Freiwilligkeit bei Waffen-SS?

P

PolitUncorrect

Gast
Hallo zusammen,

mich würde die Zusammenstellung der SS-Divisionen (im Sinne von Panzerdivisionen, also, keine Freiwilligen-, Waffen-Grenadier-Divisionen o.ä.) interessieren: Ob sie tatsächlich nur aus Freiwilligen und nur aus Deutschen rekrutiert wurden.

So liest man bei Wiki: "Die Waffen-SS (...) bestand zunächst überwiegend aus Freiwilligen, ab 1943 auch aus unter Zwang rekrutierten Soldaten." Und ferner: "die Aufgabe der Freiwilligkeit, die Lockerung der Aufnahmekriterien und schließlich das legalisierte Einziehen neuer Rekruten senkten die Kampfmoral der Mannschaften und der Unterführer nachhaltig."

Galt die Tendenz auch für die SS-Panzerdivisionen? Die Angaben, die ich bisher sah, waren widersprüchlich.

Einer Quelle zufolge soll die Personalverstärkung etwa bei der Frundsberg-Division Anfang 1945 u.a. sogar mithilfe der Razzien in Kinos erfolgt haben (wobei die "Beute" zwangsrekrutiert worden war und Tage danach im Unternehmen Sonnenwende teilnehmen musste).

War so etwas möglich?

Auch der Einsatz von Ausländern bei den SS-Divisionen scheint, umstritten zu sein. Der Wiki-Artikel meint zur Division Frundsberg: "In ihren Reihen dienten auch viele Franzosen."

Ein Opponent stritt eine solche Möglichkeit grundsätzlich ab und bezog sich auf die Ritterkreuzträger-Statistik: Während in der Division Charlemagne 3 französischnamige Ritterkreuzträger (Apollot, Vaulot, Fenet) dienten, sei unter den 14 Ritterkreuzträgern der Division Frundsberg (Bastian, Bachmann, Keck, Euling, Paetsch, Reinhold, Riedel, Roestel, Richter, Reiter, Rech, Tetsch, Harmel, Scherzer) kein einziger französischer Name zu finden. Dies belege, daß Franzosen nie bei der Division bedienstet worden seien. Die Statistik halte ich zwar für kaum repräsentativ (alle 3 bekamen das RK am selben Tag (29.4.45) verliehen), und trotzdem: Sind eigentlich welche franz. Panzerbesatzungen da bekannt? Wie kann man fehlende RK-Träger mit französichen Namen erklären?

Was meint ihr dazu? (Lieber mit Quellenangaben).
 
Grundsätzlich waren die SS-Divisioneen bis etwa '43 tatsächlich Freiwilligenverbände. danach wurden sie immer wieder mit Rekruten aufgefüllt, die im normalen Prozess eingezogen wurden.

Zum Beispiel über die 3. SS-Panzerdivision (Totenkopf)

Wikipedia:
Im September 1944 wurden der Division rund 5.000 Soldaten als Ersatz zugeführt. Diese Verstärkung bestand aus Marine-Artilleristen und 4.316 Angehörigen der Luftwaffe.

Gegen Ende des Krieges wurden die Rekrutierungsmethoden von Waffen-SS und Wehrmacht immer absurder. Es ist also durchaus plausibel, dass auch Männer aus Kinos gezerrt wurden.

14 aus 10.000 (unterste Divisionsstärke) sind aber keine repräsentative Anzahl. Also die Rechnung kann man sich schenken. Es könnten auch die Franzosen von den Kommandeuren als "nicht würdig" erachtet worden sein das RK zu bekommen, mit Außanhme der drei genannten, deren Leistung dann wohl besonders hervorstehend war.
 
Hallo zusammen,

mich würde die Zusammenstellung der SS-Divisionen (im Sinne von Panzerdivisionen, also, keine Freiwilligen-, Waffen-Grenadier-Divisionen o.ä.) interessieren: Ob sie tatsächlich nur aus Freiwilligen und nur aus Deutschen rekrutiert wurden.

So liest man bei Wiki: "Die Waffen-SS (...) bestand zunächst überwiegend aus Freiwilligen, ab 1943 auch aus unter Zwang rekrutierten Soldaten." Und ferner: "die Aufgabe der Freiwilligkeit, die Lockerung der Aufnahmekriterien und schließlich das legalisierte Einziehen neuer Rekruten senkten die Kampfmoral der Mannschaften und der Unterführer nachhaltig."

Galt die Tendenz auch für die SS-Panzerdivisionen? Die Angaben, die ich bisher sah, waren widersprüchlich.

Einer Quelle zufolge soll die Personalverstärkung etwa bei der Frundsberg-Division Anfang 1945 u.a. sogar mithilfe der Razzien in Kinos erfolgt haben (wobei die "Beute" zwangsrekrutiert worden war und Tage danach im Unternehmen Sonnenwende teilnehmen musste).

War so etwas möglich?

Auch der Einsatz von Ausländern bei den SS-Divisionen scheint, umstritten zu sein. Der Wiki-Artikel meint zur Division Frundsberg: "In ihren Reihen dienten auch viele Franzosen."

Ein Opponent stritt eine solche Möglichkeit grundsätzlich ab und bezog sich auf die Ritterkreuzträger-Statistik: Während in der Division Charlemagne 3 französischnamige Ritterkreuzträger (Apollot, Vaulot, Fenet) dienten, sei unter den 14 Ritterkreuzträgern der Division Frundsberg (Bastian, Bachmann, Keck, Euling, Paetsch, Reinhold, Riedel, Roestel, Richter, Reiter, Rech, Tetsch, Harmel, Scherzer) kein einziger französischer Name zu finden. Dies belege, daß Franzosen nie bei der Division bedienstet worden seien. Die Statistik halte ich zwar für kaum repräsentativ (alle 3 bekamen das RK am selben Tag (29.4.45) verliehen), und trotzdem: Sind eigentlich welche franz. Panzerbesatzungen da bekannt? Wie kann man fehlende RK-Träger mit französichen Namen erklären?

Was meint ihr dazu? (Lieber mit Quellenangaben).


@PolitUncorrect

So ganz verstehe ich Deine Fragestellung nicht, daher fasse ich sie in meine Worte.

Gab es in "SS-Panzer-Divisionen" nur Freiwillige oder auch einberufene Soldaten?

Warum gab es in der SS-Division "Frundsberg" nur offensichtlich deutsche RK-Träger (?), obwohl es sein könnte, daß dort auch französische Freiwillige gedient haben könnten.

Gab es "Zwangsrekrutierungen" z.B. Razzien in Kinos, deren Opfer als Soldaten bei der SS-Division Frundsberg dienen mußten?

Ist die Fragestellung so korrekt?

M.
 
Galt die Tendenz auch für die SS-Panzerdivisionen? Die Angaben, die ich bisher sah, waren widersprüchlich.

Die Aussage habe ich nicht verstanden.

Richtig ist, dass die "Frundsberg" zunächst für die Aufnahme französischer Freiwilliger vorgesehen war, und deswegen die Bezeichnung "Karl der Große" erhalten sollte.

Dazu kam es nicht, vielmehr wurde für die französischen SS-Freiwilligen die Division "Charlemagne" errichtet bzw. zuvor die gleichnamige SS-Brigade (zuvor waren die frz. Freiwilligen beim Heer gesammelt, siehe dort).
 
@silesia

Was genau war denn unverständlich?

"Dazu kam es nicht"? Heißt es, es gab keine nennenswerte Anzahl von franz. Soldaten bei Frundsberg und Wiki (s. mein Zitat oben) irrt sich?
 
Heißt es, es gab keine nennenswerte Anzahl von franz. Soldaten bei Frundsberg und Wiki (s. mein Zitat oben) irrt sich?

Davon ist mir jedenfalls nichts bekannt. Ich halte das auch für sehr unwahrscheinlich.

Frundsberg und Hohenstaufen waren 1943/44 keine Aufstellungen für die Ostfront (wo frz. Freiwillige eingesetzt wurden), sondern ursprünglich zur Abwehr der Invasion im Westen, also auf französischen Boden, gedacht (9. und 10. SS-Panzerdivision).

Bereits dieser Aspekt ergibt keinen Sinn für französische Rekrutierungen. Dass es dann zur Verschiebung der Hohenstaufen/Frundsberg an die Ostfront kam, war der Lageverschlechterung im März 1944, unter anderem der Einschließung der 1. Panzerarmee im Kessel von Kamenez-Podolski geschuldet.

Nach der Invasion kam es - ziemlich zügig - zur Rückverlegung beider Divisionen an die Normandie-Front.
 
Weil keine französischen Freiwilligen für Kämpfe der Wehrmacht auf französischen Boden vorgesehen waren oder im Juni/Juli 1944 in der Front gegen alliierte Truppen eingesetzt wurden.

Und woran lag das? Bzw. gibt es welche Quellen dazu?
 
während Fremdtruppen bei der 1., 9., 10., 12., 17. nicht vorhanden waren.

Vielleicht gab es aber in der Division gemischte Einheiten, wo <i>auch</i> die Franzosen dienten, wie bei der Division Wiking?

Und was ist mit Zwangsrekruten? Waren sie bei Frundsberg denkbar?
 
Vielleicht gab es aber in der Division gemischte Einheiten, wo <i>auch</i> die Franzosen dienten, wie bei der Division Wiking?

Und was ist mit Zwangsrekruten? Waren sie bei Frundsberg denkbar?

Man hat die "Ausländer" unter dem Banner "Europa gegen den Bolschwismus" (oder ähnlich) rekrutiert. Deshalb wurden SS-Freiwilligen-Verbände auch alles Aufstellungen für die Ostfront gewesen. Die Division "Wiking" war eine solche ausländische Formation. Sie bestand bis auf wenige Außnahmen des Führungspersonals aus Völkern, denen die Nationalsozialisten "Germanische" Wurzeln attestierten (Skandinavier, Niederländer, Finnen, Belgier).

Alle französischen Truppenteile von Wehrmacht und Waffen-SS wurden eigentlich in der 33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne" zusammengefasst. Diese fand ihr Ende dann größtenteils bei der Schlacht um Berlin. Ich bin durch all meine Unterlagen zur Invasion und den Gefechten des Jahres '44 gegangen und habe keine Berichte über französische Einheiten auf Seiten der Deutschen gefunden.
 
Bzgl. "Frundsberg" habe ich noch einen Aufstellungsbericht gefunden.

Die Division wurde im Raum Saintes-Angoulème-Barbezieux/Bordeaux gebildet (ab Ende 1942). Stämme und Rekruten stammten von allen Ersatztruppenteilen der Waffen-SS. Offiziere wurden ausschließlich aus Fronttruppenteilen der alten Waffen-SS-Divisionen gezogen.

Die Mannschaften bestanden aus Freiwilligen und aus Gezogenen der Jahrgänge 1925 und 1926 (ab Januar 1943, also 18- und 17-jährige), viele davon "Volksdeutsche" aus südosteuropäischen Gebieten. Quelle Tieke, Feuersturm, S. 24 bis 27.
 
Viele Franzosen haben Deutsche Nachnamen und die meisten freiwilligen und rekrutiereten stammten sicher aus dem elsass.
Das SS Leute keine Ritterkreutze bekommen haben,wenn sie aus anderen Ländern stammen,stimmt nicht.
 
Das Elsass gehörte zur der Zeit jedoch zum Deutschen Reich und alle Elsässer galten nicht mehr als Franzosen - ganz unabhängig von Muttersprache, Familiennamen, Abstammung etc. Sie alle galten als Volksdeutsche, die heim ins Reich geholt wurden und unterlagen der Wehr
Eine Unterscheidung von sogenannten "Volksdeutschen" (wobei es sich durchaus um ethnische Franzosen handeln kann) und eben den anderen Franzosen muss hier gezogen werden.

Volksdeutsche wurden häufig in die Waffen-SS eingezogen. Der Sinn dahinter ist mir nicht so ganz klar.
So wurde etwa der später bekannte Schriftsteller Günter Grass 1944 in die SS-Panzer-Division "Frundsberg" eingezogen.
 
...

Volksdeutsche wurden häufig in die Waffen-SS eingezogen. Der Sinn dahinter ist mir nicht so ganz klar.

Das galt für die Mitglieder der deutschen Minderheiten aus den Ländern, mit denen man halbwegs gute Beziehungen hatte und die man nicht dadurch vergrätzen wollte, dass man deren Staatsbürger in die Wehrmacht aufnahm und damit den Anschein eines Anspruches auf deren Siedlungsgebiet erhob. So z.B. die Ungarndeutschen (Division Maria Theresia) die aus Rumänien (Prinz-Eugen) und die aus Südtirol. (Bei letzteren gab es aber ein Abkommen mit Mussolini dass sie auch ganz legal in der Wehrmacht dienen durften).

Die Deutschen aus Böhmen, Mähren und Schlesien so wie die aus Eupen und Malmedy wurden m.W. ganz regulär als (reichs)deutsche Staatsbürger behandelt und in die Wehrmacht gepresst. In der Normandie und in Italien sind zahlreiche Polen aus der Wehrmacht zu den polnischen Divisionen der Westallierten übergelaufen.


So wurde etwa der später bekannte Schriftsteller Günter Grass 1944 in die SS-Panzer-Division "Frundsberg" eingezogen.
Der ist dort ganz normal eingezogen worden wie viele andere auch. Als Danziger galt er als Reichsdeutscher.
 
Es gab da gewisse Ballungen, die wohl beabsichtigt waren. Auf die Elsässer in der 2. SS-Panzerdivision "Das Reich" habe ich oben in #12 schon hingewiesen. Der Aspekt wurde u.a. durch das Massaker von Oradour-sur-Glane und den folgenden Nachkriegsprozeß bekannt.

Zwischen den (reichs- oder volksdeutschen) "Freiwilligen der SS" und den "SS-Angehörigen" wurde durchaus ein Unterschied gemacht, der sich im Stempel des RuS ausdrückte. "SS-Angehöriger" (in Himmlers Sicht Bestandteil des Ordens) wurde man nur mit RuS I oder II, und da spielte die Herkunft eine Rolle. Das Rekrutieren aus den Gebieten anderer Staaten war nur Mittel zum Zweck:
http://www.geschichtsforum.de/f82/estland-im-2-weltkrieg-39942/#post611874

Den Sinn des Einziehens sollte man somit nicht in "rassenpolitischen" Erwägungen oder oder ideologischen Fundamenten suchen: man brauchte schlicht Personal, Kanonenfutter für die Fronten. Und da zeigte sich die NS-Ideologie wieder mal "pragmatisch", situativ angepasst.

Ob gezogen wurde oder man sich freiwillig meldete, ist selbst 1945 nicht eindeutig zu beantworten: noch Anfang 1945 gab es regelmäßig Anwerbungen auf freiwilliger Basis, zB bei Offiziersanwärten und auf den Kriegsschulen und Truppenübungsplätzen, jeweils vor den Überweisungen an die Truppenteile konnte man sich für die Waffen-SS entscheiden. Bereits zu der Zeit kursierten die Gerüchte, dass die Waffen-SS die höchsten Verlustraten aufweisen würde, was bei manchem in der Kriegslage die ideologische Begeisterung ausgebremst haben dürfte.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Zwischen den (reichs- oder volksdeutschen) "Freiwilligen der SS" und den "SS-Angehörigen" wurde durch ein Unterschied gemacht, der sich im Stempel des RuS ausdrückte. "SS-Angehöriger" (in Himmlers Sicht Bestandteil des Ordens) wurde man nur mit RuS I oder II, und da spielte die Herkunft eine Rolle. Das Rekrutieren aus den Gebieten anderer Staaten war nur Mittel zum Zweck:
http://www.geschichtsforum.de/f82/estland-im-2-weltkrieg-39942/#post611874

Den Sinn des Einziehens sollte man somit nicht in "rassenpolitischen" Erwägungen oder oder ideologischen Fundamenten suchen: man brauchte schlicht Personal, Kanonenfutter für die Fronten. Und da zeigte sich die NS-Ideologie wieder mal "pragmatisch", situativ angepasst.

Ob gezogen wurde oder man sich freiwillig meldete, ist selbst 1945 nicht eindeutig zu beantworten: noch Anfang 1945 gab es regelmäßig Anwerbungen auf freiwilliger Basis, zB bei Offiziersanwärten und auf den Kriegsschulen und Truppenübungsplätzen, jeweils vor den Überweisungen an die Truppenteile konnte man sich für die Waffen-SS entscheiden. Bereits zu der Zeit kursierten die Gerüchte, dass die Waffen-SS die höchsten Verlustraten aufzuweisen habe.

M.E. vollkommen richtig. Eine eindeutige Antwort wird sich wohl nur im Einzelfall eruieren lassen. "Freiwilligkeits-Meldungen" können bürokratisch auch im Nachgang eingeholt worden sein (z.B. Einzug zum Heer, Unterschrift auf einer "Freiwilligen-Meldung" bei einem Werbeoffizier der Waffen-SS während des Einzugsprocedere etc.).

@silesia

Du hast recht, zwischen dem Begriff "Angehöriger der SS" und "Freiwilliger der Waffen-SS" bestand ein himmelweiter, allerdings kruder Unterschied.
Häufig wird übersehen, daß die sog. "Allgemeine SS" als Parteiorganisation fortbestand. Wenn man die exBDC Akten sich anschaut, ist nicht der Dienstantritt in der Waffen-SS entscheidend für die Zugehörigkeit zur SS, sondern das Eintrittsdatum.

M.
 
Häufig wird übersehen, daß die sog. "Allgemeine SS" als Parteiorganisation fortbestand. Wenn man die exBDC Akten sich anschaut, ist nicht der Dienstantritt in der Waffen-SS entscheidend für die Zugehörigkeit zur SS, sondern das Eintrittsdatum.

Hallo Melchior,

das ist richtig. Ich wollte allerdings noch auf einen Unterschied hinweisen, der sich nicht zwischen Waffen-SS und Allgemeiner SS darstellt, sondern innerhalb der Waffen-SS.

Die diversen Angehörigen der Waffen-SS waren nach Himmlers Doktrin in "Freiwillige der SS" und "SS-Angehörige" zu unterscheiden. Die erste Gruppe sind diejenigen, die keine Zugehörigkeit zum Ordensprinzip aufweisen, also alle Nicht-Deutschen. Das bemerkenswerte ist, dass hier innerhalb der Waffen-SS "völkisch" bzw. rassenpolitisch motiviert unterschieden wurde (siehe auch das Thema zu Estland). Die auch aus Freiwilligen gebildeten nichtdeutschen Verbände waren solche 2. Qualität, in Himmlers Weltanschauung: Kanonenfutter, quasi (kriegs-)nützliche Idioten.
 
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