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Alt 16.06.2009, 17:43   #141
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Zitat:
später.. aber man sagt ja auch, dass Hindenburg schon bettlägerich und senil war.. aufgrund seines Alters und deshalb nicht genau wusste, was er tat
Wer ist "man"?

Meinen Erkenntnisstand nach verschlechterte sich Hindenburg sein Gesundheitszustand erst ab Sommer 1934 entscheidend. Bis zu diesem Zeitpunkt war Hindenburg im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte und wußte dementsprechend ganz genau was er am 30.Januar 1933 tat.
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Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
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Alt 16.06.2009, 17:46   #142
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Zitat:
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Wenn die Bürger den Krieg wollten. Dann wollten die wohl Hitler wählen (legal)
Was ich aber gar nicht so richtig glauben kann. Wer wählt schon den Krieg?
In welcher Partei war Hindenburg organisiert ?

Wer Hitlers außenpolitische Programmatik kannte, sie wurde in seinem Buch "Mein Kampf" veröffentlich, konnte sich an den Fingern abzählen, wohin die Reise unter seiner Ägide als Reichskanzler gehen würde.
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Alt 16.06.2009, 20:00   #143
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
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R.A. Beitrag anzeigen
Richtig.
Wobei ich da aber annehme, daß sie es getan hätte. Nicht aus Loyalität zur Republik (da galt eher das Gegenteil), sondern aus Gehorsam gegenüber dem obersten Befehlshaber und aus Mißtrauen gegenüber der Konkurrenz SA.
Möglicherweise hätte sie es getan, für Hindenburg als militärische Autorität, für den lebenden Mythos von Tannenberg. Aber nur für ihn.

Für einen anderen eher wohl nicht. Dazu sollte man Schleichers Planspiele nicht vergessen, die sich auf einen Bürgerkrieg zwischen links und rechts Ende 1932 bezogen: die Reichswehr beurteilte sich hier - wahrscheinlich auch mit einer Portion Taktik - als chancenlos. Im gleichen Zeitraum kursierten - richtig oder nicht - Szenarien einer polnischen Bedrohung (siehe dazu die Darstellung in den frühen VfZ, Heft ist mir entfallen, suche ich aber gerne bei Bedarf heraus).

Nun beißt sich die Katze in den Schwanz: unterstellt man Hindenburgs Loyalität zur Verfassung, ist sein Mitwirken eigentlich nur in der irrläufigen Vorstellung zu erklären, die ihm vorschwebende Ordnung und Einigung der zerstrittenen Republik wieder herzustellen. Man mag das ex post naiv nennen und hart kritisieren. Der Illusion sind allerdings auch andere im rechten Spektrum aufgesessen, Hitler vor den Karren spannen zu können. Nach der Festigung der Macht dürften dann alle Chancen vertan worden sein.
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Alt 17.06.2009, 07:26   #144
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muheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nett
Nochmal zum Ursrungsthema: "Legal an die Macht gekommen"
Kann man denn die Wahlen zum Reichstag noch als "regulær zustandegekommen" beurteilen, angesichts des starken Drucks von SA und anderen Schlægertrupps auf den Strassen?

Ich meine "Nein".

Gruss, muheijo
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Alt 17.06.2009, 09:26   #145
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Zitat:
muheijo Beitrag anzeigen
Nochmal zum Ursrungsthema: "Legal an die Macht gekommen"
Kann man denn die Wahlen zum Reichstag noch als "regulær zustandegekommen" beurteilen, angesichts des starken Drucks von SA und anderen Schlægertrupps auf den Strassen?

Ich meine "Nein".

Gruss, muheijo
Von welchen Reichstagswahlen sprichst du jetzt? Die vom 5. März 1933? Da war Hitler schon Kanzler.

1932 gab es zwei Wahlen. In der ersten Wahl, im Juli erreichten die NSDAP 230 Sitze, sie war damit die stärkste Fraktion vor der SPD, die es auf 133 Abgeordnete und der KPD mit 89.

Im November 1932 gab es die nächsten Wahlen. Diese führten zu einem Rückgang der Wahlbeteiligung um rund 1,4 Millionen Stimmen und zu einem Stimmverlust von rund 2 Millionen Wählern bei der NSDAP. Die KPD steigerte dafür. Auch die DNVP konnte sich leicht erholen. Die andern Parteien blieben in etwa gleich.

1932 sassen auch noch alle Abgeordneten im Saal. Dies sah dann im März 1933 anders aus.

Nach der Ernennung Hitlers zum Kanzler und nach dem Reichstagsbrand, begann die Verfolgung der politischen Linken, vor allem der Kommunisten. Es gab Einschüchterungsversuche gegenüber andern Parteien und somit kann man die Märzwahl 1933 nicht mehr als freie Wahl bezeichnen.
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Alt 17.06.2009, 10:20   #146
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Zitat:
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Nochmal zum Ursrungsthema: "Legal an die Macht gekommen"
Es ist schon in mehreren Beiträgen angeklungen, dass man einerseits auf die Einsetzung als Reichskanzler abstellen kann. Das ist aber eher eine formale Betrachtung.

Die Fragestellung bezieht sich nämlich auf die "Macht". Dazu gehörte mehr, auch der Straßenterror und die wilden Umstürze in der Provinz, abgesetzte Verwaltungen, vertriebene Bürgermeister, Inhaftierungen, Verfolgung der Opposition, Gewerkschafter etc. gehören zur Machterlangung als Prozeß.
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Alt 17.06.2009, 10:32   #147
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Es ist schon in mehreren Beiträgen angeklungen, dass man einerseits auf die Einsetzung als Reichskanzler abstellen kann. Das ist aber eher eine formale Betrachtung.

Die Fragestellung bezieht sich nämlich auf die "Macht". Dazu gehörte mehr, auch der Straßenterror und die wilden Umstürze in der Provinz, abgesetzte Verwaltungen, vertriebene Bürgermeister, Inhaftierungen, Verfolgung der Opposition, Gewerkschafter etc. gehören zur Machterlangung als Prozeß.
Und dies begann nach der Einsetzung.

Der "Machtergreifungsprozess" lief ja bis 1934. Nach dem sog. Röhmputsch hatte Hitler seine Macht gefesstigt.
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Alt 17.06.2009, 11:28   #148
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Zitat:
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Kann man denn die Wahlen zum Reichstag noch als "regulær zustandegekommen" beurteilen, angesichts des starken Drucks von SA und anderen Schlægertrupps auf den Strassen?

Ich meine "Nein".
Bis einschließlich November 1932 herrschte allgemeines, freies und geheimes Wahlrecht. Eigentlich sogar bis zur "Reichstagsbrandverordnung" vom 28. Februar 1933. Diese schränkt zwar das geheime Wahlrecht nciht direkt ein, beschränkt aber die Möglichkeiten sich zu organisieren, seine Meinung zu äußern und hebt solche empfindlichen Dinge wie die Unverletzbarkeit der Wohnung auf.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 26.10.2011, 12:36   #149
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Interessant, wo solche Diskussionen hinschwappen:
Ermaechtigung

Abgesehen davon, dass dieses Thema hier nicht der einzige Meinungsaustausch betr. "Legalität" der NS-Machtübernahme im Forum ist, muss zunächst der Zusammenfassung "symptomatisch" widersprochen werden.

Dass der Prozess von der Einsetzung als Reichskanzler über Ermächtigungsgesetz bis zum Abschluss der Machtübernahme legal gewesen sei, ist keineswegs Konsens der diversen Diskussionen, sondern allenfalls in einigen Meinungsäußerungen angedeutet worden und nicht unwidersprochen geblieben.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 21.11.2016, 23:50   #150
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Nergal ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Frage Demokratisch zur Macht?

Möglicherweise wurde die Frage hier bereits gestellte, dann bitte verlinkne, habe nichts gefunden.

Kam Hitler demokratisch mit der Hilfe der 30+ % die die NSDAP wählten, als Grundlage, an die Macht oder hat ihn die damalige Machtelite um den Reichspräsidenten eigentlich zur Macht verholfen, wäre es ohne diese "Wahl" und die Unterstützung der Mächtigen der Republik die bei Hindenburg für Hitler warben, überhaupt möglich gewesen das dritte Reich, nur durch die Unterstützung der Wähler, zu schaffen?

Ich hoffe ich habe das nicht zu umständlich formuliert.
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Alt 22.11.2016, 07:25   #151
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Mod/Themen zusammengeführt/Mod


@nergal:

Du solltest bedenken, dass dazu mehr gehörte, das Dritte Reich "zu schaffen", als die Ernennung zum Reichskanzler.
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Alt 22.11.2016, 09:34   #152
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Nergal Beitrag anzeigen
Möglicherweise wurde die Frage hier bereits gestellte, dann bitte verlinkne, habe nichts gefunden.

Kam Hitler demokratisch mit der Hilfe der 30+ % die die NSDAP wählten, als Grundlage, an die Macht oder hat ihn die damalige Machtelite um den Reichspräsidenten eigentlich zur Macht verholfen, wäre es ohne diese "Wahl" und die Unterstützung der Mächtigen der Republik die bei Hindenburg für Hitler warben, überhaupt möglich gewesen das dritte Reich, nur durch die Unterstützung der Wähler, zu schaffen?
Eine Reihe von Punkten sollten noch kommentiert werden.

1. Der Modus der Wahlen waren formal so konzipiert, dass das Ergebnis formal den Anforderungen an eine parlamentarische Demokratie entsprach.

2. Die realen Umstände des Wahlkampf entsprachen den formalen Kriterien jedoch nicht. (vgl. z.B. Bracher zur Zersetzung der Weimarer Republik vor allem durch die rechten Parteien, aber auch - und in geringerem Maße - durch die rivalisierende KP)

3. Die Wahlen legitimierten den gewählten Reichskanzler im Rahmen der Weimarer Verfassung zu agieren und nur in diesem Rahmen!. Und an diesem Punkt ergeben sich dann die zentralen Probleme, die die Legitimierung von Hitler durch die Wahlen in Frage stellen.

Die Clique/Kamarilla um Hindenburg hatte bereits vor den Wahlen die Weichen gestellt, das "Weimarer Experiment" der Demokratie zu beenden. Insofern war eher die Frage, ob Hitler oder ein anderer es tun würde (vgl. Link # 24)

Weimarer Republik: Abklingen der wilhelminischen Epoche oder Neuanfang?

Insofern wurden die demokratischen Mechanismen von der staatsstreichorientierten, extremen monarchistischen, nationalistischen oder nationalsozialistischen Rechten benutzt, um die Weimarer Demokratie abzuschaffen und durch eine Diktatur zu ersetzen.

Diese Strategie geht bei Hitler auf die Erfahrung zurück, dass die putschartige Übernahme im Rahmen des "Bierhaus-Putsches" und des Marsches auf Berlin nicht erfolgreich war.

Und erst in der Folge zu einer "legalistischen Machtübernahme" im Rahmen der Wahlen führte.

Anzumerken sind zwei historische Fussnoten:

1. Es ist erstaunlich, dass ein Verurteilter, der sich m.E. des "Hochverrats" gegen die Weimarer Republik schuldig gemacht hatte (was das Urteil und die geringe Strafe icht widerspegelt) überhaupt um das Amt des Reichskanzlers kandidieren konnte.

2. Es erforderte zudem die Rechtsbeugung (PG in Braunschweig, so meine Erinnerung, haben eifrig geholfen), dass Hitler überhaupt erst als "Deutscher" eingebürgert werden mußte, um kandidieren zu können.

Ergo: Diese Wahlen, die Kandidatur und die Wahl von Hitler kamen nur zustande, weil es im Vorfeld zu massiven Rechtsbeugungen gekommen ist.

Insofern sind die Wahlergebnisse insgesamt in 32 und 33 als verfälscht zu bezeichnen, die sie nicht mit rechtsstaatlichen Normen der damaligen Weimarer Republik kompatibel sind.

Die Ursache bzw. Schuld, dass es zu dieser Situation kommen konnte, trägt vor allem der Reichspräsident Hindenburg und in starkem Maße eine Justiz, die die extremen Rechte massiv begünstigt hatte.
__________________
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von thanepower (22.11.2016 um 09:41 Uhr).
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Alt 22.11.2016, 12:06   #153
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Den Machtantritt mit dem von Hitler abgelegten Amtseid abzugleichen, gemäß Ministergesetz von 1930 zu leisten, ist ebenfalls interessant im Hinblick auf die "Legalität" und seine ausgesprochenen Ziele und Absichten:

"ich schwöre:

Ich werde meine Kraft für das Wohl des Deutschen Volkes einsetzen, die Verfassung und die Gesetze des Reiches wahren, die mir obliegenden Pflichten gewissenhaft erfüllen, und meine Geschäfte unparteiisch und gerecht gegen jedermann führen."

Sodann begann die völlige Beseitigung des Rechtsstaates, die Hatz und Gewalt auf den Strassen, in den Kellern und wilden Lager, und die Liquidierung der politischen Gegner und dann der verhassten Minderheiten im Rassenwahn.
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