salvus

Wie konnte es überhaupt zum 2. Weltkrieg kommen?
Das ist eine spannende Frage.

Da gibt es zunächst eine politische Frage:

Die Versailler Verträge waren eindeutig. Die deutsche Armee wurde auf ein Minimum reduziert. Trotzdem schritt die Aufrüstung insbesondere in den 30er Jahren rapide voran. Ein eindeutiger Verstoss gegen die Versailler Verträge. Wieso wurden diese Verstösse zugelassen? Warum haben die Siegermächte nichts getan?

Dann eine ganz andere Frage:

Viele Deutsche haben den 1. Weltkrieg als Soldat erlebt und mußten sehr bald die Vorstellung eines "Heroischen Krieges" begraben. Sie wurden von der Brutalität des Krieges eingeholt. Warum haben sich auch viele "einfache" Soldaten bzw. Veteranen des 1. Weltkrieges auf einen neuerlichen Krieg eingelassen? War es ein neues Nationalbewußtsein? War es ein Hitler? War es die Demütigung des Versailler Vertrages? Was veranlasst einen Menschen, der den 1. Weltkrieg mit allen Grausamkeiten erlebt hat dazu erneut in den Krieg zu ziehen?

Viele Fragen...

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Die Fehler sind da. Sie müssen nur noch gemacht werden.
(S. Tartakower)

MacX

Weil, soweit ich weiß, die Bestimmungen des Versailler Vertrages von allen Beteiligten bald als zu hart empfunden wurde, und man Deutschland ein gewisses Maß an politischer Selbstbestimmung zugestehen wollte.


Die Bevölkerung war anfangs auch alles andere als begeistert, vorallem nachdem Hitler sich ja immer wieder als "Friedenskanzler" positioniert hatte... aber naja, sie hatten ja auch keine Wahl als mitzumachen.

Außerdem wurde der Krieg gegen Polen zunächst als Reaktion auf polnische Agressionen stilisiert. Inwiefern das von der Masse der Bevölkerung geglaubt wurde, kann ich nicht sagen.
Wie der Krieg gegen die Sowjetunion gerechtfertigt wurde, weiß ich spontan nicht. Vielleicht kann das jemand besser einordnen?

salvus

Politische Selbstbestimmung ist die eine Seite.
Allerdings hat Deutschland in der Folge massiv gegen die Bestimmungen dieses Vertrages verstossen. Hier sei nochmal auf die massive Aufrüstung, welche eigentlich durch den Vertrag unmöglich war hingewiesen. Diese Aufrüstung war letztlich Voraussetzung für den 2. Weltkrieg. Wieso haben die Siegermächte das so hingenommen? War es letztlich zu spät um die Folgen zu verhindern? Dann muß man sich fragen, warum so lange gezögert wurde.

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(S. Tartakower)

silesia

Die damit angerissene Diskussion berührt eigentlich auch den Kern des in der Nachkriegsliteratur umstrittenen "Appeasement".

Hier sind mehrere Faktoren beachtlich, die die Reaktionen der Westmächte bestimmten:

- Folgen der Weltwirtschaftskrise
- globale strategische Krisen, die GB/FRA fesselten (bis hin zu Interdependenzen mit Fernost)
- Unstimmigkeiten bzw. Unabgestimmtheit GB/FRA
- mangelnde Rüstung in bestimmten Sektoren
- Betonung des Faktors "Luftkrieg"
- Einschätzung der Sowjetunion
- innenpolitische Entwicklungen GB/FRA
- Haushaltsfragen usw.

Dazu gibt es viele wesentliche, in Deutschland kaum beachtete Aspekte, darunter sehr exotisch anmutende: zB strategische Verteidigung Ägyptens bzw. Suez ./. Sudetenkrise und Münchener Abkommen. Die "Behandlung" des Dritten Reiches ist kein Vorgang, der aus dem internationalen Kontext gelöst werden kann, sondern sich nur in ihm verstehen läßt.

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Planen ist alles, Pläne sind nichts (Moltke d.Ä.)

thanepower

Neben den wichtigen Punkten, die Silesia bereits aufgeführt hat, noch einen sehr zentralen, aber völlig unterschätzen Aspekt:

Die mangelhafte geheimdienstliche Aufklärung, sprich Informationsbeschaffung, und damit zusammenhängend, die nicht professionelle Auswertung von Informationen. Und nicht zuletzt eine problematische, ideologische, Bewertung der Informationen.

Die korrekte Einschätzung der Zielsetzung von Hitler war durch beispielsweise Vansittart (GB) durchaus korrekt vorgenommen worden, der nahezu einen persönlichen Geheimdienst für das 3. Reich organisiert hatte.

Robert Vansittart, 1. Baron Vansittart ? Wikipedia

Für Roosevelt (USA) gab es keine professionelle pre WW2-Auslandsaufklärung (gemeint sind damit primär die "Feldorganisationen und nciht die elektronsiche Aufklärung etc.) und im Fall von Stalin war durchaus eine leistungsfähige Spionage und Gegenspionage vorhanden, die jedoch durch eine ideologische Zensur "passend" gemacht wurde. Und zu absurden Verzerrungen der Realität (besonders krass bis Mitte 41) führten.

In diesem Sinne agierten die Akteure in weitgehender Unkenntnis über die Motive, zentralen Stärken und Schwächen sowohl der Partner als auch der Gegner. Ein Befund, der auf eine geradezu erschütternde Art ebenfalls für die Nachkriegszeit gilt bis in die jüngste Vergangenheit

OT: vgl. z.B. das harte Urteil von Weiner über den Nachfolger des OSS, den CIA im Kalten Krieg und danach:
http://books.google.de/books?id=obpt...ed=0CDIQ6AEwAA

Das gilt natürlich auch als Befund für die Qualität der Auslandsaufklärung für das 3. Reich, wie es auch bereits mehrere Male im GF für Operation Barbarossa dargestellt wurde.

In der Summe ergaben sich somit politische Handlungsalternativen für die großen Mächte, die primär durch die innere Dynamik der Exekutive oder durch ideologische Zielsysteme zustande kamen, die aber nicht optimal an die Umwelt bzw. die außenpolitische Entwicklung angepasst war.

Retrospektiv neigen wir heute, da die Daten und Fakten über den WW2 sehr gut dokumentiert vorliegen, mit einem gewissen Unverständnis die damaligen Entscheidungen zu bewerten. Man hat sicherlich viele Fehlentscheidungen getroffen, aber die Entscheidungen sind wiederum erklärbar aus dem jeweiligen Kontext der damaligen Entscheider. Und nicht selten wird man für die einzelnen politischen Akteure konzidieren müssen, dass sie im Rahmen ihrer subjektiven Sicht auf die Welt und ihren Wertvorstellungen rational gehandelt haben.

Obwohl es aus der heutigen Sicht objektiv verkehrt war.

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"Nicht lachen, nicht trauern, nicht verachten, sondern verstehen." Spinoza

silesia

Thane, das ist bzgl. der Informationslage und ihrer Bewertung ein wichtiger Hinweis, der häufig - so auch von mir oben - zu Unrecht übersprungen wird.

Andeutungsweise war darauf nur der Hinweis auf die Fehleinschätzung des "kommenden" Luftkriegs gerichtet. Hier hatte man völlig falsche Vorstellungen über die Wirkungen bzw. überzeichnete die Gefahren, speziell auf britischer Seite.

Die Serie solcher Fehleinschätzungen wäre ein eigenes Thema wert: da gibt es eine ganze Reihe von Gebieten, auf denen das passierte.

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salvus

Vielen Dank für die interessanten Antworten.

Könnte man also grob sagen, daß die Westmächte zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt waren?

Sehr interessant finde ich den Aspekt der mangelnden geheimdienstlichen Aufklärung. Lag das eher an Defiziten innerhalb der Geheimdienste, oder hat man die Entwicklung in Deutschland unterschätzt bzw. garnicht richtig wahrgenommen? Oder hielt man die Situation in Deutschland für so schlecht, bzw. Deutschland für so geschwächt, daß man geheimdienstliche Arbeiten nur halbherzig durchgeführt hat?

Spätestens die Besetzung des Rheinlandes war doch ein sicheres Zeichen für ein wiedererstarktes Deutschland. Oder war es da bereits zu spät?

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(S. Tartakower)

thanepower

Man sollte die sehr unterschiedlichen Interessen der Westmächte sehr deutlich auseinanderhalten, da es eigentlich keine gemeinsamen gab.

GB war damit beschäftig, seine Weltmachtrolle als maritime Großmacht via Vertragsgestaltung zu rekonstruieren. Das betraf sowohl den Atlantik und somit Deutschland, aber auch die überseeischen Gebiete in Fern-Ost (Singapur & Hong Kong&Australien) und somit vor allem Japan als potentieller Herausforderer.

Die USA agierte aufgrund der Mehrheit im Congress tendenzielle isolationistisch, was sich deutlich am spanischen Bürgerkrieg zeigt.

Und Frankreich hatte sich hinter seine Maginot-Linie zurück gezogen und war durch schwere innenpolitische Divergenzen gekennzeichnet.

Als Chamberlain nach München flog tat er es in der Haltung, inkompetenten Politikern eine Lektion in Sachen Verhandlungsführung und zielorientierte Kompromissbildung zu erteilen.

So zumindest Weinberg (Hitlers: Foreign Policy), Maiolo oder Hughes.

The Royal Navy and Nazi Germany, 1933-39: A Study in Appeasement and the ... - Joseph A. Maiolo - Google Books

To the Maginot Line: The Politics of French Military Preparation in The 1920's - Judith M. Hughes - Google Books

Zu den Geheimdinsten: Die Geheimdienst hatten in fast allen Ländern zu dem damaligen Zeitpunkt (vermutlich noch heute vgl. T. Weiner: Legacy of Ashes zum CIA) eine schwierige Position und regierende Politiker erwarten von ihren Geheimdinsten am ehesten die Informationen, die in ihr Weltbidl passen. Also bestätigende Informationen abfordern und keine Informationen, die ein realistisches Bild zeichnen und die trügerische "Wohlfühl-Haltung" in Frage stellen.

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salvus

@thanepower:

Also kann ich durchaus daraus schliessen, daß es "die Westmächte" eigentlich in dem Sinne garnicht gab, da jeder seine eigenen Interessen verfolgte - was durchaus logisch war. Ein entsprechender (auch geheimdienstlicher) Austausch hat vieleicht garnicht (oder unzureichend) stattgefunden. Das würde einiges erklären.

Interessant ist deine These zu den Geheimdiensten und das deren Informationen ideologisch bewertet wurden. Ich glaube mittlerweile, daß diesem Aspekt zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird.

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(S. Tartakower)

thanepower

Das Informationsdilemma ist hier für Hitler beschrieben. Von m. Mueller gibt es außerdem eine lesenswerte Biographie zu Canaris.

What Hitler knew: the battle for information in Nazi foreign policy - Zachary Shore - Google Books

Für GB fand ich dieses Buch ganz interessant.

Her Majesty's Secret Service: the making of the British intelligence community - Christopher M. Andrew - Google Books


Und wirklich spannend war dieses Buch hier und es hinterläßt einen etwas ratlos angesichts der "Verblendung"

What Stalin Knew: The Enigma Of Barbarossa - David E. Murphy - Google Books

Unabhängig davon sind die Bücher von Weiner zum FBI oder zum CIA wirklich "nett" zu lesen und desillusionierend. Vor allem auch für den "Kalten Krieg".

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