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Alt 07.07.2008, 17:18   #1
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Jana337 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
1944: Rote Armee und Wehrmacht während des Warschauer Aufstands

Zitat:
There is abundant evidence that whilst the fighting in Warsaw went on, a degree of fraternisation existed between German units defending the line of the River Vistula and the Russians on the far bank.
Aus einem noch nicht erschienenen (und, wie ich mittlerweile festgestellt habe, nicht immer zuverlässigen) Dokumentarfilm über den Warschauer Aufstand. Trotz der angeblich "abundant evidence" kann ich keine Quelle finden, die freundschaftliche Beziehungen der Deutschen und der Russen belegen würde. Weiß jemand mehr davon?

Danke.
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Alt 07.07.2008, 20:12   #2
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Nie von gehört,

während des Aufstandes gab es schwere Kämpfe östlich der Weichsel.

Eine andere - umstrittene - Frage ist, ob die Stalin die Rote Armee absichtlich angehalten habe.
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Alt 07.07.2008, 20:34   #3
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Soldatenverbrüderungen gab es vereinzelt im 1. Weltkrieg und in Nordafrika - garantiert aber nicht 1944 an der Ostfront. Das ist wohl schlichtweg eine polnische Legende.
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Alt 07.07.2008, 21:28   #4
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Zitat:
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Soldatenverbrüderungen gab es vereinzelt im 1. Weltkrieg und in Nordafrika - garantiert aber nicht 1944 an der Ostfront. Das ist wohl schlichtweg eine polnische Legende.
Das war keine Soldatenverbrüderung, sondern Pragmatismus Stalins.
In November 1943 hat Gen. Tadeusz Komorowski (Kommendant von Armia Krajowa) befohlen, um so. genn. "Akzion Gewitter" anzufangen. Armia Krajowa hat planiert, um Teritorum Polens noch bevor Rotte Armee zu befreien, weil die politischen Relazionen zwiechen "London-Regierung" Polens und SU wurden abgebrochen, wenn die Massacker in Katyń entdeckt wurde. Fur "Akzion Gewitter" wurden 100 000 AK-Soldaten und Offiziere mobilisiert. Auf dem Militar-Grund kann man uber Erfolge der Akzion sprechen. Wilno und Lwow wurden befreit. Politisch aber hat sie keine Effekte gehabt. Und Warschauer Aufstand war ein Element dieser Akzion. Mit der Rotten Armee ist auch die polnische Armee von Generall Zygmunt Berling nach Polen gekommen. Armia Krajowa hat Hoffnung gehabt, dass sie auch helfen werden. Stalin hat aber jede solche Aktivitat verboten. Er jat auch den Allierten endlich verboten, um die Feldflughafenen ostlich Weichsel der Rotten Armee auszunutzen. Als Berlings Soldaten spontan Weichsel durchgeschwommen haben hat der Generall die ernsten Probleme mit Stalin gehabt.
Stalin hat einfach gewartet bis die Deutschen Warschau total vernichten werden. Er hat sehr richtig kalkuliert, dass die Niederlage Aufstands das Geist des Volks brechen wird.
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Alt 07.07.2008, 21:28   #5
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Soldatenverbrüderungen gab es vereinzelt im 1. Weltkrieg und in Nordafrika - garantiert aber nicht 1944 an der Ostfront.
Das sehe ich genau so. Nicht einmal an irgendwelche Absprachen glaube ich für diese Zeit - sie haben sich auf die grausamste Weise bekänpft, wohl halte ich es aber für möglich, daß Stalin seine Truppen vor Warschau anhielt und die Deutschen "einfach machen ließ".
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Alt 07.07.2008, 21:45   #6
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Jana@:
Vielleicht irrt der Author deines Zitats zwei Probleme : 1. die Passivitat der Rotten Armee wahrend Aufstands und 2. Anteil der Kaminskis Briggade von RONA, die in Ochota (Stadtteil Warschaus) "gekampft" gegen den Aufstander hat.
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Alt 07.07.2008, 22:36   #7
Hurvinek
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Zitat:
Bartek Beitrag anzeigen
Jana@:
Vielleicht irrt der Author deines Zitats zwei Probleme : 1. die Passivitat der Rotten Armee wahrend Aufstands
Das wird es sein. Der Stop der Roten Armee, um den Warschauer Aufstand durch die Deutschen niederschlagen zu lassen. Das wird als Agreement hingestellt.

Ich gehe davon aus, dass die Rote Armee keine Eile hatte nach Warschau zu kommen, denn wäre der Aufstand erfolgreich verlaufen, wäre Polen im Nachkriegseuropa im sowjetischen Interessengebiet eine große Gefahr für den Kommunismus in Osteuropa geworden. Die Aufständischen taten es nicht der Roten Armee zuliebe sondern um später Verhandlungsmasse gegen eine Sowjetisierung Polens zu haben. Die Exilregierung Polens in London schlief nicht.
Eine erfolgreiche Selbstbefreiung einer Landeshauptstadt eines verfeindeten Staates der Sowjetunion (Polen war und blieb es später) hätte Signalwirkung für weitere Selbstbefreiungen in anderen Landesteilen und anderen Staaten Osteuropas zur Folge gehabt. Der "planmäßige Aufbau des Kommunismus" in den von Alliierten zugeschriebenen Interessengebieten der Sowjetunion hätte so wie er später stattfand nie stattgefunden.
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Alt 07.07.2008, 22:50   #8
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Hurvinek@:
was noch wichtig ist - Stalin hat damals noch nicht entschieden, ob wir das unabhangige Staat haben werden. In Marz'43 hat Stalin in Moskau Bund der Polnischen Patrioten gegrundet. Diese "Patrioten" (Wasilewska und Berling) wollten das Polen nur als "17. Republik" (des SUs) in Zukunft sehen.
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Alt 07.07.2008, 22:58   #9
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
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Jana@:
Vielleicht irrt der Author deines Zitats zwei Probleme : 1. die Passivitat der Rotten Armee wahrend Aufstands ...

Das ist eine Vermutung!
ZB: Janusz Piekalkiewicz: Kampf um Warschau.

Anhand der schweren Kämpfe östlich der Weichsel (unmittelbar vor Warschau) und den dazu herangeführten massiven deutschen Verstärkungen, der sowjetischen Niederlage und vor allem der logistischen Probleme der Roten Armee gibt es mW bis heute keine Beweise für ein angeordnetes Halten, nur Spekulationen.

Ich lasse mich aber gerne überzeugen ...
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Alt 07.07.2008, 23:24   #10
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Das ist eine Vermutung!
ZB: Janusz Piekalkiewicz: Kampf um Warschau.

Anhand der schweren Kämpfe östlich der Weichsel (unmittelbar vor Warschau) und den dazu herangeführten massiven deutschen Verstärkungen, der sowjetischen Niederlage und vor allem der logistischen Probleme der Roten Armee gibt es mW bis heute keine Beweise für ein angeordnetes Halten, nur Spekulationen.

Ich lasse mich aber gerne überzeugen ...
Es spricht einiges für Bartek, warum hat Stalin nicht die Benutzung der Flugpätze in Russland durch die Westallierten zugelassen? Es gibt eine Augenzeugenbeschreibung des Aufstandes vom Kommandeur der Heimatarmee, bei mir in einem ziemlich angestaubten Koffer. Irgendwie nannte sich das Ding "Geheime Kommandosache", gab es in zwei Bänden, vielleicht gräbt es jemand aus.
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Alt 07.07.2008, 23:39   #11
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Bartek ist ein sehr geschätzer MenschBartek ist ein sehr geschätzer Mensch
silesia@:

Ich bin nicht ein Profi-Historiker. Ich habe personliche Interesse fur Warschau'44, weil meine Grosseltern dort gekampft haben.
Ich glaube aber, dass Stalin so wie so ein gutes politischen Business gemacht hat (freiwillig oder nicht), als er Warschau den Deutschen gelassen hat.

Uber diesem Buch von Piekałkiewicz habe ich keine Meinung. Ich habe seine "Feldzug im Polen" gelesen. Er hat das einfach fur Deutschen geschrieben und das sieht man seit dem ersten Wort. Die Faktographie will ich nicht schatzen aber seine Impressionen im "Vorwort" sind einfach Tragedie... Wie kann man schreiben, dass die ersten Legionare Piłsudskis aus Krakau zu Fuss mit Setteln auf den eigenen Rucken ausgekommen sind. Oder dass Mieszko I den Schlacht bei Cedynia verloren hat... Das sind einfach die Lugen.

Andererseits - Warschauer Aufstand ist im Polen ein der meisst dikutierenden Taten in der ganzen unseren Geschichte. Die Disskussion uber Aufstands Sinn dauert seit drei Generazionen und wird wahrscheinlich nie beendet. Die Literatur ist unermesslich. Und meisste Authoren stellen fest, dass Stalin Warschau und Armia Krajowa zuerst ausblutten wollte, um weiter ohne Probleme nach Deutschland zu marschieren.
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Geändert von Bartek (07.07.2008 um 23:41 Uhr).
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Alt 07.07.2008, 23:41   #12
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Zitat:
Hurvinek Beitrag anzeigen
Ich gehe davon aus, dass die Rote Armee keine Eile hatte nach Warschau zu kommen
Etwas differenzierter (nach Frieser, Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 8, S. 570 ff.): Am 27.7.44 "raste plötzlich die sowjetische 2. Panzerarmee ... auf Warschau zu. ... Dies ist umso erstaunlicher, als Stalin bisher eine merkwürdige Zurückhaltung gegenüber jenem Stoß in Richtung Warschau gezeigt hatte, den das deutsche Oberkommando so fürchtete. ... Doch dieser Sinneswandel erscheint plausibel, denn Stalin wollte offenbar der polnischen Widerstandsbewegung zuvorkommen. Die Rote Armee sollte Warschau - zumindest den auf dem rechten Weichselufer liegenden Stadtteil Praga - im Handstreich nehmen" (S. 584).

Die Deutschen konnten die sich abzeichnende Katastrophe dadurch abwenden, dass sie am 1.8.44 vor Warschau einen Gegenstoß führten und große Teile der russischen 2. Panzerarmee abschnitten und aufrieben. Dieser Gegenstoß - nach Meinung des Autors in der Literatur zu wenig beachtet - kam für die Rote Armee vollkommen überraschend. Und natürlich konnten auch die polnischen Führer in Warschau davon nichts wissen, so dass sie, die russischen Streitkräfte in "Hörweite", am 1.8.44 losschlugen...

Angesichts der inzwischen eingetretenen Erschöpfung auch der Roten Armee und ihrer überdehnten Nachschublinien brauchte es Zeit, bevor ein erneuter Angriff in Richtung Warschau stattfinden konnte - der aber nicht stattfand, so dass die Deutschen den Warschauer Aufstand niedergeschlagen konnten. "Vielleicht läßt sich der Zusammenhang auf folgende Formel bringen: Anfangs wollten die Sowjets Warschau erobern, konnten aber nicht; später hätten sie Warschau erobern können, wollten aber nicht. Allerdings gibt es keinen Zugang zu sowjetischen Archivakten, die diese Frage eindeutig beantworten könnten. Insofern hält die wissenschaftliche Kontroverse um Stalins sogenannten 'Haltebefehl' auch heute noch an" (S. 585)
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Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.07.2008, 01:34   #13
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Zitat:
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Etwas differenzierter (nach Frieser, Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 8, S. 570 ff.): Am 27.7.44 "raste plötzlich die sowjetische 2. Panzerarmee ... auf Warschau zu. ... Dies ist umso erstaunlicher, als Stalin bisher eine merkwürdige Zurückhaltung gegenüber jenem Stoß in Richtung Warschau gezeigt hatte, den das deutsche Oberkommando so fürchtete. ... Doch dieser Sinneswandel erscheint plausibel, denn Stalin wollte offenbar der polnischen Widerstandsbewegung zuvorkommen. Die Rote Armee sollte Warschau - zumindest den auf dem rechten Weichselufer liegenden Stadtteil Praga - im Handstreich nehmen" (S. 584).

Die Deutschen konnten die sich abzeichnende Katastrophe dadurch abwenden, dass sie am 1.8.44 vor Warschau einen Gegenstoß führten und große Teile der russischen 2. Panzerarmee abschnitten und aufrieben. Dieser Gegenstoß - nach Meinung des Autors in der Literatur zu wenig beachtet - kam für die Rote Armee vollkommen überraschend. Und natürlich konnten auch die polnischen Führer in Warschau davon nichts wissen, so dass sie, die russischen Streitkräfte in "Hörweite", am 1.8.44 losschlugen...
Danach musste die 2. Panzerarmee in die Etappe. Bekam im November 1944 einen neuen Namen (2. Garde-Panzerarmee) und wurde im Januar 1945 wieder an die Front geschickt.
Ob die Rote Armee von Gegenstößen ihrer Feinde überrascht gewesen sei - sollte wenig Beachtung finden.
Bestätigt meine Vermutung, dass die Rote Armee keine Eile hatte. Und die überlegene sowjetische Luftwaffe hatte wohl gerade mit hohen Treibstoffkosten (1.59 Euro/l) zu kämpfen, um ein wenig die Aufständischen zu unterstützen.
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Alt 08.07.2008, 07:15   #14
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Zitat:
Hurvinek Beitrag anzeigen
...Bestätigt meine Vermutung, dass die Rote Armee keine Eile hatte. Und die überlegene sowjetische Luftwaffe hatte wohl gerade mit hohen Treibstoffkosten (1.59 Euro/l) zu kämpfen, um ein wenig die Aufständischen zu unterstützen.
Warum dieser Sarkasmus, Hurvi?
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Alt 08.07.2008, 07:19   #15
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Alt 08.07.2008, 07:27   #16
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Zitat:
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Danach musste die 2. Panzerarmee in die Etappe. Bekam im November 1944 einen neuen Namen (2. Garde-Panzerarmee) und wurde im Januar 1945 wieder an die Front geschickt.
Nichts ungewöhnliches, die Armee war geschwächt. So etwas passierte regelmäßig mit den Panzertruppen.
Die Umbenennung ebenfalls, der "Garde"-Titel war inflationär, ansonsten auf die bisherigen Leistungen bezogen.




Zitat:
Hurvinek Beitrag anzeigen
Bestätigt meine Vermutung, dass die Rote Armee keine Eile hatte.
Was bestätigt denn Deine Vermutung?


Tatsächlich ist über die Kämpfe vor und an den Weichselbrückenköpfen 1944 wenig bekannt. Bezüglich des Zustandes der Roten Armee ist einiges in Glantz "Belorussia 1944" nachzulesen. Dort gibt es für diese vertretenen Spekulationen so interessante Dinge wie Inbetriebnahmen der zerstörten Eisenbahnknotenpunkte im Rückraum etc.


Zum Hintergrund der Schlacht vor Warschau: Die deutsche Führung hatte den sowjetischen Schwerpunkt bei der Heeresgruppe Nordukraine erwartet, dort waren die Masse aller gepanzerten Reserven zusammengezogen. Ende Juli kamen die Verlegungen nach Polen, die zu diesen heftigen Kämpfen führten:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...attlefield.png
Die sowjetische Angriffsspitze wurde "abgebrochen". Dabei die 3. und 5. SS-Panzerdivisionen, die 4. und 19. PD sowie die Panzerdivision "Hermann Göring", alles zusammen ca. 1/4-1/3 der gesamten Panzerkräfte der deutschen Ostfront. Hinzu kommen weitere Verbände, die um die beiden Brückenköpfe Baranow-Sandomierski und Magnuzew kämpften, wo mehrere sowjetische Armeen gebunden wurden.

Die Abzüge der Kräfte führten im Süden zu einer Katastrophe: Die fast völlige Vernichtung der deutschen Truppen in Rumänien (Kishinew-Kessel) und der Kessel von Brody.


Dei Diskussionen darüber tragen zuweilen merkwürdige Züge, da vermischen sich Absichten und reale Möglichkeiten. Den Piekalkiewicz habe ich als Negativbeispiel genannt, Kommentare auf Basis schlecht recherchierter Fakten. Die Beurteilung ist auch keine "Abstimmungsfrage" in der Literatur, sondern eine Frage der genauen Analyse der deutschen und der sowjetischen Seite im fraglichen Raum. Leider beschäftigen sich selbst Standardwerke kaum mit dieser Situation.

noch zwei Karten:
http://www.armchairgeneral.com/rkkaw...shaw_Aug44.JPG

19.8.1944 nach Abwehr der Angriffe:
http://i11.tinypic.com/4grupoz.jpg
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Geändert von silesia (08.07.2008 um 08:06 Uhr).
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Alt 08.07.2008, 10:07   #17
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Zitat:
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Tatsächlich ist über die Kämpfe vor und an den Weichselbrückenköpfen 1944 wenig bekannt. Bezüglich des Zustandes der Roten Armee ist einiges in Glantz "Belorussia 1944" nachzulesen. Dort gibt es für diese vertretenen Spekulationen so interessante Dinge wie Inbetriebnahmen der zerstörten Eisenbahnknotenpunkte im Rückraum etc.


Zum Hintergrund der Schlacht vor Warschau: Die deutsche Führung hatte den sowjetischen Schwerpunkt bei der Heeresgruppe Nordukraine erwartet, dort waren die Masse aller gepanzerten Reserven zusammengezogen. Ende Juli kamen die Verlegungen nach Polen, die zu diesen heftigen Kämpfen führten:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...attlefield.png
Die sowjetische Angriffsspitze wurde "abgebrochen". Dabei die 3. und 5. SS-Panzerdivisionen, die 4. und 19. PD sowie die Panzerdivision "Hermann Göring", alles zusammen ca. 1/4-1/3 der gesamten Panzerkräfte der deutschen Ostfront. Hinzu kommen weitere Verbände, die um die beiden Brückenköpfe Baranow-Sandomierski und Magnuzew kämpften, wo mehrere sowjetische Armeen gebunden wurden.

Die Abzüge der Kräfte führten im Süden zu einer Katastrophe: Die fast völlige Vernichtung der deutschen Truppen in Rumänien (Kishinew-Kessel) und der Kessel von Brody.


Dei Diskussionen darüber tragen zuweilen merkwürdige Züge, da vermischen sich Absichten und reale Möglichkeiten. Den Piekalkiewicz habe ich als Negativbeispiel genannt, Kommentare auf Basis schlecht recherchierter Fakten. Die Beurteilung ist auch keine "Abstimmungsfrage" in der Literatur, sondern eine Frage der genauen Analyse der deutschen und der sowjetischen Seite im fraglichen Raum. Leider beschäftigen sich selbst Standardwerke kaum mit dieser Situation.

noch zwei Karten:
http://www.armchairgeneral.com/rkkaw...shaw_Aug44.JPG

19.8.1944 nach Abwehr der Angriffe:
http://i11.tinypic.com/4grupoz.jpg

Ebenfalls im August hatten die Sowjets die Heeresgruppe Nord eingekesselt, als sie bei Tukkum, westlich Riga, die Ostsee erreichten.
Den "Aufbruch" des Kessels konnten sie dann nicht verhindern.

Auch an der Oder, ein paar Kilometer vor Berlin, brauchten die Russen, nach stürmischen Vormarsch, 3 Monate, bevor sie wieder angreifen konnten.

Die Amis + Briten, Juni bis Oktober ganz Frankreich, bis zum Rhein dann 5 Monate.
Das sind normale Erscheinungen. Verluste, Abnützung, Logistik, "Durcheinanderkommen" von Einheiten usw.
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Alt 08.07.2008, 15:57   #18
Hurvinek
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Zitat:
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Warum dieser Sarkasmus, Hurvi?
Weil der Autor die sowjetische Luftwaffe völlig ausblendet.
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Alt 08.07.2008, 15:58   #19
Hurvinek
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
@Hurvi, der T34 fuhr mit Diesel.
Ich spreche von Flugzeugen. Der T 34 konnte eigentlich nicht fliegen.
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Alt 08.07.2008, 16:18   #20
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Zitat:
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Weil der Autor die sowjetische Luftwaffe völlig ausblendet.
Wieso denn? Was sollte die groß bewirken? Mangelnde Unterstützung vorzuwerfen (siehe alliierte Flüge oben) ist eines, ein angeordneter STOPP ein anderes.

Man müßte man sich zunächst die Art der sowjet. Luftkriegsführung anschauen, aufgeteilt auf die Fronten und einfachen Schwerpunktbildungen nur in den Offensivbereichen (das waren im August 1944 die beiden Weichsel-Brückenköpfe, Riga und die Bereitstellung für die Rumänien-Offensive).

Die sowjetische Luftwaffe hatte bis 1944 - in diversen großen Bodenoperationen - nie eine ausschlaggebende Bedeutung, eigentlich auch 1945 nicht; sie konnte insbesondere schwere Fehlschläge selbst 1944 (wie zB das Entkommen der 1. Panzerarmee aus dem Hube-Kessel, das Entkommen der bereits abgeschnittenen HG Nord) nicht beeinflussen, nicht einmal großräumige deutsche Bewegungen von Panzerdivisionen wesentlich behindern, oder Bahn-Verschiebungen etc.

ansonsten ein Mengenproblem:
Dislokation der sowjetischen Luftstreitkräfte Anfang August 1944? Wo lagen denn die vordersten Flugplätze betr. Warschau für die taktisch ausgerichteten sowjetischen Luftstreitkräfte im August 1944, auf denen sowjet. Flugzeuge hier wirken sollten?

Ein Anhaltspunkt könnte die Luftunterstützung für die heftigen Brückenkopfkämpfe in der Nähe bieten. Dazu suche ich mal etwas heraus.
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