McCain vs Paul - Hätte USA Hitler verhindern können?

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Gestern gab es bei einer Debatte bei den US Primaries einen Schlagabtausch zwischen McCain, der wohl als Internationalist bezeichnet werden kann, und Ron Paul, der ein Nicht-Interventionist ist.
McCain meinte zu Paul, dass der Isolationismus der USA in der Zeit nach dem WW I für den WW II verantworlich sei (McCain sagte: "This kind of isolationism[...] CAUSED WW II ...").
Mir ist klar, dass das so Unsinn ist, aber was hätten die USA überhaupt tun können?
Ich könnte mir Vorstellen, mehr Engagement beim Versailler Vertrag hätte geholfen. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, ob nicht ein Nicht-Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg auch letzlich Hitler verhindert hätte und daher eine konsistente nicht-interventionistische Politik, wie sie Ron Paul vorschlägt, auch Hitler&Co verhindert hätte. (Zugegeben, ich hoffe Paul wird nächster Präsident in den USA und ich suche Argumente für ihn)
 
Mir ist klar, dass das so Unsinn ist, aber was hätten die USA überhaupt tun können?
Ich könnte mir Vorstellen, mehr Engagement beim Versailler Vertrag hätte geholfen. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, ob nicht ein Nicht-Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg auch letzlich Hitler verhindert hätte und daher eine konsistente nicht-interventionistische Politik, wie sie Ron Paul vorschlägt, auch Hitler&Co verhindert hätte. (Zugegeben, ich hoffe Paul wird nächster Präsident in den USA und ich suche Argumente für ihn)
Ich glaube, du sprichst hier zwei verschiedene Fragen an.

1.) Was wäre passiert, wenn die USA nicht auf Seiten Großbritanniens und Frankreichs in den 1. WK eingetreten wären?

Die USA haben mit diesem Kriegseintritt die drohende Niederlage der Entente verhindert. Wie die Geschichte Europas nach einem Sieg der Mittelmächte weiter verlaufen wäre, darüber kann man nur spekulieren.

2.) Hätten die USA sich in Versailles stärker engagieren sollen/können?

Nun, die USA haben den Versailler Vertrag als zu hart für Deutschland erkannt und haben ihn nicht ratifiziert, sondern statt dessen einen Sondervertrag mit Deutschland geschlossen.
Was hätten sie noch tun können? Ich weiß es nicht.
Vor allem die Franzosen und Briten wollten Deutschland bluten lassen und dagegen konnte imho keiner etwas tun.
 
Vor allem die Franzosen und Briten wollten Deutschland bluten lassen und dagegen konnte imho keiner etwas tun.
Vom Sachverhalt her ist das sicher richtig, aber der Ausdruck "bluten lassen" hat etwas von Willkürlichkeit oder Rache.

Frankreichs Motivation - man mag sie als politisch unklug, kurzatmig bezeichnen - beruht auf zwei verständlichen Zielen und ruht auf zwei Säulen: Sicherheit und Wiedergutmachung nach 4 Jahren Krieg auf französischem Boden. Von der Linie der danach verfolgten harten Politik, und die hat im Ergebnis keines der beiden Ziele erreicht, hat kein anderes Land Frankreich abbringen können.
 
Gestern gab es bei einer Debatte bei den US Primaries einen Schlagabtausch zwischen McCain, der wohl als Internationalist bezeichnet werden kann, und Ron Paul, der ein Nicht-Interventionist ist.
McCain meinte zu Paul, dass der Isolationismus der USA in der Zeit nach dem WW I für den WW II verantworlich sei (McCain sagte: "This kind of isolationism[...] CAUSED WW II ...").
Mir ist klar, dass das so Unsinn ist, aber was hätten die USA überhaupt tun können?
Ich könnte mir Vorstellen, mehr Engagement beim Versailler Vertrag hätte geholfen. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, ob nicht ein Nicht-Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg auch letzlich Hitler verhindert hätte und daher eine konsistente nicht-interventionistische Politik, wie sie Ron Paul vorschlägt, auch Hitler&Co verhindert hätte. (Zugegeben, ich hoffe Paul wird nächster Präsident in den USA und ich suche Argumente für ihn)
1.
Haben sich die USA 1919 wirklich in eine Politik des Isolationismus zurückgezogen?

Die USA traten 1917 aus ihrer Sicht in einen Krieg ein, um durch einen chirurgischen Schnitt ein lebensbedrohendes Problem endgültig zu lösen. Als die Nachwirkungen dieser OP anders verliefen, als sie sich das vorgestellt hatten, zogen sie sich grollend aus Europa zurück: militärisch. Politisch gingen sie auf Distanz, um sich dann doch immer wieder zu Wort zu melden, und wirtschaftlich blieben sie durchgehend präsent.

Diese merkwürdige halb-isolationistische Politik führte zu einer unausgegorenen amerikanischen Politik. Beispiel: die Amerikaner rieten den Franzosen mit den Deutschen in der Reparationsfrage milde umzugehen. Sie selbst aber wollten ihre Kriegskredite nebst Zinsen bis auf den letzten Dollarcent genau zurück gezahlt bekommen, obwohl die Franzosen dies ohne hohe deutsche Reparationszahlungen gar nicht konnten.

Diese Art des Rückzugs hatte seine Auswirkungen auf das Verhältnis der Europäer untereinander, wobei letztlich die amerikanische Politik fehlte, die diese Wirkungen konzeptionell berücksichtigt hätte, geschweige denn, dass die amerikanischen Regierungen bereit gewesen wären, sich in Europa erneut militärisch zu engagieren, was in Europa wiederum jeder wusste.

Die USA mussten wohl erst einmal lernen, dass die Diplomatie Probleme nur vorläufig, nicht aber endgültig lösen kann und dass durch die Provisorien regelmäßig neue Probleme entstehen, an deren Lösung man wiederum nur mittels vorläufiger Lösungen herumdoktoren kann... - Man kann sich nicht zurückziehen; es gibt kein "Ende der Geschichte".


2.
Wie wäre die Geschichte verlaufen, wenn der amerikanische Senat 1919 den Versailler Vertrag ratifiziert hätte?

Das ist eine spekulative Frage, die nicht hinreichend sicher beantwortet werden kann. Aber ein paar richtungsweisende Hinweise aus der tatsächlich abgelaufenen Geschichte existieren doch:

Mit dem Versailler Vertrag wäre auch der Garantievertrag ratifiziert worden, durch den die USA und GB Frankreichs Existenz garantierten. Frankreich hätte sich in diesem Fall anders als tatsächlich geschehen im Umgang mit dem deutschen Nachbarn nicht auf sich allein gestellt gefühlt und diesem gegenüber weniger den Druck verspürt, das in Versailles Versäumte (die deutsche Teilung) nun rasch nachzuholen. Frankreichs Spielräume wären (schon mittelfristig) gegenüber Deutschland größer gewesen - in Richtung Revision der Verträge.

Aber auch bei diesem Szenario wäre der wirtschaftliche Neuanfang der Franzosen und der Deutschen davon abhängig geblieben, dass die Amerikaner von den Franzosen keine Kreditzurückzahlung fordern, die diese nur durch hohe deutsche Reparationsforderungen leisten konnten.


3.
Hitlers Aufstieg hatte viele Gründe. Der "Versailles"-Nationalismus war einer davon. Ein zwangsläufiger Ursachenzusammenhang zwischen Versailler Vertrag und Machtergreifung bestand nicht.
 
Gast schrieb:
Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, ob nicht ein Nicht-Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg auch letzlich Hitler verhindert hätte und daher eine konsistente nicht-interventionistische Politik, wie sie Ron Paul vorschlägt, auch Hitler&Co verhindert hätte.

Zu diesem Punkt noch was: das ist natürlich alles sehr spekulativ. Aber du betrachtest m.E. zu sehr aus dem Standpunkt, dass es hauptsächlich die Niederlage von Versailles war, die zur Machtergreifung führte. Eine - gerade unter Konservativen - durchaus populäre Sichtweise, doch allein mit Versailles hätte Hitler m.E. keine Wahlen gewinnen können. Man kann nun viele denkbare Szenarien in den Raum werfen - mit Sicherheit hätte der Krieg etwas länger gedauert, wenn es nicht zum US-Kriegseintritt gekommen wäre - doch ein Nicht-Eingreifen der USA hätte Hitler bestimmt nicht verhindert.
 
:confused: Da steh ich nun etwas auf dem Schlauch. Könntest du bitte kurz erläutern, was damit gemeint ist?
Der Eintritt der USA in den 1. WK aus amerikanischer Sicht: "Wir durften niemals zulassen, daß der deutsche Kaiser zum Herrn von Europa aufstieg, da er ansonsten die Welt beherrschen konnte und unser Land das nächste Opfer seiner Gier sein würde" (Tagebucheintrag von US-Außenminister Lansing am 6.4.1917 zitiert nach Klaus Hildebrand, Das vergangene Reich, 1995, S. 361).
 
Vom Sachverhalt her ist das sicher richtig, aber der Ausdruck "bluten lassen" hat etwas von Willkürlichkeit oder Rache.

Frankreichs Motivation - man mag sie als politisch unklug, kurzatmig bezeichnen - beruht auf zwei verständlichen Zielen und ruht auf zwei Säulen: Sicherheit und Wiedergutmachung nach 4 Jahren Krieg auf französischem Boden. Von der Linie der danach verfolgten harten Politik, und die hat im Ergebnis keines der beiden Ziele erreicht, hat kein anderes Land Frankreich abbringen können.
Vielleicht ist "Rache" = Revanche sogar treffend. Die Franzosen hatten zu dem Zeitpunkt auch den Krieg von 1870/71 noch nicht vergessen und auch nicht, daß Deutschland Elsaß-Lothringen dann annektierte.
Man muß allerdings auch dazu sagen, daß die Ausrufung des Kaiserreiches in Versailles wohl noch eine zusätzliche Provokation darstellte.
Und dann noch die Kriegsschäden des 1. WK. Da denke ich schon, daß solche Gelüste eine Rolle gespielt haben. So fielen die Friedensbedingungen auch übermäßig hart aus. Darüber hinaus betrieb Frankreich - allen anderen Nationen voran - eine äußerst aggressive Außenpolitik auch gegenüber dem Russland, in dem Lenin an der Macht war, in dem sie die Konterrevolution intensiv unterstützte - wie gesagt - als führende Nation.
:grübel:
 
Also, gerade ab dem ersten Weltkrieg kann eigentlich keine Rede mehr von einer Isolationspolitik der USA sein. Bis dahin - ja, Die USA haben mehr darauf geachtet, dass niemand ihnen zu nahe kam und sich in ihre Politik einmischte, und dehnten dann diese Politik auch auf Südamerika aus. Aber der erste Weltkrieg drohte zu entgleisen, wie man richtig bemerkte, denn Europa war der nächste Nachbar östlich des Atlantiks und Russland, der westliche Nachbar, mit Revolution und Kommunismus geplagt. Sobald in Europa Ruhe herrschen würde, hätten sie zumindest nach Osten hin einen Puffer.

Hitler zu verhindern wäre denke ich, niemandem gelungen, außer der Bevölkerung selbst. Die Niederlage im ersten Weltkrieg und die daraus entstehende Dolchstoßlegende war es, die Hitler und Konsorten dann für sich nutzten. Unzufriedene Menschen sind leicht zu beeinflussen, das hat Hitler gut verstanden auszunutzen.

Insofern halte ich einen derartigen Vorwurf für weit her geholt. Es spielten viele Faktoren eine Rolle bei der Machtergreifung und die Einmischung der USA in den ersten Welkrieg dürfte da eher einer der zweitrangigen sein.

Faszinierend finde ich aber, dass man den Vorwurf erhebt, man hätte Hitler verhindern können... und von Lenin und Stalin wird nicht einmal geredet. Dabei wäre der Weg nach Russland sogar näher gewesen als der nach Europa. Andererseits... wer weiß, ob die USA ohne eine kommunistische Führung Russlands überhaupt in den zweiten Weltkrieg involviert gewesen wären?

Ich möchte hier nicht antiamerikanisch eingestellt wirken, aber solche "was wäre wenn" und "Hätte doch" Fragen sind eben wenig bis gar nicht zu beantworten. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass irgendjemand die Machtergreifung hätte verhindern können, außer den Verbreitern der Dolchstoßlegende und der braven Bevölkerung die alles nachgeplappert hat und sich daran aufstachelte.
 
...Hitler zu verhindern wäre denke ich, niemandem gelungen, außer der Bevölkerung selbst. Die Niederlage im ersten Weltkrieg und die daraus entstehende Dolchstoßlegende war es, die Hitler und Konsorten dann für sich nutzten. Unzufriedene Menschen sind leicht zu beeinflussen, das hat Hitler gut verstanden auszunutzen...
Und nicht einmal der Bevölkerung ist es gelungen, Hitler zu verhindern - die Politiker der damaligen Zeit haben ihm zur Macht verholfen:
http://www.geschichtsforum.de/f7/franz-von-papens-konzept-15397/#post279471
+
http://www.geschichtsforum.de/f82/weimarer-republik-17951/#post277963
 
Und nicht einmal der Bevölkerung ist es gelungen, Hitler zu verhindern - die Politiker der damaligen Zeit haben ihm zur Macht verholfen:


Bei der letzten Gelegenheit, die die Bevölkerung hatte (März 1933), ist es der Bevölkerung deswegen nicht "gelungen", weil sie den Parteien der Hitler-Koalition eine solide Mehrheit bescherte.
 
Ich denke nicht das die USA Hitler hätte verhindern können. Wie auch?
Außer Präsident Wilson wollte keiner der Sieger im I. Weltkrieg ein "Selbstbestimmungsrecht der Völker" - und nur ein Kriegseintritt der USA auf Seiten Deutschlands hätte verhindern können das Frankreich und England ihr Kriegsziel (Deutschland möglichst umfassend zu schwächen) zu verwirklichen suchen.
Und um zu verhindern das US-amerikanische Denker die NS-Ideologie mit- und vordenken und die US-amerikanische Wirtschaft daran verdient Geschäfte mit den Nazis zu machen hätte man die Freiheitsrechte dort einschränken müssen.
Beides sehe ich als nicht realistisch an.
 
Ich denke nicht das die USA Hitler hätte verhindern können. Wie auch?
Und um zu verhindern das US-amerikanische Denker die NS-Ideologie mit- und vordenken und die US-amerikanische Wirtschaft daran verdient Geschäfte mit den Nazis zu machen hätte man die Freiheitsrechte dort einschränken müssen.
Beides sehe ich als nicht realistisch an.

Dass würde ich nicht so sehen.

Beides steht nicht kausal zur Machtübernahme Hitlers, damit auch nicht zur Frage der Verhinderung Hitlers.

Ersteres, weil die NS-Ideologie in der Weimarer Republik aufgrund ihrer zwei recht primitiven Säulen (nationalistisch und "anti") doch wohl kaum etwas besitzt, was der Ausarbeitung bedurfte. Das läßt sich an Beispielen zeigen, zB der Wirtschaftspolitik der NSDAP.

Zweites, weil die Kapitalinteressen der USA bis zur Weltwirtschaftskrise eher stützend auf die Weimarer Republik wirkte, wir hatten hier vor kurzem das Thema "Reparationen". Die späteren Import-/Exportgeschäfte mit dem Dritten Reich betreffen nicht mehr die Fragestellung der Verhinderung Hitlers, die Geschäfte sind zudem gemessen an den gesamten Kapital- und Warenströmen der USA auch im Vergleich zu anderen Wirtschaftsregionen mE nicht so bedeutend, dass sich danach die Politik einer Weltmacht ausrichtet.

Schließlich würde eine Embargopolitik keine Einschränkung der Freiheitsrechte bedeuten, das wurde auch anderweitig durchgeführt.
 
Der Eintritt der USA in den 1. WK aus amerikanischer Sicht: "Wir durften niemals zulassen, daß der deutsche Kaiser zum Herrn von Europa aufstieg, da er ansonsten die Welt beherrschen konnte und unser Land das nächste Opfer seiner Gier sein würde"

Danke Gandolf. War das nun tatsächlich grundsätzliche amerikanische Sicht oder "nur" Lansings subjektives Empfinden? Wie kam man denn da drauf? Gibt es Anhaltspunkte, daß das kaiserliche Deutschland derartige Bestrebungen/Pläne hatte?
 
Danke Gandolf. War das nun tatsächlich grundsätzliche amerikanische Sicht oder "nur" Lansings subjektives Empfinden? Wie kam man denn da drauf? Gibt es Anhaltspunkte, daß das kaiserliche Deutschland derartige Bestrebungen/Pläne hatte?
Nach der russischen Februarrvolution 1917 bestand die Aussicht, dass das kaiserliche Deutschland zunächst Rußland beisiegt, dann Frankreich und schließlich England (am 1.2.17 wurde der unbeschränkte U-Boot-Krieg wieder aufgenommen). In Washington beschäftigte man sich mit der Frage, wie sich diese Machtverschiebung auf die eigene Sicherheit auswirken würde. Als dann Anfang März 1917 die Zimmermann-Depesche bekannt wurde, mit der das Deutsche Reich Mexiko zu einem Krieg gegen die USA einlud, um "in Texas, Neu Mexico, Arizona früher verlorenes Gebiet zurückerober(n)" kam man an der Erkenntnis, dass ein derart erstarktes Deutschland kurz über lang eine Bedrohung für die Sicherheit der USA darstellen würde, nicht mehr vorbei. Am 2. April 1917 erklärte Wilson vor dem Kongress: „Ich stelle fest, dass die in jüngster Zeit von der deutschen kaiserlichen Regierung verfolgte Politik nichts weniger ist als ein Krieg gegen die Regierung und das Volk der Vereinigten Staaten.

Vielkleicht sollten wir aber diese Diskussion in den Strang über den Kriegseintritt der USA in den 1. WK verlegen. Hier sollte es eher um die Wirkungen einer nichtisolationistischen, amerikanischen Außenpolitik nach dem 1. WK gehen.;)
 
Vielkleicht sollten wir aber diese Diskussion in den Strang über den Kriegseintritt der USA in den 1. WK verlegen.

Ja, natürlich. Vielleicht ist ein Mod so nett, die Beiträge zu verschieben? Danke. Und danke Gandolf für die ausführliche Erklärung. :)
 
Der Eintritt der USA in den 1. WK aus amerikanischer Sicht: "Wir durften niemals zulassen, daß der deutsche Kaiser zum Herrn von Europa aufstieg, da er ansonsten die Welt beherrschen konnte und unser Land das nächste Opfer seiner Gier sein würde" (Tagebucheintrag von US-Außenminister Lansing am 6.4.1917 zitiert nach Klaus Hildebrand, Das vergangene Reich, 1995, S. 361).


Da wird also New York im Argonnerwald verteidigt. (Später dann mal am Mekong)
Demnach hat der Lansing Tagebuch für die Nachwelt geführt. Das ist doch ein reiner Propagandaspruch.
Lansings Tagebuch als Quelle damit wertlos.

Die Konsequenz mit der die US-Forderungen eingetrieben wurden, sind doch ein klarer Hinweis, dass die USA schlicht auf Seiten ihrer Debitoren in den Krieg eingetreten sind.


Aber mit Hitler hat dies alles nichts zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei der letzten Gelegenheit, die die Bevölkerung hatte (März 1933), ist es der Bevölkerung deswegen nicht "gelungen", weil sie den Parteien der Hitler-Koalition eine solide Mehrheit bescherte.
Aber nur zusammen mit einem Koalitionspartner, nicht der NSDAP alleine und dann verlief die "Wahl" im März ´33 auch schon nicht mehr ganz fair, aber das Thema hatten wir bereits in einem anderen Pfad...
:fs:
 
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