Tod eines Milizionärs

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Gast

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kennt ihr das photo tod eines milizionärs von robert capa 1936 im spanischen Bürgerkrieg aufgenommen? (auch von den WHY postern bekannt!)
was denkt ihr gestellt oder originalaufnahme!?
 
Kurz und aus dem hohlen Bauch:
gestellte Originalaufnahme.
Sieht nämlich nicht so aus, als ob der Fotograf sich ducken würde. Wenn jemand in meine Richtung schiessen würde, würde ich das aber ganz schnell machen.
 
Gast schrieb:
kennt ihr das photo tod eines milizionärs von robert capa 1936 im spanischen Bürgerkrieg aufgenommen? (auch von den WHY postern bekannt!)
was denkt ihr gestellt oder originalaufnahme!?
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Diese Diskussion gab es schon vor der Veröffentlichung des Fotos. Capa bestritt das immer, und sage es sei eine Zufallsaufnahme, denn im Bild vor dieser Aufnahme sehe man den Mann noch lebend. Die Aufnahme gehört zu einer Dokumentaion über den Spanischen Bürgerkrieg

Ob es gestellt ist oder nicht kann ich nicht beurteilen, es zeigt aber, wie sehr viele Bilder von Capa ein erschrekenden Blick in den Krieg.
Weltbekannt sind auch seine Bilder von der Invasion an der Omaha Beach.

Er war einer der weltbesten Kriegsfotografen, seiner Zeit
 
Das Foto wurde am 5. September 1936 am Cerro Muriano an der cordobesischen Front aufgenommen, der Getötete hieß (vermutlich) Federico Borrell García.
 
Penseo schrieb:
Kurz und aus dem hohlen Bauch:
gestellte Originalaufnahme.
Sieht nämlich nicht so aus, als ob der Fotograf sich ducken würde. Wenn jemand in meine Richtung schiessen würde, würde ich das aber ganz schnell machen.
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Capa war schon ein Draufgänger, wenn man sich die Bilder von der Omaha Beach anschaut die er gemacht hat, dann sieht man das er sich nicht duckte. Er ging ja da mit den ersten Truppen an Land um Aufnahmen zu machen.
 
Capa war schon ein Draufgänger, wenn man sich die Bilder von der Omaha Beach anschaut die er gemacht hat, dann sieht man das er sich nicht duckte. Er ging ja da mit den ersten Truppen an Land um Aufnahmen zu machen.
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... und endete, als er von einer Mine zerfetzt wurde - das war 1954 im Indochina-Krieg.
 
laut eines berichtes den ich mal gelesen habe, zz aber nicht mehr parat habe zwecks quellenangabe,
soll es sich um ein reales foto handeln.

laut der beschreibung in dem bericht fanden sich die soldaten welche sich in begleitung des fotografen befanden sowie der fotograf unter maschinengewehrfeuer an dieser stelle und waren festgenagelt.

der auf dem foto gezeigte soldat hatte sich entschlossen sein glück zu wagen und versuchte an eine andere position zu gelangen; wahrscheinlich um die gegnerischen stellungen zu umgehen.

bei dem folgenden versuch das maschinengewehrfeuer zu durchlaufen(an sich schon eine dämliche idee) wurde der betreffende soldat oder partisan dann getroffen.

laut bericht blieb er der einzige tote des tages.

man kann davon ausgehen das der fotograf eigendlich den sturmlauf fotografieren wollte. ob der den soldaten aufgestachelt und dessen verwundung oder tod billigend in kauf nahm bleibt in der geschichte verborgen.
 
Gast schrieb:
laut eines berichtes den ich mal gelesen habe, zz aber nicht mehr parat habe zwecks quellenangabe,
soll es sich um ein reales foto handeln.
...
man kann davon ausgehen das der fotograf eigendlich den sturmlauf fotografieren wollte. ob der den soldaten aufgestachelt und dessen verwundung oder tod billigend in kauf nahm bleibt in der geschichte verborgen.
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Vieles scheint mir da verborgen zu bleiben.
 
Wer zum Beispiel diese sonderbare ungenannte Quelle verfasst hat, in der so "fein differenzierte Aussagen" und auch nie gehörte Unterstellungen stehen:

"vom (Fotografen?) aufgestachelt usw."
Robert Capras Maxime lautete "den Tatsachen ins Auge zu sehen", also er lichtete ab, was geschah und manipulierte nichts, weder indem er inszenierte, und auch nicht, indem er die Bilder nachträglich bearbeitete.
Er sah sich als reiner BERICHTerstatter.

"Soldat oder Partisan?": Soweit ich weiß, wurde der Dargestellte (s.o. El Quijotes Beitrag) bereits sogar namentlich ausgeforscht, vielleicht kann dies hier noch mal jemand bestätigen: Mir ist er als republikanischer (=Loyaler Regierungs-)Milizionär in Erinnerung, aber ich bin mir nicht mehr sicher... Capra befand sich auf der republikan. Seite im span. Bürgerkrieg, also liegt diese Wahrscheinlichkeit nahe.
 
ning schrieb:
Mir ist er als republikanischer (=Loyaler Regierungs-)Milizionär in Erinnerung, aber ich bin mir nicht mehr sicher... Capra befand sich auf der republikan. Seite im span. Bürgerkrieg, also liegt diese Wahrscheinlichkeit nahe.
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Milizionär deutet, wenn man den letzten spanischen Bürgerkrieg betrachtet, eigentlich immer auf republikanisch hin (es gab auch noch die republiktreuen regulären Einheiten), so also auch der Titel des Photos. Ob loyal ist so eine Sache. Der spanische Bürgerkrieg war sehr undurchsichtig, und es ist auch innerhalb des republikanischen Lagers zu Kämpfen gekommen, v.a. in Barcelona. Kommunisten und Anarchisten kämpften nämlich nicht für die republik, sondern für die Revolution.
 
a: habe ich schon dort gesagt das dies ein bericht ist den ich mal gelesen habe. meinst du ich hebe jede zeitung auf die ich in den letzen 30 jahren gelesen habe?
wenns weiterhilft gab es dazu auch mal eine dolumentation im fernsehn, wo auch kameraden dazu befragt worden sind.
wenn jemand die dokumentation noch findet kann er ja einen link setzen.


b: die frage dich ich stelle; ob der fotograf dazu beigetragen hat das der soldat; milizionär,partisan denn durch das feuer läuft, ist eine frage die man sich vielleicht in einer ruheperiode durch den kopf gehen läßt, da viele fotografen und sog. berichterstatter damals wie heute heiss auf bestimmte bilder waren.
wie ich aber am ende des satzes sagte: werden wir nie rausfinden, da es im dunkel der geschichte bleibt.
 
ning schrieb:
Wer zum Beispiel diese sonderbare ungenannte Quelle verfasst hat, in der so "fein differenzierte Aussagen" und auch nie gehörte Unterstellungen stehen:

"vom (Fotografen?) aufgestachelt usw."
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Die Quelle dieser "Information" ist ja nun bekannt:

Gast schrieb:
die frage dich ich stelle; ob der fotograf dazu beigetragen hat das der soldat; milizionär,partisan denn durch das feuer läuft, ist eine frage die man sich vielleicht in einer ruheperiode durch den kopf gehen läßt
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El Quijote schrieb:
Das Foto wurde am 5. September 1936 am Cerro Muriano an der cordobesischen Front aufgenommen, der Getötete hieß (vermutlich) Federico Borrell García.
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Wer des Googelns kundig ist, kann sich ja mit Leichtigkeit anhand von El Quijotes Angaben weitere Mitteilungen verschaffen, z. B.:

An dieser Aufrichtigkeit und Einfühlsamkeit allerdings gab es auch massive Zweifel. Und zwar vor allem daran, ob der "Tod des Milizionärs (Federico Borrell Garcia) bei Cerro Muriano, in der Nähe von Cordoba, 5. September 1936" eine gestellte Aufnahme ist oder ob es Capa tatsächlich gelang, einen Loyalisten fallend in dem Moment zu zeigen, da er letal von einer Kugel getroffen wird. Diese Aufnahme hat für die Fotografie jenen Stellenwert, den Picassos "Guernica" in der Malerei besitzt: Es ist das Symbol des spanischen Bürgerkrieges - mehr noch, schlechthin das Bild der Antikriegsbewegung. Aber ist es echt?

Der Kleinbildfilm, auf dem es sich befand, wurde direkt nach der Entwicklung zerschnitten, das Original-Negativ ist verschollen, konkurrierende Kriegsberichtserstatter behaupteten, Capa sei am Tag der Aufnahme ganz woanders in Spanien gewesen. Erst 1996 meldete sich ein Bürgerkriegsveteran, der damals mitgekämpft hatte und bestätigen konnte, dass Borrell tatsächlich gefallen war. Richard Whelan, der Biograf, hat noch andere Gründe gefunden für Robert Capas sonderbar unklare Bildumstände-Beschreibungen: Da es schon seit Tagen ruhig in dieser Sektion gewesen sei, hätte eine Gruppe von Soldaten etwa herumgeschauspielert, damit Capa an neue Aufnahmen käme. Dann erfolgte überraschend ein Angriff - und Capa, so Whelan, habe sich zu einem Teil für den Tod des Soldaten verantwortlich gefühlt.
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http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0122/feuilleton/0011/

Oder, wer englisch kann:
http://www.pbs.org/wnet/americanmasters/database/capa_r4.html
http://www.english.uiuc.edu/maps/scw/aura.htm
etc. etc.
 
El Quijote schrieb:
Das Foto wurde am 5. September 1936 am Cerro Muriano an der cordobesischen Front aufgenommen, der Getötete hieß (vermutlich) Federico Borrell García.
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Gerade läuft auf 3sat eine Doku, die dieses Foto zum Thema hat, darin wird, die Behauptung, dass es sich bei dem Getöten um den anarchistischen Milizionär Federico Borrell García el Taíno handele zurückgewiesen. Sowohl anhand von Originalfotos von Borrell, als auch anhand eines Berichtes eines anachistischen Genossen, der noch während des Krieges, also vor Bekanntwerden des Fotos über den Tod Borrels schrieb. Und diese Version ist doch völlig anders als das, was wir vom Foto kennen. Der Milizionär Borrell sei demnach hinter einem Baum liegend erschossen worden.

Dokumentarfilmzeit

Der Schatten des Eisbergs

Dokumentarfilm von Hugo Doménech und Raul Riebenbauer,

Spanien 2007

Länge: 74 Minuten


Das Foto eines spanischen Milizionärs, der im Kampf getötet wurde, machte den Kriegsfotografen Roberto Capa weltberühmt. Das Bild ist eine der Ikonen der Fotogeschichte und gilt als die erste Aufnahme, in der das Sterben eines Menschen abgebildet wird. Doch schon in der Entstehungszeit des Fotos, im Spanischen Bürgerkrieg (1936 - 1939), kamen Zweifel über seine Echtheit auf. Eine Einschusswunde ist auf dem Bild nicht zu sehen, und so wie der Soldat fällt, müsste sich Capa genau zwischen den Fronten befunden haben, als er auf den Auslöser drückte. Es war allen bekannt, dass Capa nicht nur ein neutraler Berichterstatter war, sondern klar für die republikanische Sache Partei ergriff, also auf der Seite jenes Soldaten stand, dessen angeblichen Tod er abbildete.
Mit kriminologischem Gespür und einer bestechenden filmischen Formsprache geht der Dokumentarfilm "Der Schatten des Eisbergs" von Hugo Doménech und Raul Riebenbauer der Frage nach der Echtheit von Roberto Capas Bild nach.

Im Juli 2011 jährt sich der Ausbruch des Spanischen Bürgerkriegs zum 75. Mal. Aus diesem Anlass zeigt 3sat den Dokumentarfilm "Der Schatten des Eisbergs" von Hugo Doménech und Raul Riebenbauer.
(ORF) http://www.3sat.de/programm/?viewlong&d=20110703
 
Also bin ich doch nicht der Einzige der gerade den Fernseher laufen hatte. Ich fand die Doku interessant, und es zeigte wie ich fand, wie sehr man dazu neigt scheinbar authentische Fotos weniger zu hinterfragen wie z.B. historische Texte.
 
Ja, auch Fotos bedürfen der Quellenkritik, nicht nur Extremfälle, wo z.B. ein Trotzki einfach wegretuschiert wird. Fotos gaukeln uns Authetizität vor, denn wenn wir unseren eigenen Augen nicht mehr trauen können, wem dann noch. Aber es sind eben nicht unsere Augen, die den Augenblick für die Ewigkeit festhalten, sondern es sind die Augen eines anderen gefiltert durch die Kamera und wir können und sollten uns immer fragen: Was ist eigentlich nicht zu sehen?
Handelt es sich bei einem Foto um einen zufälligen Schnappschuss oder um eine Inszenierung?
Welche Nachbearbeitung hat das Bild erfahren? Es muss sich ja nicht immer gleich um böswillige Retusche handeln.
Ein Beispiel mag dieses Foto von Nick Ut sein, das jeder von uns kennt:
vietnam_napalm.jpg
Was sehen wir auf dem Bild? Wir sehen einige fliehende und heulende Kinder darunter ein nacktes Mädchen: Kim Phuc. Sie ist das wohl berühmteste Napalm-Opfer, dieses Foto hat weithin beigetragen zur Antikriegsstimmung in der westlichen Welt.
Was sehen wir noch auf dem Foto? Ein paar Soldaten. Ist ja Krieg, Soldaten gehören in den Krieg.
Allerdings... wir sehen nur einen Ausschnitt von diesem Foto. Also eine bewusste Auswahl.
TrangBang.jpg
Und wenn ich jetzt behauptete, auf diesem Foto sind gar keine Soldaten? Würde jeder sagen, "So ein Quatsch, die sehe ich doch mit meinen eigenen Augen." Richtig. Und trotzdem sind keine Soldaten darauf. Schauen wir uns die Soldaten doch mal an.
keineSoldaten.jpg
"Der" in der Mitte, "der" zurückschaut, hat ne ziemliche weibliche Figur, oder? Frauen in der US-amerikanischen Armee 1972 im Kampfeinsatz?
Und was macht denn da der Typ im Vordergrund? Hantiert der mit ner Waffe? Nein, der hat ja eine Kamera in der Hand! Der wechselt 'nen Film!!!
Weniger berühmt ist dann dieses Photo, einige Sekunden später entstanden: Presseleute helfen oder gehen ihrer Arbeit nach.050810_2102_vietnam32.jpg
Und das war die Szenerie einige Sekunden bevor die Kinder auftauchen:
paul1.jpg
Während eine Gruppe von Presseleuten, darunter Nick Ut etwas mutiger ist und näher an das mit Napalm beschossene Dorf herangeht, ist der Fotograf bei der Masse der Journalisten, ein Stück weiter hinten.
Auf Filmaufnahmen, die damals gemacht wurden, lassen sich, nachdem eine ältere Frau mit einem weiteren schwer verbrannten Kind an der vorderen Gruppe vorbei ist, auch der Tross der Journalisten im Hintegrund erahnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja das Thema ist höchst ergiebig. Ich besuche zZt. eine Veranstaltung zum Thema Geschichtsvermittlung im hdg, und die letzte Sitzung drehte sich genau um dieses Thema. Allerdings hat der Mensch welcher die Präsentation erstellte es doch tatsächlich geschafft die Präsentation mit einem Beweis für eine gefälschte Mondlandung zu beginnen... wie am Anblick Professor Hütters zu sehen war nicht das günstigste Beispiel ;)
 
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