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Alt 21.01.2005, 23:23   #1
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Machiavelli ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Man kann "konventionelle" KZ´s nicht mit den industriellen Vernichtungslagern ( Auschwitz, Majdjanek, Sobibor usw.) gleichsetzen.

Die ersten KZ kamen im Laufe des Amerikanisch- Spanischen Krieges auf. Die unrühmliche Geschichte dieser Lager setzte sich im Burenkrieg fort und wurde von den Nazis wieder aufgenommen.

Ein " konventionelles KZ" diente primär zur Inhaftierung einer größeren Anzahl politisch unliebsamer Zeitgenossen. Das Ziel bestand nicht darin die Insassen umzubringen, wobei deren Tod durch die unmenschlichen Haftbedingungen durchaus in kauf genommen wurde.

Eine Gleichsetzung beider lagertypen ist daher alles andere als korrekt.
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Alt 21.01.2005, 23:47   #2
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Zitat:
Machiavelli
Man kann "konventionelle" KZ´s nicht mit den industriellen Vernichtungslagern ( Auschwitz, Majdjanek, Sobibor usw.) gleichsetzen.....................
Sorry, aber ich halte eine Unterscheidung zwischen "konventionellen" und "industriellen" Vernichtungslagern für etwas makaber. Den Inhaftierten wird es wohl egal gewesen sein, wie sie zu Tode kamen. Ob durch unmenschliche Haftbedingungen, wo der Tod in Kauf genommen wurde, wie du es ausdrückst oder durch eine "hochentwickelte" Massenvernichtungs-Maschinerie.
Den Beginn für ein bestimmtes "Tötungs-System" festzulegen halte ich ebenso für Blödsinn. Im Spanisch-Amerikanischen Krieg, im Burenkrieg oder noch später - ist doch egal. War das Töten und Foltern denn vorher "menschlicher"?
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Alt 22.01.2005, 01:24   #3
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Zitat:
Machiavelli
Generell:

Man kann "konventionelle" KZ´s nicht mit den industriellen Vernichtungslagern ( Auschwitz, Majdjanek, Sobibor usw.) gleichsetzen.

Die ersten KZ kamen im Laufe des Amerikanisch- Spanischen Krieges auf. Die unrühmliche Geschichte dieser Lager setzte sich im Burenkrieg fort und wurde von den Nazis wieder aufgenommen.

Ein " konventionelles KZ" diente primär zur Inhaftierung einer größeren Anzahl politisch unliebsamer Zeitgenossen. Das Ziel bestand nicht darin die Insassen umzubringen, wobei deren Tod durch die unmenschlichen Haftbedingungen durchaus in kauf genommen wurde.

Eine Gleichsetzung beider lagertypen ist daher alles andere als korrekt.
Lieber Machiavelli

Ich finde solche vergleiche nicht angebracht. Zumal auch in den wie sie du nennst konventionellen KZ Menschen durch Folter, schlechter Ernährung, Arbeit, Versuche an Menchen usw. ums leben gekommen sind. Der einzige Unterschied war, dass es keine Massenvergasungen gab. Im Dritten Reich wurden in allen KZ Menschen auf das Schlimmste ermordet und dabei ging es nicht nur um unmenschliche Haftbedingugen.

Es gab Vernichtungslager wo Menschen in die Gaskammern geschickt wurden und es gab KZ wo Menschen auf das schlimmste gefoltert wurden und dann in den Tod geschickt wurden. Schau die mal den Buchenwaldreport an und die Menschenversuche der Ärzte in diesem Lager.

Ich kann einfach nicht verstehen, weshalb man immer noch meint, dass es bessere Lager gab. *kopfschüttel*
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Alt 22.01.2005, 03:11   #4
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Zitat:
Festus621
Den Inhaftierten wird es wohl egal gewesen sein, wie sie zu Tode kamen. Ob durch unmenschliche Haftbedingungen, wo der Tod in Kauf genommen wurde, wie du es ausdrückst oder durch eine "hochentwickelte" Massenvernichtungs-Maschinerie.
So gesehen ist es auch egal, ob man bei einem Autounfall, Raubüberfall oder an Leberkrebs stirbt. Für das einzelne Idividuum ist das alles sicher nicht sonderlich lustig. So gesehen könnt man ja eigentlich noch sagen:" im Vergleich zum Hungertod ist Gas noch relativ "lustig"" - das wäre dann makaber.
Es geht aber nicht darum wie furchtbar es für Indivduum XY war (ohne die einzelnen Tragödien abwerten zu wollen) sondern um den Charakter eines Systems. Wenn in Arfika die Hutus die Tutsis mit Macheten und Dreschflegeln massakrieren, dann ist das auch Völkermord; aber entstanden aus der blinden Wut der Masse (auch wenn vielleicht von Volksverhetzern bewußt herbeigeführt)

Das spezielle an der Shoa ist, dass der irrationale Mord, rational durchgeführt wurde. Deutschland eine der damals weitentwickelsten Industrienationen der Welt bringt 6 Millionen Juden und JüdInnen um. Das ist völlig irrational und widerspricht jeglichem ökonomischen Interesse. Es ist völlig Sinnlos 6 Millionen Arbeitskräfte zu ermorden. Während also auf dieser Ebene die kapitalistisce Logik außer Kraft gesetzt wird, wird sie beim Akt des Massenmordes wieder in Kraft gesetzt; indem mit der rationalität und wirtschaftlichkeit eines kapitalistischen Betriebes, sowie mit den Errungenschaften der modernen Technik (der sichtbare Unterschied zwischen dem Schlot eines Krematoriums und einer Fabrik ist relativ gering) aber gegen die kapitalistische Logik gemordet wurde.

Daher ist die Shoa nicht einfach irgend ein Völkermord, sondern ein bis Heute spezielle Ereignis. Das soll im übrigen keine moralische Wertung im vergleich zu anderen Völkermorden sein, sondern es geht nur um die qualitative Unterscheidung, die notwendig ist um solche Ereignisse erklären zu könne und in Zukunft verhindern zu können.
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Alt 22.01.2005, 09:43   #5
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Zitat:
Festus621
Den Inhaftierten wird es wohl egal gewesen sein, wie sie zu Tode kamen.
Diesen Satz hat jemand - natürlich anonym - kritisiert.

Deshalb auf diesem Wege meine Antwort:
Ich finde, man sollte komplette Beiträge lesen und keine Sätze aus dem Zusammenhang reißen.
Die Kernaussage meines Postings müsste aber eigentlich rüber gekommen sein.

Wenn nicht, hier noch einmal anders formuliert:
Man sollte damit aufhören, "Anwendung von Gewalt" in Gruppen einzuteilen. Für die Opfer ist das Resultat immer gleich.

Zitat:"Gewalt ist die Kapitulation des Geistes."
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Alt 22.01.2005, 13:32   #6
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Zitat:
Festus621
Wenn nicht, hier noch einmal anders formuliert:
Man sollte damit aufhören, "Anwendung von Gewalt" in Gruppen einzuteilen. Für die Opfer ist das Resultat immer gleich.
Es ist zwar richtig, dass es für das Opfer relativ egal ist, aber man es geht ja darum, was man dagegen tun kann. Gewalt in der Familie muss ja wohl anders bekämpft werden, als z.B. die Gewalt die eine Diktatur gegen politisch anders Denkende einsetzt. Deshalb macht es sehr wohl Sinn sich mit unterschiedlichen Gewaltmustern auseinanderzusetzen.
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Alt 22.01.2005, 23:12   #7
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"Lieber Machiavelli

Ich finde solche vergleiche nicht angebracht. Zumal auch in den wie sie du nennst konventionellen KZ Menschen durch Folter, schlechter Ernährung, Arbeit, Versuche an Menchen usw. ums leben gekommen sind. Der einzige Unterschied war, dass es keine Massenvergasungen gab. Im Dritten Reich wurden in allen KZ Menschen auf das Schlimmste ermordet und dabei ging es nicht nur um unmenschliche Haftbedingugen. "

Wer diese Trennlinie nicht zieht spricht dem Holocaust jedwede Besonderheit ab. Und das beabsichtigt doch niemand hier?

Beide Lagertypen wurden nun mal aus unterschiedlicher Intention heraus gebaut. Das eine primär um Leute zu internieren, das andere um menschen industriell zu vernichten.

Um irgendwelchen Mißverständnissen vorzubeugen: Selbstverständlich war der Aufenthalt in einem "konventionellen KZ" für jeden der es erleben mußte furchtbar und selbstverständlich wurden auch dort Menschen auf schreckliche Weise zu Tode gebracht. Das ist auch nichts was ein zivilisiertes menschliches Wesen leugnen würde, aber sie waren doch nicht vergleichbar mit den Vernichtungslagern im Osten.

P.S.:Meine Großmutter war mehrere Monate in einem "konventionellen" KZ.
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Alt 22.01.2005, 23:22   #8
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Auch im Dritten Reich gab es sehr wohl KZ die nicht primär der Vernichtung dienten und ähnlich ihren "Vorläufern" nicht in erster Linie der industriellen Vernichtung sondern der "Internierung unter Inkaufnahme des Todes" (sprich: die Intention, wie von dir beschrieben) dienten; daher ist Ursis Bemerkung durchaus richtig.
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Alt 22.01.2005, 23:38   #9
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Mir geht es primär um diesen Satz. Meine Differentzierung dreht sich nicht darum irgendeinen Lagertyp schönzureden. Das würde kein vernünftig denkender und fühlender Mensch tun. Es geht mir auch nicht darum zu beweisen. dass es " bessere Lager" gab.

Mich irritiert mehr die Tatsache , das der in der ernstzunehmenden Forschung unumstrittene Tatbestand des besonderen, geschichtlich einzigartigen Charakters der industriellen Vernichtung von Menschen hier scheinbar Befremden auslöst.
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Alt 22.01.2005, 23:43   #10
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...und eben darum geht es Ursi auch nicht. Sie hat vielleicht lediglich auf die Anführungszeichen verzichtet...das alles ist aber in diesem Pfad ehrlich gesagt eher nebensächlich....

Jetzt aber bitte wieder zurück zum eigentlichen Thema.
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Alt 23.01.2005, 00:12   #11
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Zitat:
Machiavelli
"Lieber Machiavelli

Ich finde solche vergleiche nicht angebracht. Zumal auch in den wie sie du nennst konventionellen KZ Menschen durch Folter, schlechter Ernährung, Arbeit, Versuche an Menchen usw. ums leben gekommen sind. Der einzige Unterschied war, dass es keine Massenvergasungen gab. Im Dritten Reich wurden in allen KZ Menschen auf das Schlimmste ermordet und dabei ging es nicht nur um unmenschliche Haftbedingugen. "

Wer diese Trennlinie nicht zieht spricht dem Holocaust jedwede Besonderheit ab. Und das beabsichtigt doch niemand hier?

Beide Lagertypen wurden nun mal aus unterschiedlicher Intention heraus gebaut. Das eine primär um Leute zu internieren, das andere um menschen industriell zu vernichten.

Um irgendwelchen Mißverständnissen vorzubeugen: Selbstverständlich war der Aufenthalt in einem "konventionellen KZ" für jeden der es erleben mußte furchtbar und selbstverständlich wurden auch dort Menschen auf schreckliche Weise zu Tode gebracht. Das ist auch nichts was ein zivilisiertes menschliches Wesen leugnen würde, aber sie waren doch nicht vergleichbar mit den Vernichtungslagern im Osten.

P.S.:Meine Großmutter war mehrere Monate in einem "konventionellen" KZ.
Meine Meinung dazu:

Wenn du mit "konventionellen KZs" die Konzentrationslager der Nazis meinst, die nicht ausgewiesene Vernichtungslager waren, liegst Du aber auch sowas von falsch. Vielleicht solltest Du Dir mal die Todesraten in Sachsenhausen oder Mauthausen genauer anschauen. Dann noch zu behaupten, die Forschung mache hier einen Unterschied und die "normalen" Nazi-KZs wären zur Internierung gedacht ist schon fast mit Unwissen nicht mehr zu entschuldigen.

Schon 'mal was von "Vernichtung durch Arbeit" gehört? Medizinische Versuche? Verhungern lassen? Die "konventionellen" Nazi-KZs dienten noch nicht einmal allein der Internierung - das war ein Zweck von mehreren. Daneben - und DAS ist auch ein Forschungsstand - dienten sie der Abschreckung und dem Verschwinden-Lassen bzw. der Beseitigung von Regimegegnern und Personen, die dem Regime nicht genehm waren. Damit ist Deine Unterscheidung schon mal hinfällig.
Natürlich gab es den Unterschied der "industriellen" Vernichtung durch Gas - aber so wie Du die "konventionellen" Lager darstellst, mit dem Zweck der bloßen Internierung, ist das von der Forschung in keiner Weise gedeckt und gefährlich verharmlosend.

Der Holocaust erhält seine Besonderheit nicht dadurch, dass man zwischen "konventionellen" Nazi-Lagern (die EBEN NICHT konventionell waren) und Vernichtungslagern unterscheidet - und schon gar nicht, wenn man das in einer Weise tut, die das Geschehen in den "konventionellen" Lagern verharmlost.

Aber vielleicht ist das genau der Punkt und ich/wir haben Dich missverstanden. Wenn Du meintest, es bestünde ein Unterschied zwischen den Nazi-Vernichtungslagern und den "konventionellen" Lagern der Engländer im Burenkrieg würde ich sofort zustimmen. Und diesen Unterschied würde ich auch zwischen "konventionellen" Nazi-KZs und konventionellen Internierungslagern der Engländer machen.
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Alt 23.01.2005, 13:38   #12
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Hm, mein Beitrag ist negativ bewertet worden im der Anmerkung "Ravensbrück kann man nicht mit Auschwitz vergleichen". Mal davon abgesehen, dass ich nicht Ravensbrück mit Auschwitz verglichen habe ...

a) Ich wundere mich, dass das über eine Bewertung kommen muss, denn das wäre ja ein diskussionswürdiger Einwand.

b) Das ist ein Totschlag-Argument. Ich MUSS vergleichen, denn sonst käme ich gar nicht erst zu dem Ergebnis, dass es nichts vergleichbares gibt.

c) Wenn ich mir die Extrempunkte nehme, kann ich natürlich schlecht vergleichen. Auschwitz hat selbst unter den Vernichtungslagern eine Sonderstellung, kein anderes Vernichtungslager kam auch nur annähernd an die Opferzahlen von Auschwitz heran. Und Ravensbrück war ein Frauenkonzentrationslager ... und da wäre noch anzumerken, dass Ravensbrück seit Ende 1944 über ein Gaskammer verfügte und Häftlinge vergast wurden. Im April 1945 wurde das Lager befreit - die Kammer war also nur einige Monate in Betrieb. Ravensbrück galt aber nie als Vernichtungslager, war auch nicht als eines geplant ... aber wohl nur die Tatsache, dass die Kammer so spät gebaut wurde ist wahrscheinlich dafür verantwortlich, dass es nicht an die Opferzahlen der kleineren Vernichtungslager heranreicht.


Aber man kann ja auch die Zahlen von Mauthausen oder Sachsenhausen ( konventionelle KZs) mit denen von Culm (Vernichtungslager) vergleichen und dann schrumpft dieser Unterschied.

Geändert von Papa_Leo (23.01.2005 um 13:43 Uhr).
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Alt 23.01.2005, 14:00   #13
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Mir geht es primär um diesen Satz. Meine Differentzierung dreht sich nicht darum irgendeinen Lagertyp schönzureden. Das würde kein vernünftig denkender und fühlender Mensch tun. Es geht mir auch nicht darum zu beweisen. dass es " bessere Lager" gab.

Mich irritiert mehr die Tatsache , das der in der ernstzunehmenden Forschung unumstrittene Tatbestand des besonderen, geschichtlich einzigartigen Charakters der industriellen Vernichtung von Menschen hier scheinbar Befremden auslöst.
Mich befremdet das nicht lieber Machiavelli, ich befasse mich mit der Forschung des Holocaust und deshalb kann ich deinen Vergleich nicht verstehen.

Sorry Leo, vielleicht sollte man doch ein eigenes Thema daraus machen.
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Alt 23.01.2005, 14:10   #14
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Zitat:
ursi

Sorry Leo, vielleicht sollte man doch ein eigenes Thema daraus machen.


Hiermit geschehen....
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Alt 23.01.2005, 15:01   #15
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Zitat:
Ravensbrück kann man nicht mit Auschwitz vergleichen
Wer sowas schreibt hat keine Ahnung, sorry. Das Auschwitz das Höchstmass an Menschenverachtung war steht ausser Frage.
Auschwitz - der Name gilt heute als Synonym für die Konzantrationslager des Dritten Reiches und die furchtbaren Geschehnisse des Holocaust. Es war das grösste Lager und die Vernichtung von 1,3 Millionen Menschen ist sicher unfassbar.

Ravensvbrück dagegen war kleiner aber genau so schrecklich wie die anderen Lager. Hier wurden "erst" ab 1945 Menschen vergast, dafür starben sie davor durch andere Methoden, die aber das gleiche Resultat hervorbrachten. Hier mal ein paar Fakten zum KZ-Ravensbrück:

Ravensbrück war ein Frauen KZ.

1939 wurden 1000 Frauen aus den KZ Lichtenberg in das neue Lager gebracht.

April 1941 kam ein Männerlager dazu

Im Sommer 1942 kam das Jugend-KZ Uckermark dazu.

Das Frauenlager wurde ständig erweitert, neben dem KZ-Gelände errichtete die Firma Siemens & Halske 20 Werkhallen, darin mussten die Frauen Zwangsarbeit leisten

Während des Krieges entstanden 70 Nebenlager

1939 – 1945 waren 132 000 Frauen und Kinder, 20 000 Männer und 1 000 weibliche Jugendliche in Uckermark registriert. Die Deportierten stammen aus über 40 Nationen darunter Jüdinnen und Juden, sowie Sinti und Roma.

Zehntausende wurden ermordet, starben an Hunger, Krankheit und durch medizinische Experimente. Bei einer Mordaktion (Aktion 14f 13) wurden vor allem jüdische Frauen ermordet. 1944 wurde eine Gaskammer errichtet und darin starben ca. 5 000 und 6 000 Menschen. Die medizinischen Versuche begannen 1942 an polnischen Frauen, ihnen wurden
Bakterien gespritzt, es wurden Gesunde operiert zur Überprüfung unerprobter Heilmethoden und Zwangssterilisationen und Unterkühlungsversuche wurden durchgeführt.
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Alt 23.01.2005, 22:11   #16
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Zitat:
Machiavelli
Mich irritiert mehr die Tatsache , das der in der ernstzunehmenden Forschung unumstrittene Tatbestand des besonderen, geschichtlich einzigartigen Charakters der industriellen Vernichtung von Menschen hier scheinbar Befremden auslöst.
Im Grunde genommen stört an deiner Diskussionseröffnung diese "nüchterne" Betrachtungsweise.
Jeder weiß, welche Grausamkeiten sich hinter Begriffen wie "konventionelles Lager" oder "industrielles KZ" verbergen.
Bei mir sträubt sich einfach alles, wenn ich über die Unterschiede von "Vernichtungsarten" genau so sachlich diskutieren soll wie, als wenn ich bspw. zwei Autotypen vergleichen müsste.
Ich kann das nicht.

Zitat:
Machiavelli
geschichtlich einzigartigen Charakters der industriellen Vernichtung von Menschen
Warum einzigartig? Gehören Saddams Giftgasangriffe auf die Kurden oder die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki nicht auch dazu?
Aber, ich weiß schon, hierfür gibt es bestimmt wieder eine andere Kategorie.
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Alt 24.01.2005, 18:14   #17
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Zuerst mal: Dass die Diskussionseröffnung so dasteht wie sie dasteht, dafür kann Machiavelli nichts, da es sich um einen Pfad handelt, der von einem anderen "abgekoppelt" wurde. Aber dir geht es wohl eher um inhaltliche Dinge.


Zitat:
Festus621
Warum einzigartig? Gehören Saddams Giftgasangriffe auf die Kurden oder die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki nicht auch dazu?
Weil es sich um einen vorher angekündigten Massenmord im großen Stil handelt, der nebenbei auch noch wirtschaftlich genutzt wurde und die Opfer allein aufgrund eines Rassenwahns und einer Rassenideologie verfolgt wurden. Den Opfern hätte es auch nicht geholfen z.b. zum Katholizismus zu konvertieren oder in die NSDAP einzutreten.
Dies alles sind Merkmale, die man bei anderen Genoziden oder Massenmorden so nicht findet. Entweder handelt es sich wie in Ruanda um einen tobenden Mob oder in anderen Regimen konnte man so lange sich wenigstens einigermaßen durchschlängeln, als man nicht in Opposition stand. Das bedeutet mitnichten, dass andere Schlächter dieser Erde nun auch nur einen Deut besser wären oder nicht auch willkürlich Morde grausamster Art begangen haben. Aber einen industriell organisierten und bestens bis ins Detail geplanten Genozid haben meines Wissens nur die Nazis durchgeführt.
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Alt 24.01.2005, 19:47   #18
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Zitat:
Leopold Bloom
Das bedeutet mitnichten, dass andere Schlächter dieser Erde nun auch nur einen Deut besser wären oder nicht auch willkürlich Morde grausamster Art begangen haben.
Hallo Leo,
genau darum ging es mir doch in meinen vorherigen Beiträgen.
Ursi hat es ganz zu Anfang, noch vor der Abkoppelung, vielleicht besser formuliert:

Zitat:
ursi
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Alt 24.01.2005, 22:02   #19
Hurvinek
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Zitat:
ursi
Wer sowas schreibt hat keine Ahnung, sorry. Das Auschwitz das Höchstmass an Menschenverachtung war steht ausser Frage.
Auschwitz - der Name gilt heute als Synonym für die Konzantrationslager des Dritten Reiches und die furchtbaren Geschehnisse des Holocaust. Es war das grösste Lager und die Vernichtung von 1,3 Millionen Menschen ist sicher unfassbar.

Ravensvbrück dagegen war kleiner aber genau so schrecklich wie die anderen Lager. Hier wurden "erst" ab 1945 Menschen vergast, dafür starben sie davor durch andere Methoden, die aber das gleiche Resultat hervorbrachten. Hier mal ein paar Fakten zum KZ-Ravensbrück:

Ravensbrück war ein Frauen KZ.

1939 wurden 1000 Frauen aus den KZ Lichtenberg in das neue Lager gebracht.

April 1941 kam ein Männerlager dazu

Im Sommer 1942 kam das Jugend-KZ Uckermark dazu.

Das Frauenlager wurde ständig erweitert, neben dem KZ-Gelände errichtete die Firma Siemens & Halske 20 Werkhallen, darin mussten die Frauen Zwangsarbeit leisten

Während des Krieges entstanden 70 Nebenlager

1939 – 1945 waren 132 000 Frauen und Kinder, 20 000 Männer und 1 000 weibliche Jugendliche in Uckermark registriert. Die Deportierten stammen aus über 40 Nationen darunter Jüdinnen und Juden, sowie Sinti und Roma.

Zehntausende wurden ermordet, starben an Hunger, Krankheit und durch medizinische Experimente. Bei einer Mordaktion (Aktion 14f 13) wurden vor allem jüdische Frauen ermordet. 1944 wurde eine Gaskammer errichtet und darin starben ca. 5 000 und 6 000 Menschen. Die medizinischen Versuche begannen 1942 an polnischen Frauen, ihnen wurden
Bakterien gespritzt, es wurden Gesunde operiert zur Überprüfung unerprobter Heilmethoden und Zwangssterilisationen und Unterkühlungsversuche wurden durchgeführt.
Ich halte mir da immer vor Augen, dass diese ganzen Versuche Ärzte unternahmen. 10 km von meiner Heimatstadt steht noch ein Dorf, in dem diese Rasse-Ärzte ausgebildet worden sind. In Ravensbrück wurden Lampenschirme aus menschlicher Haut hergestellt.

Generell setze ich alle Konzentrationslager und ihre Opfer gleich. Dabei interessiert mich nicht, ob sich Nachkommen von Opfer für was besonderes halten.
Dass es solche Lager (heute noch in Guantanamo) gibt/gab, löst bei mir Befremden aus.
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Alt 24.06.2015, 11:12   #20
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Zu den Menschenversuchen im KZ Ravensbrück steht ein interessanter Artikel im SPON:

KZ*Ravensbrück: Dokumente belegen Experimente an Frauen - SPIEGEL ONLINE
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