9.12.1941: Amerikanische Kriegs"erklärung" an Deutschland und Italien

"Kriegs-Erklärung": Kann auch heißen: jetzt erkläre ich euch mal, was Krieg ist. Bzw. wenn unsere Kanzlerin eine "Regierungserklärung" abgibt, fühle ich mich auch oft an eine Kriegserklärung erinnert.

Aber zur Sache: Was kann man als "Kriegserklärung" qualifizieren? Dass die USA nie einen Zweifel daran ließen, auf welcher Seite sie stehen, ist klar. Den Schießkrieg gegen die deutschen U-Boote hatten sie auch längst eröffnet. Sicher war die offizielle Ausrufung des Kriegszustandes nur noch eine Formsache. Die Deutschland und Italien natürlich gerne so lange wie möglich hinausgezögert hätten.

Womöglich auch noch länger nach Pearl Harbor. Bis heute wird gerätselt, was es mit der am 11.12.1941 erfolgten Kriegserklärung der westlichen Achsenmächte eigentlich auf sich hatte, nachdem sie sonst nie eine brauchten und auch nicht daran dachten, Japan effektiv zu unterstützen.

Im Prinzip hatte Roosevelt aber schon am 9.12.1941 den westlichen Achsenmächten den Krieg "erklärt": In einer Rede vor dem Kongress bezichtigte Roosevelt Deutschland und Italien, sie würden sich nach ihrer eigenen Lesart mit den USA im Krieg befinden. Zusätzlich würde Deutschland alle anderen amerikanischen Republiken in das Lager seiner Feinde einordnen.
Quelle: U.S., Department of State, Publication 1983, Peace and War: United States Foreign Policy, 1931-1941 (Washington, D.C.: U.S., Government Printing Office, 1943), pp. 841-47. In: Radio Address Delivered by President Roosevelt From Washington, December 9, 1941

So gesehen war die inoffizielle Kriegserklärung bereits zwei Tage vor dem 11.12.1941 erfolgt - durch die USA. Deutschland und Italien blieb nichts mehr anderes übrig, als die Sache offiziell zu machen.

Grüße, Holger

Laut US-Verfassung steht es dem amerikanischen Präsidenten NICHT zu, einem Land den Krieg zu erklären ... die Kriegserklärung muss eigentlich vom Kongress ausgesprochen werden (Mehrheitsbeschluss beider Häuser). Von daher war die Rede Roosevelts weder eine offizielle noch eine inoffizielle Kriegserklärung. Selbst wenn er das Recht hätte, würde ich seine Rede nicht so auffassen.


Hitlers mögliche Gründe:
a) er war durch Verträge mit Japan und Italien (Mussolini erklärte den US erst den Krieg) gebunden
b) die USA belieferten England und die SU mit Waffen (lend and lease)
c) er ging davon aus, dass Japan die USA beschäftigen würde
d) schon in "Mein Kampf" ist ein Krieg mit den USA um die Weltherrschaft zumindest angedeutet
e) Weltanschaulich sind die USA schon von Anfang an ein "Feind"

Und: Ob die USA den "Schießkrieg gegen dt. U-Boote" eröffneten - oder ob dt. U-Boote nicht zuerst amerikanische Schiffe angriffen, müsste man erstmal klären (31. Oktober 1941, U 562 versenkt die Reuben James).

HolgerXX schrieb:

Aber zur Sache: Was kann man als "Kriegserklärung" qualifizieren?

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Bei der neuzeitlichen Kriegserklärung handelt es sich um einen diplomatischen und damit auch völkerrechtlich verbindlichen Akt, dessen Auslösung wie im Fall der USA von länderspezifischen Gesetzen geregelt sein mag.

Ein solcher Akt hat damit gravierendere Folgen, als ein rhetorischer Schlagabtausch selben Inhalts.

Vgl. aber auch: Kriegserklärung ? Wikipedia

HolgerXX schrieb:

"Den Schießkrieg gegen die deutschen U-Boote hatten sie auch längst eröffnet.

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Und vice versa durch die Festlegung von "Kriegsgebieten" auf hoher See, eben "Short of War". Hier sollte man begreifen, dass eine Kriegführung gegen eine andere Nation etwas anderes darstellt als unwichtige einzelne materielle Schädigungen.

HolgerXX schrieb:

Sicher war die offizielle Ausrufung des Kriegszustandes nur noch eine Formsache. Die Deutschland und Italien natürlich gerne so lange wie möglich hinausgezögert hätten.

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Das verniedlicht die Situation etwas. Der Krieg mit den USA war 1941 bereits festes Szenario des Dritten Reiches, neudeutsch ""Endgegner". Er sollte hinausgezögert werden, bis die Situation passte, nämlich nach Niederwerfung der UdSSR.

HolgerXX schrieb:

...nachdem sie sonst nie eine brauchten ...

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Das ist falsch. Der Kriegszustand mit Polen wurde am 1.9.1939 in Hitlers Reichstagsrede inhaltlich klar dargestellt. Es folgten weitere materielle Kriegserklärungen 1940 und 1941 gegen die UdSSR (bei denen übrigens auch gemäß völkerrechtlichem Procedere die Botschaften geräumt wurden).

silesia schrieb:

Hier sollte man begreifen, dass eine Kriegführung gegen eine andere Nation etwas anderes darstellt als unwichtige einzelne materielle Schädigungen.

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Dem stimme ich zu. Etwas Metall zu schrotten und einzelne Seeleute zu ersäufen ist noch keine Kriegshandlung. Bedenkt man aber das ganze Ausmaß des amerikanischen Eingreifens in die Konvoisicherung und die überaus großzügige Nachschubversorgung der anderen Alliierten durch die USA, kann man ihr Handeln bereits vor der offiziellen Kriegserklärung als unerklärte Kriegführung ansehen. Einzelne Fälle der Anwendung von Waffengewalt sind da nur noch das Tüpfelchen auf dem i. Das ist meine unmaßgebliche Meinung hierzu.

silesia schrieb:

Das verniedlicht die Situation etwas. Der Krieg mit den USA war 1941 bereits festes Szenario des Dritten Reiches, neudeutsch ""Endgegner". Er sollte hinausgezögert werden, bis die Situation passte, nämlich nach Niederwerfung der UdSSR.

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Das mag ja sein. Der Unterschied liegt aber darin, dass das Dritte Reich eben erst in einer späteren Phase gegen die USA Krieg führen wollte, für die USA aber die Phase der willentlichen Kriegführung, siehe meine obigen Ausführungen, bereits gegeben war.

silesia schrieb:

Der Kriegszustand mit Polen wurde am 1.9.1939 in Hitlers Reichstagsrede inhaltlich klar dargestellt. Es folgten weitere materielle Kriegserklärungen 1940 und 1941 gegen die UdSSR (bei denen übrigens auch gemäß völkerrechtlichem Procedere die Botschaften geräumt wurden).

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Das widerspricht der landläufigen Darstellung, nach der die militärischen Aktionen vor irgendwelchen Verlautbarungen erfolgten. Und wenn schon Unterscheidungen zwischen "formellen" und "materiellen" Kriegserklärungen getroffen werden, möchte ich zu bedenken geben, dass meine Eingangsdarstellung doch genau in dieses Schema passt. Roosevelt "erklärt, dass Krieg ist", gibt also eine "Kriegserklärung" ab, ob er nun dazu berechtigt ist oder nicht. Weder innenpolitische noch Kriegsgegner können hinter diese umständliche, aber wirkungsvolle Formulierung zurück.

Von einer "materiellen Kriegserklärung 1940" Deutschlands an die UdSSR ist mir nichts bekannt. Ich bitte um Details.

"Short of War", das dürfte bekannt sein, ist eine Formulierung Roosevelts zur Kennzeichnung seiner Politik. Wenn man sich hart an der Grenze bewegt, ist die Grenze schnell überschritten.

Grüße, Holger

HolgerXX schrieb:

Dem stimme ich zu. Etwas Metall zu schrotten und einzelne Seeleute zu ersäufen ist noch keine Kriegshandlung.

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Sicher nicht.

Das Deutsche Reich zieht - um Großbritannien zu bekämpfen - einen Streifen quer durch den Atlantik, in dem der unbeschränkte U-Boot-Krieg praktiziert wird. Dabei werden reihenweis Neutrale versenkt, im "deklarierten" Kriegsgebiet.

HolgerXX schrieb:

Bedenkt man aber das ganze Ausmaß des amerikanischen Eingreifens in die Konvoisicherung und die überaus großzügige Nachschubversorgung der anderen Alliierten durch die USA,

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Wo soll das Problem der Lieferungen liegen?

Die Schweiz belieferte Deutschland, Schweden ebenso, und auch die SU. Haben diese Länder damit GB etwa den Krieg erklärt? Wenn ein beliebiges Land auf dem Atlantik uneingeschränkten U-Boot-Krieg führt, und Versenkungen intern nur in engen "Schutzzonen" der Neutralen verbietet, ist die Reaktion anderer Länder verständlich, die dem entgegen treten.

HolgerXX schrieb:

...kann man ihr Handeln bereits vor der offiziellen Kriegserklärung als unerklärte Kriegführung ansehen.
Einzelne Fälle der Anwendung von Waffengewalt sind da nur noch das Tüpfelchen auf dem i.

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Selbstgebastelte Begrifflichkeiten wie "unerklärte Kriegführung" können völkerrechtlich nicht hinterfragt und diskutiert werden. Völkerrechtlich ist das irrelevant, auch wenn es der deutschen Kriegführung nicht passte.

HolgerXX schrieb:

Das widerspricht der landläufigen Darstellung, nach der die militärischen Aktionen vor irgendwelchen Verlautbarungen erfolgten. Und wenn schon Unterscheidungen zwischen "formellen" und "materiellen" Kriegserklärungen getroffen werden, möchte ich zu bedenken geben, dass meine Eingangsdarstellung doch genau in dieses Schema passt.

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Da hast du meine Hinweise oben nicht verstanden. 1940 war nicht auf die SU bezogen, sondern 1941. Die 1940 betreffenden Länder habe ich überhaupt nicht genannt.

@HolgerXX

Das DR war nicht gezwungen den USA den Krieg zu erklären. Ich bin kein Rechtshistoriker, aber spätestens seit dem "land and lease Act" war die USA von einem neutralen Staat zu einem "Nichtkriegsführenden Staat" geworden.

Die innerstaatliche Umsetzung von einseitigen Massnahmen der auswärtigen Gewalt - Michael H. Müller - Google Bücher

Dieser komplizierte völkerrechtliche Status hätte seitens der westlichen Achsenmächte auch weiterhin aufrecht erhalten bleiben können. Ex post, für die westlichen Achsenmächte noch nicht einmal unkomfortabel. Die Friktionen einiger Marineoffiziere, wären aus Sicht auf das ganze "Kriegstheater" hinnehmbar gewesen.

Wenn Du die Tagebücher von W.C. liest, wirst Du feststellen, wie "erleichtert" er die Kriegserklärung aufnahm, die innenpolitisch in den USA vollkommen problemlos war, Angriff einer fremden Macht und aktive Kriegserklärung der verbündeten Mächte dieser angreifenden Macht.

Das war in den USA ja auch ein höchstkompliziertes innenpolitisches und kulturelles Problem.

M.

Wie Kriegserklärungen förmlich vorzunehmen sind, regelt die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention, nach 1945 die UN-Charta.

Die USA haben sich doch bereits zu Beginn des Krieges klar auf die Seite der Alliierten gestellt.
Bereits direkt nach Kriegsbeginn haben amerikanische Kriegsschiffe deutsche Handelssschiffe verfolgt und deren Position uncodiert in den Äther posaunt.

Dadurch konnten viele Handelsschiffe von den Engländern an der Heimkehr nach Deutschland gehindert werden. Sie wurden aufgebracht, versenkt, selbstversenkt oder mussten sich in neutralen Staaten internieren lassen.

Klar, dass das bei Adolf & Co nicht gut ankam.

Was und wie das bei "Adolf&Co. ankam", ist völlig nebensächlich.

Statt "Kriegsbeginn" sollte man etwas genauer vom Beginn des Angriffskrieges sprechen. Bereits danach war das DR für die Unterzeichner des Briand-Kellog-Paktes der Aggressor in der Völkergemeinschaft.

Das kann aber alles dahin gestellt bleiben. Mich würde zunächst eine valide Quelle für die Funkmeldungen interessieren, abseits der zusammen gestellten Propaganda von Raeder und Goebbels, sowie Memoiren der 1950er, siehe:
http://www.geschichtsforum.de/f319/die-letzte-fahrt-der-columbus-1-der-untergang-28168/

Welche Primärquelle der US Navy bestätigt das?

silesia schrieb:

Wo soll das Problem der Lieferungen liegen?

Die Schweiz belieferte Deutschland, Schweden ebenso, und auch die SU. Haben diese Länder damit GB etwa den Krieg erklärt?

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Der Vergleich hinkt aber sehr. Während CH und S sich ihre Neutralität mit Lieferungen an D erkaufen mussten, verletzte die Roosevelt-Regierung mit dem Umfang und der Einseitigkeit der Lieferungen die Neutralität der USA bewusst, um politisch-militärische Ziele zu erreichen.

silesia schrieb:

Völkerrechtlich ist das irrelevant, auch wenn es der deutschen Kriegführung nicht passte.

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Mir geht es hier nicht um eine Rechtsdiskussion, sondern um die Benennung und Interpretation von Fakten.

silesia schrieb:

Da hast du meine Hinweise oben nicht verstanden. 1940 war nicht auf die SU bezogen, sondern 1941. Die 1940 betreffenden Länder habe ich überhaupt nicht genannt.

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Es liegt tatsächlich ein Missverständnis meinerseits vor.

Melchior schrieb:

Das DR war nicht gezwungen den USA den Krieg zu erklären.

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Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass zwei Tage vor der offiziellen Kriegserklärung schon eine solche in die andere Richtung erfolgt war.

Grüße, Holger

HolgerXX schrieb:

Es liegt tatsächlich ein Missverständnis meinerseits vor.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass zwei Tage vor der offiziellen Kriegserklärung schon eine solche in die andere Richtung erfolgt war.

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Das ist ebenfalls ein Mißverständnis. Denn geschrieben hast Du folgendes:

HolgerXX schrieb:

In einer Rede vor dem Kongress bezichtigte Roosevelt Deutschland und Italien, sie würden sich nach ihrer eigenen Lesart mit den USA im Krieg befinden. Zusätzlich würde Deutschland alle anderen amerikanischen Republiken in das Lager seiner Feinde einordnen.
Quelle: U.S., Department of State, Publication 1983, Peace and War: United States Foreign Policy, 1931-1941 (Washington, D.C.: U.S., Government Printing Office, 1943), pp. 841-47.

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Das ist keine "indirekte Kriegserklärung" der USA an Deutschland - wie Du meinst - sondern die Wahrnehmung, dass sich Deutschland gegenüber den USA so verhalte als ob es sich mit den USA im Krieg befände. Die "indirekte Kriegserklärung" wird von FDR genau andersherum beschrieben.

silesia schrieb:

Was und wie das bei "Adolf&Co. ankam", ist völlig nebensächlich.

Statt "Kriegsbeginn" sollte man etwas genauer vom Beginn des Angriffskrieges sprechen. Bereits danach war das DR für die Unterzeichner des Briand-Kellog-Paktes der Aggressor in der Völkergemeinschaft.

Das kann aber alles dahin gestellt bleiben. Mich würde zunächst eine valide Quelle für die Funkmeldungen interessieren, abseits der zusammen gestellten Propaganda von Raeder und Goebbels, sowie Memoiren der 1950er, siehe:
http://www.geschichtsforum.de/f319/die-letzte-fahrt-der-columbus-1-der-untergang-28168/

Welche Primärquelle der US Navy bestätigt das?

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Ich hatte dazu vor einigen Jahren aus dieser Quelle eine Zusammenfassung der US-Neutralitätsverletzungen gemacht, ich muss mal schauen, ob ich die noch habe (ich befürchte, nein).

Seekrieg 1939, Dezember

Gruß,

Andreas

Wenn sich die "Funkmeldungen" auf die COLUMBUS beziehen sollten, kannst Du dem Link oben folgen.

Die Behauptung hierzu entspringt einer deutschen Propagandaschrift von 1943. COLUMBUS ist dann auch in der "Raeder-Liste" der US-"Neutralitäts"verletzungen 1941 enthalten.

Beim Verlauf der Diskussion wäre sinnvoll, eine Klärung der Begriffe "Kriegserklärung" (-> dazu hat Gandolf schon einen wichtigen Hinweis gegeben) und "Neutralität" vorzunehmen. Mglw. bestehen hier irrige Annahmen, aus einem eher allgemeinem Verständnis. Keinesfalls kann es sein, dass man sich - wie bei HolgerXX angedeutet - eine eigene Interpretation zurecht legt, anschliessend deren "Verletzung" rügt, und dann den Hinweis auf die allgemein akzeptierte, konträre Rechtslage 1939 mit dem Argument kontert, man habe ein eigenes Verständnis von Neutralität. Dann kann man sich eine Diskussion sparen, und gleich zum Stammtisch ala Scheil und Schultze-Rhonhoff übergehen.

Gandolf schrieb:

Das ist ebenfalls ein Mißverständnis. Denn geschrieben hast Du folgendes:

Das ist keine "indirekte Kriegserklärung" der USA an Deutschland - wie Du meinst - sondern die Wahrnehmung, dass sich Deutschland gegenüber den USA so verhalte als ob es sich mit den USA im Krieg befände.

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Wenn Roosevelt das so gemeint hätte, hätte er es auch so sagen können. Und die USA hätten objektiven Grund zu einer offiziellen Kriegserklärung gehabt. So war es aber gerade nicht. Stattdessen musste Roosevelt alles mögliche unternehmen, um die USA ohne offizielle eigene Kriegserklärung in den Krieg zu bringen. Eine Kalkulation, die aufging.

Gandolf schrieb:

Die "indirekte Kriegserklärung" wird von FDR genau andersherum beschrieben.

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Dann Zitat bitte!

Grüße, Holger

HolgerXX schrieb:

Dann Zitat bitte!
Grüße, Holger

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Das hast Du doch selbst verlinkt:

"Remember always that Germany and Italy, regardless of any formal declaration of war, consider themselves at war with the United States at this moment just as much as they consider themselves at war with Britain and Russia. And Germany puts all the other republics of the Americas into the category of enemies. The people of the hemisphere can be honored by that."

Was Roosevelt dort beschreibt, sind die (1.) Abfolgen der Angriffskriege Deutschlands, Japans und Italiens, sowie (2.) Deutschlands Kriegführung in selbst deklarierten Kriegszonen auf den Weltmeeren, insbesondere im Atlantik.

Auf die Definition von "Neutralität" bist Du leider erneut nicht eingegangen. Der Hinweis bei den oben angeführten Ländern Schweden und Schweiz geht fehl. Du kannst es gern auch an den Beispielen Italien (bis Jun1940), Spanien, Portugal, Rumänien, Türkei probieren.

silesia schrieb:

Was Roosevelt dort beschreibt, sind die (1.) Abfolgen der Angriffskriege Deutschlands, Japans und Italiens, sowie (2.) Deutschlands Kriegführung in selbst deklarierten Kriegszonen auf den Weltmeeren, insbesondere im Atlantik.

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Ich vermag nicht zu erkennen, inwieweit Roosevelt in den wenigen aufgeführten Sätzen eine Geschichtsstunde hält oder einen Kriegsbericht liefert. Das tut er in der Radiorede vorher (wobei es übrigens keine Spur einer Beschwerde über die deutsch-italienische Kriegführung im Atlantik gibt, das Wort "Atlantik" taucht in der ganzen Rede nicht auf). Aber darum geht es nicht. Es geht um die Unterstellung, innerhalb der aufgeführten Sätze, die westlichen Achsenmächte würden sich nach ihrer eigenen Lesart mit der gesamten amerikanischen Hemisphäre im Krieg befinden. Die Sympathien innerhalb des lateinamerikanischen Lagers für die Achse waren Roosevelt sicher bekannt, demnach sagt er auch noch diesbezüglich offen die Unwahrheit, also nicht nur in Bezug darauf, dass ein Kriegseintritt der USA alles andere als strategisches Interesse der Achsenmächte sein konnte.

silesia schrieb:

Auf die Definition von "Neutralität" bist Du leider erneut nicht eingegangen.

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Ich kann auch nicht erkennen, inwieweit ich eine eigene oder überhaupt eine Definition von Neutralität geliefert haben soll. Holen wir es also nach: Neutralität bedeutet für mich, dass man sich in einen bewaffneten Konflikt nicht einmischt. Tut man es dennoch, beispielsweise indem man eine Seite mit Waffen beliefert, braucht man sich über Gegenmaßnahmen der anderen Seite nicht zu wundern.

Grüße, Holger