Theorie: Ursache für Machtergreifung Hitlers im 30igjährigen Krieg???

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Gast

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Hallo!!!
Ich soll für Geschichte herausfinden was es mit der Theorie auf sich hat, dass die Ursache für die Machtergreifung Hitlers schon im dreißigjährigen Krieg lag. Hat irgendjemand von euch eine Ahnung was es damit auf sich hat???
LG
Lara
 
Gast schrieb:
die Ursache für die Machtergreifung Hitlers schon im dreißigjährigen Krieg
Also, mich begeistert diese Form der Geschichtsbetrachtung nicht.

Was der 30-jährige Krieg verändert hat, war die Bildung von Nationalstaaten:

Am Anfang kämpften die Protestanten gegen die Katholiken, dann entstanden aus machtpolitischem Kalkül die merkwürdigsten Koalitionen - z.B. unterstützte der Papst die Protestanten-, die Soldaten ließen sich von denen anheuern, die den besten Sold zahlten (oder überhaupt welchen), dann verkamen die Armeen , z.B. die gut organisierten Schweden, wg. Geldmangels und am Schluß zogen die Armeen nur noch dahin, wo es noch was zu plündern gab. So kam es, sich letztlich ein deutsches, ein französisches und ein schwedisches Bewusstsein bildete; die Leute orientiertren sich an ihrer Ethnie.

Tja, und jetzt sagen manche, Nationalgefühl führe zum Nationalismus und der sei gleichbedeutend mit der Hitlerei.

Führt Durst automatisch in de Alkoholismus ? Glaube in den religiösen Fanatismus ? Selbstbewusstsein in den Größenwahn ? :nono:

Vieleicht schon, aber man muss fest genug daran glauben.
 
Klaus schrieb:
Am Anfang kämpften die Protestanten gegen die Katholiken, dann entstanden aus machtpolitischem Kalkül die merkwürdigsten Koalitionen - z.B. unterstützte der Papst die Protestanten-, die Soldaten ließen sich von denen anheuern, die den besten Sold zahlten (oder überhaupt welchen), dann verkamen die Armeen , z.B. die gut organisierten Schweden, wg. Geldmangels und am Schluß zogen die Armeen nur noch dahin, wo es noch was zu plündern gab. So kam es, sich letztlich ein deutsches, ein französisches und ein schwedisches Bewusstsein bildete; die Leute orientiertren sich an ihrer Ethnie.

Is it just me? Ich sehe da den Zusammenhang irgendwie nicht ..:fs:
 
Klaus schrieb:
Was der 30-jährige Krieg verändert hat, war die Bildung von Nationalstaaten

Noch nicht einmal das. Ebenso wie es den Soldaten egal war, wen sie ausplünderten, genauso egal war es den Ausgeplünderten egal, ob sie von Kaiserlichen, von Protestanten, von Schweden oder von Franzosen gebrandschatzt wurden.
 
Das Einzige was mir jetzt ganz spontan einfiel, war, daß Churchill mal gesagt haben soll (!), daß die beiden Weltkriege ein dreißigjähriger Krieg gegen Deutschland und keine zwei Kriege gegen den Kaiser und Hitler waren ...
Aber Ursache ... da kann man ja gleich die These aufstellen, daß der Urknall ursächlich für den Ausbruch des zweiten Weltkrieges war. Stimmt sicher genau so ...

Bye
Suedwester
 
Ich verstehe den Zusammenhang auch nicht.
M.A. nach waren Hitlers Ziele (neben den bekannten rassichen Zielen) die "Gewinnung von Lebensraum im Osten".
Darum ging es im 30. jährigen Krieg überhaupt nicht.
Und spästens seit allen Beteiligten im 30.jährigen, bewußt oder unbewußt, klar war das keine Seite endgültig gewinnen könne ging es eh nur noch ums Überleben...

Gruß
Joß
 
Mir erschließt sich der Sinn der o.a. Theorie auch nicht ganz... :confused:

Ich erlaube mir nur eine Korrektur dazu - ich weiß, es ist etwas :eek:fftopic:

Klaus schrieb:
Am Anfang kämpften die Protestanten gegen die Katholiken, dann entstanden aus machtpolitischem Kalkül die merkwürdigsten Koalitionen - z.B. unterstützte der Papst die Protestanten-, die Soldaten ließen sich von denen anheuern, die den besten Sold zahlten (oder überhaupt welchen), dann verkamen die Armeen , z.B. die gut organisierten Schweden, wg. Geldmangels und am Schluß zogen die Armeen nur noch dahin, wo es noch was zu plündern gab.

Es kämpften anfangs nicht einfach Protestanten gegen Katholiken, sondern die Antihabsburgische Koalition gegen die Habsburgische Koalition; dabei gehörte z.B. neben der protestantischen Union, England und den Niederlanden auch das katholische Frankreich zur Antihabsburgischen Koalition, das protestantische Kursachsen neben der katholischen Liga, Spanien und dem Kaiser zur Habsburgischen Koalition.
Daß der Papst bzw. der Vatikan die Protestanten (abgesehen von genannten Parteigängern der Habsburgischen Koaltion) unterstützte, ist mir übrigens neu...

Aber noch einmal zurück zu der Theorie in der Eingangsfrage:
Kann es eventuell sein, daß es darum geht, daß 1. und 2. Weltkrieg von manchen auch als "Der zweite Dreißigjährige Krieg" oder "Der Dreißigjährige Krieg des 20. Jh." gesehen werden?
:grübel:

PS (EDIT) @Suedwester: Haben uns überschnitten... sorry...
 
WENN man wirklich so tief in der Klamottenkiste rühren will, DANN lässt sich die These von der verspäteten Nation irgendwie mit dem 30-jährigen Krieg verbinden. Das würde uns zumindestens schonmal zum Ersten Weltkrieg führen ... dann noch die Brücke zu Hitler, fertig.

(EDIT: Sowas weiss doch Ursi normalerweise ... und wenn sie's noch nie gehört hat, dann gibt's das wohl auch nicht)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kenne im Zusammenhang mit dem Dreißgjährigen Krieg eigentlich nur die etwas "abstruse" These, dass Deutschland in den Weltkriegen unterlegen ist, da es im Verlauf eben dieses Dreißjährigen Krieges ca. ein Drittel der Bevölkerung und dadurch die "Humanressourcen" verloren hat. So gesehen könnte man weiterspinnen, dass ein zahlenmässig stärkeres DR womöglich im 1.Weltkrieg erfolgreich gewesen wäre -in welchem Umfang auch immer- und Hitler damit hinfällig geworden wäre. Aber wie gesagt, ich halte das zwar numerisch sicherlich für korrekt, aber die Schlußfolgerungen schon für sehr gewagt/hypothetisch...
 
timotheus schrieb:
Es kämpften anfangs nicht einfach Protestanten gegen Katholiken, sondern die Antihabsburgische Koalition gegen die Habsburgische Koalition
Wenn die Pfälzer (oder so) mal mit den Bayern und dann gegen die Bayern und dann wieder mit den Bayern kämpfen, dann ist das eine Aufzählung und keine geschichtliche Entwicklung.

Worauf ich hinauswollte, ist die Veränderung im Bewußtsein der Menschen. Woran glaubten die Menschen ? Was war ihr Selbstbild ? Von welchen Werten ließen sie sich leiten ? Mit wem identifizierten sie sich ? Was empfanden sie als richtig und was als falsch ?

Am Ende des 30-jährigen Krieges waren die Menschen desorientiert. Das, an was sie geglaubt hatte, funktionierte nicht mehr. Zu Beginn des Krieges war für viele z.B. die Reformation die Hoffnung auf eine bessere Zukunft, Gustav Adolf verhieß ihre Durchsetzung und eine Zukunft in Freiheit.

Und 30 Jahre später ? Scheiße war's. Die Schweden hatten sich in eine Horde von Räubern verwandelt,...usw. An wen sollte man sich halten ? Für wen kämpfe ich ? Warum ? Wen soll ich umbringen, für den Sold, den ich eh' nicht kriege ? Die Böhmen ? Egal. Die Katholiken ? Egal. Meinen Bruder ? NEIN. meinen Nachbarn ? NEIN. Den, dessen Sprache ich verstehe ? NEIN.

Wir sind wir und die anderen sind die anderen.

Und wer "wir" sind und wer "die anderen" waren, das war anders als vor dem Krieg.
 
Das nenne ich Dynamik des Krieges...

Anfangs hat jeder ein klares Ziel und jeder denkt, dass er es schnell erreichen kann. Später merkt man dann, dass all die Gewalt nichts genutzt hat...

Das war in Jugoslawien so, im 3. Reich, nach dem 1. Weltkrieg, 30-jähigen Krieg, 100-jährigen Krieg, etc.
 
@Klaus: OK, jetzt verstehe ich, worauf Du hinauswolltest...

Der Kontext ist übrigens wirklich nicht einfach und wurde beispielsweise u.a. auch hier Dreißigjähriger Krieg diskutiert.

Bezüglich der eingangs angeführten Theorie bringt es uns aber trotzdem nicht weiter :grübel:
 
Pope schrieb:
WENN man wirklich so tief in der Klamottenkiste rühren will, DANN lässt sich die These von der verspäteten Nation irgendwie mit dem 30-jährigen Krieg verbinden. Das würde uns zumindestens schonmal zum Ersten Weltkrieg führen ...

Zwei der abstrakteren Ursachen für die Machtergreifung Hitlers waren m.E.

1) Klaustrophobie ("Volk ohne Raum") und Xenophobie bzw. die Angst vor der Xenokratie (Fremdbestimmung).

2) Die Autoritätsgläubigkeit und -hörigkeit ("Preußischer Militarismus").

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Zu 1) Beide Phänomene waren bewußt von Hitler propagiert und geschürt worden. Die Verbindung zum 30-jährigen Krieg sehe ich in der Tatsache, dass damals Deutschland zur Spielwiese sämtlicher europäischen Mächte und Ambitionen wurde. Im Westfälischen Frieden wurde erstmals die Souveränität der Staaten vertraglich festgesetzt, was aber die Kleinstaaten des HRRDN miteinschloss. Deutschland war mehr denn je ein Staatenbund, dessen Einzelteile nach Belieben schalten, walten und intrigieren konnten. Der Napoleanische Revolutionsversuch war aufgesetzt, fremdbewirkt, und wurde mit seinen Nachwehen von Habsburg und dem erstarkenden Preußen niedergestemmt. Königgrätz und Sedan besiegelten das Schicksal Deutschlands - eigentlich bezeichnend, dass die Einigung Deutschlands mit einem Sieg über Frankreich vollzogen wurde.
Der Mythos eines starken, unabhängigen Deutschlands war in die Tat umgesetzt. Mit der Katastrophe des Ersten Weltkriegs fiel man wieder in die Zustände des 30-jährigen Krieges. Fremde Mächte nahmen sich, was sie wollten und zerrissen Deutschland sowohl geographisch, als auch gesellschaftlich. Hitlers Propaganda stach eben in diese Richtung, indem er die Einheit des Volkes und die Erkämpfung seiner "natürlichen" Grenzen und seiner Souveränität einforderte.

Zu 2) Der 30-jährige Krieg war einer der Gründe, warum Deutschland die Nationenbildung bis ins späte 19.Jh. nicht vollzog. Die Sehnsucht nach einer Nation - auch wenn sie vielleicht nur von wenigen wirklich getragen wurde - mündete nach 1871 in einen breiten Patriotismus, der Kaiser war der unangefochtetene Souverän und verkörperte die Einheit Deutschlands. Die preußischen Tugenden förderten eine Obrigkeitshörigkeit, die mit dem Ende der Monarchie 1918 ein Vakuum hinterließ. Der Pluralismus Weimars schien zu scheitern, und die Bevölkerung sehnte sich zunehmend nach Autorität.

Haarig, ich weiss. Aber ich hab's zumindest versucht .. :scheinheilig:
 
Vielleicht ja so:

Das Ergebnis des Dreissigjährigen Kriegs war die Handlungsunfähigkeit des Hlg. Röm. Reiches dt. Nation und das Aufstreben der Teilstaaten zu Großmächten. In der Folge zerfleischten sich z.B. Bayern, Österreich, Preußen, Sachsen etc.

Schon während des Krieges waren es zunehmend fremde Mächte (Frankreich, Spanien, Schweden), die ihre Interessen durchsetzen wollten. Deutschland wurde zum Schlachtfeld und zum Spielball.

Das Trauma des Dreissigjährigen Krieges ist die Zersplitterung, die Idee des Nationalismus war die Einigung aller Deutschen in einem Staat, was letztlich im Großdeutschen Reich der Nazis gipfelte (Ein Volk, ein Reich, ein Führer).

Die Ursache für diese Entwicklung kann man durchaus im Westfälischen Frieden sehen, der den deutschen Fürsten die Souveränität und damit das Recht auf eine eigenständige Außenpolitik zusprach, was nur auf Kosten des Kaisers und des Reiches gehen konnte, die in ihren Machtbefugnissen beschnitten wurden. Das kam natürlich den Interessen der anderen Großmächte entgegen, die einem geeinten Deutschland vermutlich unterlegen wären.

Und bis 1806 trat das Reich auch kaum mehr in Erscheinung. Erst die Reichsgründung 1871 versuchte diese Entwicklung wieder umzukehren, allerdings ohne Österreich (kleindeutsche Lösung). Erst nach dem Ersten Weltkrieg gab es ernsthafte Versuche, die großdeutsche Lösung umzusetzen, was wiederum von den Siegermächten als Bedrohung empfunden und verhindert wurde. Dies spielte natürlich den Nationalisten in die Hände, die darin eine Bevormundung und Unterdrückung sahen. Nicht umsonst bezeichneten die Nazis ihren Krieg als "großdeutschen Freiheitskampf".

Hitler hat es bis 1942 das geschafft, was 1648 verhindert werden sollte: Alle Deutschen in einem Staat zu vereinen.
 
Pope schrieb:
Xenophobie bzw. die Angst vor der Xenokratie (Fremdbestimmung)

Ich habe mir die Frage gestellt, in wie weit religiöse Gründe wohl eine Rolle für den Antisemitismus gespielt haben.

Ich meine, für einen Konflikt "Christen gegen Juden" waren wir im betrachteten Zeitraum bereits zu wenig christlich.

Aber eine ander These (Vorsicht: sehr spekulativ, bitte nicht gleich negativ bewerten) scheint mir nachdenkenswert:

Ich sehe Hinweise darauf (z.B. Hexenverehrung und -verbrennung), dass die Missionierung zum Christentum von den Deutschen nur sehr schwer akzeptiert wurde, da die alte Religion (die am besten über "Grimms" Märchen erhalten geblieben ist) besser zu uns passt.

Da man das Unwohlsein bzgl des Christentums schlecht gegen die Christen richten konnte (man war's ja eigentlich selbst), identifizierte man eben die Juden mit den "Spielverderbern", die unsere schöne alte Religion zerstört hatten; man machte sie also nicht für den Verlust von Jesus verantwortlich, sondern für den von Odin.
 
Klaus schrieb:
... Aber eine ander These (Vorsicht: sehr spekulativ, bitte nicht gleich negativ bewerten) scheint mir nachdenkenswert...

gestern abend hörte sich das so an:
klaus schrieb:
Nachdem ich heute wieder mal einen anonymen roten Stern * gekriegt habe mit dem freundlichen Kommentar "Plappermaul", suchte meine gequälte Seele nach Linderung :motz: , indem ich dem am nächsten stehenden (und damit Tatverdächtigen :captain: ) auch mal - unanonym - einen verpaßt habe :haue: .
was du nicht willst, das man dir tu', das fügst du einem anderen zu? :grübel:

:nono:
 
Klaus schrieb:
Ich habe mir die Frage gestellt, in wie weit religiöse Gründe wohl eine Rolle für den Antisemitismus gespielt haben.

Ich sehe den faschistischen Antisemitismus eher als politischen, denn als religiösen Konflikt. Und ob ihm sein Antisemitismus wirklich bei der Machtergeifung geholfen hat, weiss ich nicht. Die Deutschen hatten m.E. weniger Probleme mit der Religion der Juden, als mit den suggestiven Bildern einer jüdischen Weltverschwörung gegen Deutschland.
 
clemens schrieb:
was du nicht willst, das man dir tu', das fügst du einem anderen zu?

Stimmt, das ist das Problem einer anonymen Attacke : Sie erweckt das Bedürfnis, sich zu schützen, aber da man nicht weiß, vor wem, reagiert man gegen die, die man sich selbst als Urheber einreden will.

Aber das erzähle ich nicht wegen meiner unbedeutenden Sternchen, sondern wegen der Analogie mit dem anderen Thema:
pope schrieb:
Die Deutschen hatten m.E. weniger Probleme mit der Religion der Juden, als mit den suggestiven Bildern einer jüdischen Weltverschwörung gegen Deutschland

Also, irgendwie funktioniert's im Großen genauso wie auf der individuellen Ebene.
 
Klaus schrieb:
Also, irgendwie funktioniert's im Großen genauso wie auf der individuellen Ebene.

Würde ich abstreiten. "Die" Juden von nebenan, also der jüdische Gemüsehändler oder die jüdischen Nachbarn, die waren doch so harmlos, wie jeder andere Deutsche. Das Gefühl der Bedrohung, das Hitler weckte, gibg nicht von den sichbaren, nahbaren Menschen jüdischen Glaubens aus, sondern von den unsichtbaren Mächten, die sich propagandistisch aus ausgewählten Einzelfällen konstruieren ließen. Nicht der Jude war eine Gefahr, sondern das Jüdische (welches man nach Belieben definieren und assoziieren konnte).
 
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