Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 14.05.2011, 21:13   #41
Mitglied
 
Mitgliederbild von Heine
 
Registriert seit: 02.2011
Beiträge: 432
Heine ist ein sehr geschätzer MenschHeine ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Pitti Beitrag anzeigen
Hitlers Ziel, die Juden aus seinem Machtbereich zu entfernen, wurde der Holocaust gerecht. Ebenso hätten es die ursprünglich geplanten Zwangsumsiedlungen nach Ostafrika (Madagaskarplan) getan.
Dies halte ich für eine unzulässige Relativierung von Hitlers Verantwortung für den Holocaust.
Heine ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2011, 21:31   #42
Gesperrt
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 34
Pitti ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
ursi Beitrag anzeigen
Es gibt keine Quelle die einen Hitlerbefehl zum Holocaust aufzeigt.
Man weiß nicht, ob Hitler den Massenmord an den Juden befahl, weil eben keine Primärquellen dazu existieren. Man weiß, dass Himmler den KZ-Kommandanten Höß zu sich rief und ihm sagte, der "Führer" hätte beschlossen, die Juden zu vernichten. Das reicht jedoch nicht als Nachweis für einen Hitlerbefehl aus.

Zitat:
ursi Beitrag anzeigen
Eine solchen Befehl hat es demzufolge nie gegeben. Denn der Historiker arbeitet mit Quellen und wenn solche nicht vorhanden sind, dann gibt es das eben nicht.
Sag nicht sowas.

Zitat:
ursi Beitrag anzeigen
Was meinst du mit dieser Aussage genau, irgendwie verstehe ich nicht was du damit sagen willst.
Das NS-Regime plante zuerst die Juden zu vertreiben, nicht sie zu töten. Irgendwann im Jahre 1941 fiel dann die Entscheidung zum Völkermord. Die Nazis hatten sich durch ihre fanatisch-antisemitische Judenpolitik, die Kriegsereignisse etc. in eine Lage hineinmanövriert, in der sie den Massenmord als einzigen Ausweg sahen. Der letzte Funken Menschlichkeit war erloschen und das NS-System eskalierte immer mehr.
Pitti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2011, 21:34   #43
Gesperrt
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 34
Pitti ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Heine Beitrag anzeigen
Dies halte ich für eine unzulässige Relativierung von Hitlers Verantwortung für den Holocaust.
Hitlers Verantwortung wird davon nicht berührt. Als oberster Chef des NS-Regimes hätte er mit einem Wort den Holocaust verhindern, oder jederzeit beenden können.
Pitti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2011, 21:37   #44
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.836
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
Pitti Beitrag anzeigen
Man weiß nicht, ob Hitler den Massenmord an den Juden befahl, weil eben keine Primärquellen dazu existieren. Man weiß, dass Himmler den KZ-Kommandanten Höß zu sich rief und ihm sagte, der "Führer" hätte beschlossen, die Juden zu vernichten. Das reicht jedoch nicht als Nachweis für einen Hitlerbefehl aus.
Ja und das habe ich bereits dreimal hier in diesem Thread geschrieben, dass es keine Quellen gibt.
__________________
Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2011, 21:40   #45
Gesperrt
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 34
Pitti ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Du meinst der industriell organsierte Massenmord von 6 Millionen jüdische Menschen wurde Hitlers Plan, die Juden aus dem deutschen Machtbereich zu entfernen, gerecht?
Natürlich; hätten die Kriegsgegner dem NS-Regime keine Ende bereitet, hätten die Nazis mit Sicherheit noch mehr Menschen ermordet. Insgesamt schätzt man übrigens 13 Millionen Opfer nationalsozialistischer Morde, die nicht durch direkte Kriegseinwirkung starben.
Pitti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2011, 21:41   #46
Gesperrt
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 34
Pitti ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
ursi Beitrag anzeigen
Ja und das habe ich bereits dreimal hier in diesem Thread geschrieben, dass es keine Quellen gibt.
Ich habe niemals behauptet, dass es sie gibt. Du musst mich mißverstanden haben.
Pitti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2011, 21:41   #47
Ehemaliges Mitglied
 
Registriert seit: 10.2007
Beiträge: 8.782
balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Eigentlich ist "Mein Kampf" schon Quelle genug.
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2011, 21:42   #48
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.836
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
Pitti Beitrag anzeigen
Natürlich; hätten die Kriegsgegner dem NS-Regime keine Ende bereitet, hätten die Nazis mit Sicherheit noch mehr Menschen ermordet.
Das ist so.


Zitat:
Insgesamt schätzt man übrigens 13 Millionen Opfer nationalsozialistischer Morde, die nicht durch direkte Kriegseinwirkung starben.
Quelle für diese Schätzung?
__________________
Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 14.05.2011, 21:46   #49
Gesperrt
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 34
Pitti ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
ursi Beitrag anzeigen
Quelle für diese Schätzung?
Guckst Du:
Zitat:
Nach den derzeitigen Ermittlungen sind dem nationalsozialistischen Regime in Europa durch verbrecherische Maßnahmen (also ohne Einbeziehung der Kriegshandlungen) insgesamt mindestens 13 Millionen Menschen zum Opfer gefallen.
--> Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und des Zweiten Weltkriegs
Pitti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2011, 22:16   #50
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.939
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zitat:
Pitti Beitrag anzeigen
Natürlich; hätten die Kriegsgegner dem NS-Regime keine Ende bereitet, hätten die Nazis mit Sicherheit noch mehr Menschen ermordet. Insgesamt schätzt man übrigens 13 Millionen Opfer nationalsozialistischer Morde, die nicht durch direkte Kriegseinwirkung starben.

Die Rede ist hier von jüdischen Opfern und dort beziffert sich die Zahl auf entsetzlich knapp 6 Millionen!
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2011, 22:57   #51
Gesperrt
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 34
Pitti ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Die Rede ist hier von jüdischen Opfern und dort beziffert sich die Zahl auf entsetzlich knapp 6 Millionen!
Ja, das ist kein Geheimnis. Vermutlich waren es sogar über 7 Millionen. Schau mal hier: - taz.de
und hier: Patrick Desbois ? Wikipedia
Pitti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2011, 23:33   #52
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.939
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zitat:
Ja, das ist kein Geheimnis
Freut mich, das dies für dich keine Neuigkeit ist. Dir ist sicher auch klar, das Wickipedia keine Quelle im eigentliche Sinne ist oder?
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2011, 23:51   #53
Gesperrt
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 34
Pitti ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Freut mich, das dies für dich keine Neuigkeit ist. Dir ist sicher auch klar, das Wickipedia keine Quelle im eigentliche Sinne ist oder?
Nun, es kommt darauf an.
Du magst Wikipedia nicht?
Pitti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2011, 00:25   #54
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.836
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
Pitti Beitrag anzeigen
Nun, es kommt darauf an.
Du magst Wikipedia nicht?
Wikipedia ist eine gut für eine ersten Überblink in ein Thema, als Sekundärliteratur oder gar als Quelle ist es nicht geeignet. Für eine seriöse wissenschaftliche Arbeit, sollte man sich nicht auf Wikipedia stützen.
__________________
Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2011, 00:35   #55
Gesperrt
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 34
Pitti ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
ursi Beitrag anzeigen
Wikipedia ist eine gut für eine ersten Überblick in ein Thema, als Sekundärliteratur oder gar als Quelle ist es nicht geeignet. Für eine seriöse wissenschaftliche Arbeit, sollte man sich nicht auf Wikipedia stützen.
Ja, das sehe ich auch so. Im unteren Teil der Wikipedia-Artikel findet man oft Hinweise zu weiterführender Literatur, wenn man sich ernsthaft mit einem Thema beschäftigen möchte.
Pitti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2011, 00:37   #56
Mitglied
 
Mitgliederbild von hjwien
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: Berlin-Pankow
Beiträge: 1.825
hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Zitat:
ursi Beitrag anzeigen
Da waren aber viele auch froh, weil man dort ja 1933 die Kommunisten und Sozialisten hinbrachte. Und vor allem die Kommunisten waren auch bei der Bevölkerung nicht gern gesehen.

Man darf auch nicht aus den Augen verlieren, dass nach 1933 langsam ein totalitäter Staat aufgebaut wurde, der dann 1934 nach dem Mord an Röhm gefestigt war.
Du hast völlig recht. Ich meinte, daß, wenn Hitler die Vernichtung der Juden propagierte, es klar sein sollte, daß er von physischer Vernichtung sprach und keine Skrupel bei deren Umsetzung haben würde.

Im Übrigen gab es auch einen Großteil Anhänger der Kommunisten, die hatten ja auch ihre Wähler.
__________________
Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2011, 00:48   #57
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.836
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Du hast völlig recht. Ich meinte, daß, wenn Hitler die Vernichtung der Juden propagierte, es klar sein sollte, daß er von physischer Vernichtung sprach und keine Skrupel bei deren Umsetzung haben würde.
Das ist für uns heute unverständlich, dass die Menschen damals dies nicht gemerkt haben. Viele haben ja auch gedacht der Hitler bleibt nicht so lange an der Macht, das dies nicht so war, wissen wir heute. 1933 konnte man das nicht wissen. Es ist ganz schwer zu rekonstruieren was die Bevölkerung genau dachte.

Auch in der jüdischen Bevölkerung war die Meinung lange verbreitet, dass es schon nicht so schlimm werden wird.

Da muss man sich eben schon fragen, in wie weit wollte es die Bevölerkung wahrhaben?

Es ist immer leichter aus unserem heutigen Perspektive die Geschichte zu betrachten.


Zitat:
Im Übrigen gab es auch einen Großteil Anhänger der Kommunisten, die hatten ja auch ihre Wähler.
Das ist so, habe ich auch nicht bestritten.
__________________
Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2011, 01:04   #58
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.939
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zitat:
Pitti Beitrag anzeigen
Ja, das sehe ich auch so. Im unteren Teil der Wikipedia-Artikel findet man oft Hinweise zu weiterführender Literatur, wenn man sich ernsthaft mit einem Thema beschäftigen möchte.

Wenn du das auch so siehst, warum stellst du dann die folgende Frage:


Zitat:
Pitti
Nun, es kommt darauf an.
Du magst Wikipedia nicht?
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2011, 01:17   #59
Mitglied
 
Mitgliederbild von hjwien
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: Berlin-Pankow
Beiträge: 1.825
hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Zitat:
ursi Beitrag anzeigen
Das ist für uns heute unverständlich, dass die Menschen damals dies nicht gemerkt haben. Viele haben ja auch gedacht der Hitler bleibt nicht so lange an der Macht, das dies nicht so war, wissen wir heute. 1933 konnte man das nicht wissen. Es ist ganz schwer zu rekonstruieren was die Bevölkerung genau dachte.

Auch in der jüdischen Bevölkerung war die Meinung lange verbreitet, dass es schon nicht so schlimm werden wird.

Da muss man sich eben schon fragen, in wie weit wollte es die Bevölerkung wahrhaben?

Es ist immer leichter aus unserem heutigen Perspektive die Geschichte zu betrachten.
Stimmt, viele Menschen neigen ja dazu, das Unangenehme auszublenden und lieber auf Besseres zu hoffen. Und daß es nach dem Horror des 1. Weltkrieges noch viel schlimmer kommen sollte, konnte man sich kaum ausmalen.

Im Kontext der Ausgangsfrage, die ja aus dem Nachhinein gestellt ist, scheint es unsinnig, man könnte glauben, der, der so sehr gegen Juden gehetzt hat und ihre Vernichtung angekündigt hat und dessen Politik auch schon vor dem Holocaust keine Rücksicht auf Menschenleben genommen hat, würde dann, wenn er die oberste Staatsgewalt in den Händen hält, plötzlich nichts mehr davon wissen und nichts mehr damit zu tun haben.
__________________
Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2011, 02:12   #60
Gesperrt
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 34
Pitti ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Wenn du das auch so siehst, warum stellst du dann die folgende Frage:
Wegen deines Beitrags #52. Er liest sich für mich so, als würdest du Wikipedia ablehnender gegenüberstehen als es nötig ist.

Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Im Kontext der Ausgangsfrage, die ja aus dem Nachhinein gestellt ist, scheint es unsinnig, man könnte glauben, der, der so sehr gegen Juden gehetzt hat und ihre Vernichtung angekündigt hat und dessen Politik auch schon vor dem Holocaust keine Rücksicht auf Menschenleben genommen hat, würde dann, wenn er die oberste Staatsgewalt in den Händen hält, plötzlich nichts mehr davon wissen und nichts mehr damit zu tun haben.
Antisemitismus war damals kein Alleinstellungsmerkmal Hitlers und der NSDAP. Auch Hitlers extrem judenfeindliche Aussagen mit sehr übertriebenen Tötungsabsichten, die er bereits in den zwanziger Jahren machte, werden die meisten sicherlich für polemisches Geschwafel eines extremistischen Politikers gehalten haben. Ich denke, viele hatten ein großes Vertrauen in die Zivilisation und ihre christlich-ethischen Stützen, als daß sie glaubten, Hitlers Judenhass würde in einem Völkermord münden.

Hitler war beileibe nicht der radikalste Antisemit unter den Nazis. Die Reichspogromnacht 1938 wurde beispielsweise von Goebbels losgetreten. Hitler verhielt sich anfangs sehr zurückhaltend, ließ dem Geschehen aber seinen Lauf, als er davon erfuhr.
Pitti ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Eid auf Hitler beetle Das Dritte Reich 55 31.05.2012 15:46
Erik Gottfrid Christian Brandt - Friedensnobelpreis für Hitler? iamNex Das Dritte Reich 15 07.07.2011 00:56
Vergleich Ägyptischen/mexikanischen/chinesischen Pyramiden Backup Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen 68 28.06.2009 12:01
Heil Hitler, das Schwein ist tot! ursi Buchempfehlungen 2 12.02.2007 19:29


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 01:06 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de