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Alt 21.05.2011, 09:55   #121
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Pitti Beitrag anzeigen
?.. einzige, was sie ins Schleudern bringt, sind möglichst einfache Kausalketten.
...Keine Angst, solche Spinnereien können mich nicht verwirren. Auf dieses Goebbels-Statement wäre ich längst gestoßen, wenn es existieren würde.
Der Holocaust ist umfassend dokumentiert. Die Dokumentation reicht "hoch" bis zur 2. Linie unter Hitler, für diesen Personenkreis gibt es massenhaft schriftliche Quellen. Die Befassung Hitlers ist durch Aussagen belegt (s.o.)

Man sollte also beide Fragestellungen sorgfältig trennen.

Zum G.-Statement: nun ja, die anderen Zitate waren dir auch nicht bekannt, von daher ist die Annahme nicht selbstverständlich
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 21.05.2011, 10:24   #122
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
Pitti Beitrag anzeigen
Hi Leute,

Ich brauche das um Holocaustleugner zu ärgern. Die ziehen sich unglaublich daran hoch, dass es keinen "Führer"-Befehl gegeben hat. Ihr Argument: No Order - No Holocaust, d.h. in einem totalitären und durchorganiserten Staat, wie dem Nazireich, wurde jeder Kleinkram schriftlich festgehalten, also muß es einen schriftlichen Befehl gegeben haben.

wer heute noch, Angesichts der Beweislage, mit so einem Unsinn kommt, der gehört in die Psychiatrie.
Dem kannst Du mit Argumenten kommen, es ist immer vergeblich.

Es gibt Leute die halten sich für Napoleon oder Rasputin, und andere leugnen den Holocaust.
In die geschlossene Anstalt gehören sie alle.
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Built and Tested in the Mountains.
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Alt 21.05.2011, 10:24   #123
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Pitti ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
ursi Beitrag anzeigen
Wir wollen hier über die Vergangenheit diskutieren und dein andauerndes Nachfragen hat für Unmut gesorgt und Kopfschütteln.
Okay, ich bin dann wieder weg.
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Alt 21.05.2011, 17:34   #124
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Pitti Beitrag anzeigen
Okay, ich bin dann wieder weg.
Vielleicht liest Du ja noch weiter mit.

Ich würde gern noch einmal auf die Hitlersche "Druckforderung" zurückkommen, die die diversen "Institutionen" im NS-System in den organisierten Massenmord geführt hat. Man könnte unterscheiden (und viele der Institutionen sind in Mitwirkung und Täterschaft sehr weitgehend untersucht):

- Wehrmacht
- SS und Polizei
- Unternehmen
- Partei und Parteiapparat
- Justiz und weitere mittragende/involvierte "zivile" bzw. außerparteiliche Organisationen (zB auch Reichsbahn)

Um die Wirkungsweise des Druckmechanismus zu untersuchen, möchte ich den Faktor "Justiz" noch ansprechen. Die übrigen sind wohl weitgehend klar, zB hinsichtlich der Mitwirkung und des Mitwissens der Wehrmacht im Ostkrieg, Himmlers Apparat von SS und Polizei bis hin zu Einsatzgruppen und KZ-Organisation, die Tatsache: "jeder Buchhalter hat gewusst, was vor sich geht" (Unternehmen), Gauleiter und oberste Parteibehörden, die durch einige Himmler-Reden ua. 1943/44 in die Vernichtung "eingeweiht" wurden.

Die "Gleichschaltung" der Justiz zum Massenmord der europäischen jüdischen Bevölkerung verlief nämlich nicht gradlinig. Die Hitlerrede im Reichstag am 26.4.1942 (der Vernichtungsprozess war mit den Einsatzgruppen im Osten seit 10 Monaten im Gange, mit bereits etwa 1 Million Ermordeten) übte scharfe Kritik an der deutschen Justiz, in der Misstrauen Hitlers geäußert wurde und von einer Krise in Bezug auf die Justiz die Rede war.

Diese öffentliche Kritik griff Hitler am 20.8.1942 in einem Tischgespräch mit dem neuen Reichsjustizminister Thierack auf. Offenbar war Hitler höchst unzufrieden, und befürchtete Verzögerungen und Erschwernisse durch die Justiz beim geplanten und bereits laufenden Massenmord an den Juden (wohl ähnlich wie bei früheren "Schwierigkeiten" im Rahmen der T4-Aktion mit einigen Justizstellen). Der letzte Schritt war dann eine Geheimkonferenz Thieracks mit allen Oberlandesgerichts-Präsidenten und Generalstaatsanwälten der Länder am 29.9.1942 in Berlin. Darin führte er aus:

"Der Führer hat mich und mich allein mit den umfassenden Vollmachten zum Aufbau einer starken nationalsozialisitschen Justiz ausgestattet. Die Justiz steht in einer höchst gefährlichen Krise; das zeigt schon die Führerrede vom 26.4.1942 im Reichstag und der Beifall, den sie dort fand. Das Misstrauen der Partei gegenüber der Justiz ist mit meiner Ernennung behoben. ..."

Dann sprach Thierack über die "letzten Pläne der Staatsführung", über die Gewinnung von Siedlungsraum im Osten, die streng geheim bleiben mussten, und fuhr wie folgt fort [Weinkauff: Die deutsche Justiz und der Nationalsozialismus, Band 1, S. 153]

"Im Osten liegt der deutsche Kolonialboden. Das setzt aber voraus, dass wir die dort lebenden Völker vernichten müssen - brutal spreche ich das vor ihnen aus - , sie mindestens niederhalten müssen. In diesen Ostgebieten soll man keine Gerichte aufziehen. Gerichte können das dortige Volkstum nicht vernichten, nicht dezimieren; das muss aber geschehen. Das kann nur die Wehrmacht und die Polizei. Die Verhandlungen darüber habe ich schon abgeschlossen. ...

Ich gebe Ihnen hier nur die bestimmte Meinung des Führers wieder - endlich sage ich ihnen: Bei uns in der Justiz herrscht von heute an das militärische Prinzip. Ich werde jeden stützen, der richtig handelt; aber ich werde rücksichtslos die entfernen, die ich nicht für richtig halte.



Wie gesagt: die Worte stammen vom neuen Reichsjustizminister, nach seiner Antrittsaudienz bei Hitler und ganz klar in dessen Auftrag. Deutlicher kann man den geplanten und laufenden Massenmord an Juden und Slawen (-> Siedlungsraum, Generalplan Ost) nicht aussprechen. Und sie sind gerichtet nach die nachgeordneten Dienststellen, die auf Mitwirkung am Holocaust und an der Ermordung der Bevölkerung im Osten "dienstverpflichtet" wurden.

_________
Und ein ganz anderer Aspekt: die Reflektion der Eskalationsstufen 1940/41 in den Holocaust, gespiegelt auf den Verbündeten Rumänien, seinen Führer Antonescu, und den rumänischen Einstieg in die Judenvernichtung. Erstaunlich ist hier, dass mit Rumänien ein "Gefolgsstaat" fast dieselben Eskalationsstufen wie im 3. Reich mit kleinem Zeitversatz durchlief.
Heinen: Rumänien, der Holocaust und die Logik der Gewalt, Südosteuropäische Arbeiten 135.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2011, 19:32   #125
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Pitti ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Vielleicht liest Du ja noch weiter mit.
Ich wollte vorhin meinen Account löschen, aber irgendwie hats nicht geklappt. Würde bitte ein Moderator nachhelfen?

Btw, Danke Silesia, auch für Deinen letzten, wirklich sehr guten Beitrag. Und natürlich auch an einige andere, die mir sehr geholfen haben. Ich habe diesen Thread jedenfalls "gebookmarkt", weil er mir auch für später noch lesenswert erscheint.

So, aber nun bin ich endgültig verschwunden. Machts gut, und weiter so!

Geändert von Pitti (21.05.2011 um 19:35 Uhr).
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Alt 08.06.2011, 16:29   #126
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Hinweis auf ein sehr frühes (1919) anti-semitisches Dokument, dass Hitler als Brief unterschrieben hat.

Hitler-Brief: Frühes antisemitisches Dokument veröffentlicht -Video - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
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Alt 08.06.2011, 17:00   #127
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ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Hinweis auf ein sehr frühes (1919) anti-semitisches Dokument, dass Hitler als Brief unterschrieben hat.

Hitler-Brief: Frühes antisemitisches Dokument veröffentlicht -Video - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
Es gibt aber schon lange so ein Dokument und zwar vom 16.09.1919, so neu ist das nun auch wieder nicht:

NS-Archiv : Dokumente zum Nationalsozialismus : Hitlers "Gutachten zum Antisemitismus"

Der Brief der jetzt präsentiert wird, stammt vom 6.09.1919 oder wenn man es auf dem Video ansieht könnte auch 16.09. stehen. Jetzt müsste man die beiden Texte vergleichen ob es den gleichen Inhalt hat. Denke aber, es geht darum, dass dieser Brief nun gekauft wurde.

Der Inhalt ist schon lange bekannt.
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Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944

Geändert von ursi (08.06.2011 um 17:03 Uhr).
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Alt 24.05.2012, 15:34   #128
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Eine interessante Darstellung der systembedingten Nicht-Notwendigkeit des schriftlichen Befehls zur Vernichtung.

Drittes Reich: Hitler gab nicht "den" Befehl zum Holocaust - Nachrichten Kultur - Geschichte - WELT ONLINE
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When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes
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Alt 15.01.2017, 10:00   #129
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Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
In Ergänzung zu dem von thane genannten Link hier noch etwas zu einem Werk von Hans Mommsen:

https://www.welt.de/geschichte/zweit...Holocaust.html


Zitat:
Das zentrale Ergebnis seiner Forschung ist, dass der Holocaust Folge einer „kumulativen Radikalisierung“ war. Keineswegs Hitler löste mit einem einzigen oder einigen wenigen Befehlen den Massenmord aus; deshalb konnte, wer nach solchen Papieren suchte, nicht fündig werden.
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Butter statt Kanonen!
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