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Alt 28.12.2004, 14:20   #1
whitecathenry
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Ausbruch II Weltkrieg

Ohne dass ich die deutsche Schuld am Ausbruch des zweiten Weltkriegs in Frage stellen will, versuche ich doch herauszufinden, warum die Historiker nicht zwei Schuldige dafür sehen. Auf Grund des Hitler/Stalin Pakts war ja zwischen den beiden Ländern beschlossene Sache, Polen nach einem Krieg aufzuteilen. Kurze Zeit nach dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen drang von Osten her die Rote Armee ebenfalls noch im September 1939 in Polen ein und das Land wurde aufgeteilt.

Nun meine Fragen: Warum haben England und Frankreich nur Deutschland und nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklärt? Warum kam bei den Nürnberger Prozessen nie der Einmarsch der Roten Armee zur Sprache?
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Alt 28.12.2004, 18:51   #2
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Warspite ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Der zweite Teil Deiner Frage ist leicht erklärt. Die Sowjetunion saß in Nürnberg am Siegertisch.
Schon lange vor Ende des 2. Weltkrieges brachte Churchill die Polenfrage auf den Tisch, doch Stalin bestand vehement darauf, die besetzten Gebiete von 1939 zu behalten. Schließlich einigten sich die Alliierten auf eine Abtrennung deutscher Gebiete zugunsten von Polen, als Ausgleich für die an Stalin verlorene Gebiete.
Der erste Teil Deiner Frage ist schon schwieriger. Ich vermute, dies hängt mit der Vertragslage zwischen Polen und England/Frankreich zusammen. Als es im Frühjahr/Sommer 1939 zu immer größeren Spannungen zwischen Deutschland und Polen kam, traten die beiden Alliierten auf die Seite Polens und es kam zum Beistandsvertrag, der sich eindeutig gegen Nazideutschland richtete. Englands Premier Chamberlain hatte seinen Fehler aus dem Vorjahr erkannt, als er in der tschechischen Frage nachgegeben hatte. Diesmal wollte er hart bleiben gegenüber Deutschlands Expansionsplänen. Nachdem die Sowjetunion ebenfalls in Polen einmarschiert war, wollte man sicher vermeiden, sich auch noch diese zweite kontinentale Großmacht zum Feind zu machen. Tatsächlich kam es bis in das Frühjahr 1941hinein zu einer deutlichen Annäherung zwischen Nazideutschland und Stalin.
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Alt 29.12.2004, 10:59   #3
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heinz hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
whitecathenry
Nun meine Fragen: Warum haben England und Frankreich nur Deutschland und nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklärt? Warum kam bei den Nürnberger Prozessen nie der Einmarsch der Roten Armee zur Sprache?
Weil Frankreich und England mit der Bekämpfung von Deutschland genug zu tun hatten. Außerdem hat Deutschland mit dem Überfall auf Polen angefangen.
Weil die Sowjetunion tatkräftig den Hitler-Fachismus bekämpft hat und zugleich in Nürnberg Kläger war.
__________________
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Alt 29.12.2004, 11:22   #4
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Rainer ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hat Churchill nicht die Amis gedrängt, nach dem Zusammenbruch des dt. Reiches gegen Stalin zu Felde zu ziehen?
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Alt 29.12.2004, 11:30   #5
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Meister ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Rainer
Hat Churchill nicht die Amis gedrängt, nach dem Zusammenbruch des dt. Reiches gegen Stalin zu Felde zu ziehen?
zumidest soll er bald nach dem sieg über deutschland gesagt haben "wir haben das falsche schwein geschlachtet".
Meister ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2004, 21:11   #6
whitecathenry
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Ist mir schon klar, das die Sowjetunion den Hitlerfaschismus bekämpft hat, aber nur gezwungener Maßen. Zunächst gab es diesen Pakt zwischen Stalin und Hitler, der das Ziel hatte, Polen aufzuteilen. Um es mit einem Kriminalfall zu vergleichen: Wenn 2 Gauner gemeinsam beschließen, jemand zu überfallen und anschließend fällt der erste über den zweiten Gauner her, tilgt das nicht die Schuld von der gemeinsamen Straftat. Nach meiner Moral hätte auch Stalin auf die Anklagebank gehört.
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Alt 29.12.2004, 21:48   #7
Richard I.
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Später hat die Sowjetunion Deutschland später ja auch bekämpft. Das hat ziemlich sicher dazu geführt, dass die Sowjetunion nicht von England, USA, und Frankreich bekämpft wurde.
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Alt 30.12.2004, 00:45   #8
Hurvinek
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Übrigens in der DDR-Geschichtsschreibung über den Überfall Deutschlands auf Polen bekommt insbesondere Großbrittanien so richtig Prügel. So der Wortlaut: die Briten ließen die Polen einfach im Stich (weil man "kapitalistisch mit Deutschland symphatisierte"). Der Einmarsch der Roten Armee in Polen wurde nur schwerlich verdaut - mit der Begründung - die Sowjetunion besetzte den Ostteil Polens um nicht in deutsche Besatzung zu enden. Letzteres aber nur nach energischem Nachfragen der Schüler, da es eine Okkupation durch die Rote Armee grundsätzlich nicht gab.

Dass der Einmarsch der Russen in Polen 1939 nicht zur Sprache kam, lag auch am Wissen der Briten. Sie wußten vom Hitler/Stalin-Pakt schon rechtzeitig. Und somit Mitschuld.
Denn an einen militärischen Beistand für Polen war nicht zu denken. Dann hätten die Briten einen idiotischen Zweifrontenkrieg führen müssen. Und das nur für Polen.
In der großen Weltpolitik werden immer Opfer gebracht, die man auch formal zur Schlachtbank preisgibt.
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Alt 30.12.2004, 02:00   #9
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Zitat:
whitecathenry
Warum haben England und Frankreich nur Deutschland und nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklärt? Warum kam bei den Nürnberger Prozessen nie der Einmarsch der Roten Armee zur Sprache?
Die Deutschen haben Polen am 1. September 1939 angegriffen- die Rote Armee begann ihren vormarsch nach Westen erst am 17. des Monats: Zu dieser Zeit hatte Polen als Staat de facto schon aufgehört zu existieren (auch wenn die polnische Armee noch mehrere Wochen weiterkämpfte). Stalin wollte sogar noch etwas länger warten, aber die Deutschen haben gedrängelt ...

Molotow-Ribbentropp-Abkommen: hat eine längere diplomatische Vorgeschichte und ist nicht so eindeutig, wie die Guido-Knopp-Geschichtsschreibung sich das vorstellt. Auf jeden Fall müsste man das Verhalten der Westmächte in München 1938 genauer betrachten. Im Grunde hat Stalin nichts anderes versucht: Zeit gewinnen auf Kosten eines Dritten.

Zitat:
whitecathenry
Um es mit einem Kriminalfall zu vergleichen ...
Eine gute Einleitung der (europäischen) Staatsgeschichte ...
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Alt 30.12.2004, 10:54   #10
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Zitat:
Rainer
Hat Churchill nicht die Amis gedrängt, nach dem Zusammenbruch des dt. Reiches gegen Stalin zu Felde zu ziehen?
Das ist leider durch kein Dokument bisher bestätigt worden. :thx:
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Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
heinz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2004, 10:57   #11
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Zitat:
whitecathenry
Ist mir schon klar, das die Sowjetunion den Hitlerfaschismus bekämpft hat, aber nur gezwungener Maßen. Zunächst gab es diesen Pakt zwischen Stalin und Hitler, der das Ziel hatte, Polen aufzuteilen. Um es mit einem Kriminalfall zu vergleichen: Wenn 2 Gauner gemeinsam beschließen, jemand zu überfallen und anschließend fällt der erste über den zweiten Gauner her, tilgt das nicht die Schuld von der gemeinsamen Straftat. Nach meiner Moral hätte auch Stalin auf die Anklagebank gehört.
Ob Stalin ein Kriegsverbrecher war oder ein Verbrecher dieses Thema haben wir schon und zwar hier:

Stalin - Kriegsverbrecher???
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Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
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Alt 30.12.2004, 11:52   #12
Wulfnoth
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Zitat:
Saint-Just
(auch wenn die polnische Armee noch mehrere Wochen weiterkämpfte).
Diesen Teil kann man in große Anführungszeichen setzten. Mein Großvater war polnischer Soldat zur Zeit des Angriffs von Hitler und er hat nur erzählt, dass im polnischen Führungsstab vollkommenes Chaos geherrscht hat und keiner irgendeinen Plan hatte.

Kann natürlich auch sein, dass das nur auf seine Einheit zutraf
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Alt 30.12.2004, 18:05   #13
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Zitat:
Wulfnoth
Diesen Teil kann man in große Anführungszeichen setzten. Mein Großvater war polnischer Soldat zur Zeit des Angriffs von Hitler und er hat nur erzählt, dass im polnischen Führungsstab vollkommenes Chaos geherrscht hat und keiner irgendeinen Plan hatte.

Kann natürlich auch sein, dass das nur auf seine Einheit zutraf
Ich glaube Warschau hat noch bis in den Oktober standgehalten ... unter diesen Umständen eine erstaunliche Leistung.
Saint-Just ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2004, 22:11   #14
Wulfnoth
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In der Tat aber wie auch immer das ist ja nicht der eigentliche Knackpunkt der Frage gewesen.

Zitat:
Warum haben England und Frankreich nur Deutschland und nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklärt? Warum kam bei den Nürnberger Prozessen nie der Einmarsch der Roten Armee zur Sprache?
Das liegt ziemlich sicher daran, dass die Sowjetunion mit auf der Siegerbank saß und weder England noch die U.S.A. ein Interesse an einem Krieg gegen die Sowjetunion hatten. Zudem führte die U.S.A. noch Krieg gegen Japan.
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Alt 31.12.2004, 08:04   #15
Hurvinek
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Zitat:
Wulfnoth
Diesen Teil kann man in große Anführungszeichen setzten. Mein Großvater war polnischer Soldat zur Zeit des Angriffs von Hitler und er hat nur erzählt, dass im polnischen Führungsstab vollkommenes Chaos geherrscht hat und keiner irgendeinen Plan hatte.

Kann natürlich auch sein, dass das nur auf seine Einheit zutraf
Wer der polnischen Armee einen Vorwurf machen will, kennt die Lage in den Enddreißigern nicht. Warum sollte Polen sich militärisch hochzüchten, um gegen Russen und Deutsche verteidigungsbereit zu sein? Das ist für uns im Nachhinein immer leicht zu sagen. Beide Nachbarstaaten waren bereits riesige Kampfmaschinen 1939, eine militärische Aufrüstung Polens in jedem Fall aussichtslos.
Zudem muß man den Polen zugute halten, sie wollten in Frieden leben, deshalb die eher zur Belustigung gehaltenen Kavallerieartilleristen und ihre 10 Flugzeuge.
Wir sehen immer nur Kampfbereitschaft, Waffenstarre und Angriffe. Von Friedenswillen redet hier niemand. Wer auch noch so lebt und dies bekundet, scheint geschichtlich im Geschichtsforum völlig deplaziert sein.
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Alt 02.01.2005, 17:18   #16
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Klaus P. ist ein sehr geschätzer MenschKlaus P. ist ein sehr geschätzer Mensch
Hier ein paar Ansätze für eine Antwort auf deine Frage:
1. Die SU hatte seit dem Versailler Vertrag einen Anspruch auf die Gebiete östlich der Curzon-Linie, das ist ungefähr die Trennlinie, die auch im dt.-sowjet. Nichtangriffsvertrag 1939 festgelegt wurde.
2. Die SU war Verbündeter der Briten und der USA (Anti-Hitler-Koalition) und lange Zeit Hauptträger des Krieges gegen die Nazis in Europa.
3. Die SU hat den Vertrag auch geschlossen in dem Bewusstsein, damit einen erwarteten deutschen Überfall nur hinauszuzögern und sich auf den Krieg vorbereiten zu können.
4. Die SU hat 1939 lange mit den Briten und Polen über eine gemeinsame Verteidigung gegen einen erwarteten dt. Angriff verhandelt. Das scheiterte vor allem an der Frage eines - von den Polen abgelehnten - sowjet. Durchmarsches gegen deutsche Angreifer über polnisches Gebiet. Interessant zu diesen Verhandlungen und zur Vorgeschichte des deutschen Überfalls auf die SU aus sowjet. Sicht: Lew Besymenski: Sonderakte Barbarossa, rororo (Reinbek 1968)
5. Nicht zuletzt müsste in diesem Zusammenhang dann auch über das Verhalten der Briten und Franzosen im Kontext des Münchner Abkommens diskutiert werden.
Soviel zunächst mal. Gruß Klaus
Klaus P. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2005, 00:09   #17
Hurvinek
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Zitat:
Klaus P.
Hier ein paar Ansätze für eine Antwort auf deine Frage:
1. Die SU hatte seit dem Versailler Vertrag einen Anspruch auf die Gebiete östlich der Curzon-Linie, das ist ungefähr die Trennlinie, die auch im dt.-sowjet. Nichtangriffsvertrag 1939 festgelegt wurde.
2. Die SU war Verbündeter der Briten und der USA (Anti-Hitler-Koalition) und lange Zeit Hauptträger des Krieges gegen die Nazis in Europa.
3. Die SU hat den Vertrag auch geschlossen in dem Bewusstsein, damit einen erwarteten deutschen Überfall nur hinauszuzögern und sich auf den Krieg vorbereiten zu können.
4. Die SU hat 1939 lange mit den Briten und Polen über eine gemeinsame Verteidigung gegen einen erwarteten dt. Angriff verhandelt. Das scheiterte vor allem an der Frage eines - von den Polen abgelehnten - sowjet. Durchmarsches gegen deutsche Angreifer über polnisches Gebiet. Interessant zu diesen Verhandlungen und zur Vorgeschichte des deutschen Überfalls auf die SU aus sowjet. Sicht: Lew Besymenski: Sonderakte Barbarossa, rororo (Reinbek 1968)
5. Nicht zuletzt müsste in diesem Zusammenhang dann auch über das Verhalten der Briten und Franzosen im Kontext des Münchner Abkommens diskutiert werden.
Soviel zunächst mal. Gruß Klaus
Dein Punkt 2 ist nicht korrekt. Die Sowjetunion war 1939 kein Verbündeter der Briten oder USA.
Punkt 3 hat mit dem Kriegsbeginn nichts zu tun. Ob Stalin einen Angriff erwartete ist spekulativ. Man kann nicht ausschließen, dass er einen Angriff erwartete, um als Verteidiger zum Angreifer zu werden. Hier muss die kommunistische Betrachtungsweise herangezogen werden (ein zweites 1812-Großer Vaterländischer Krieg).
Ansonsten sind Deine Punkte sehr interessant.
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Alt 03.01.2005, 14:30   #18
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Klaus P. ist ein sehr geschätzer MenschKlaus P. ist ein sehr geschätzer Mensch
Liebe/r Hurvinek,
Ich habe nicht behauptet, dass die SU bereits 1939 mit GB und USA verbündet gewesen seien. Vielmehr gibt es Anzeichen, dass beide ein Bündnis mindestens bis Ende 1941 hinausgezögert haben - Motive dafür lassen sich verschiedene denken: so gab es bis in den Krieg hinein z.T. enge Geschäftsbeziehungen zwischen dem Reich und wichtigen US-Firmen; ferner standen führende US-Politiker als "bekennende" Anti-semiten der NS-Ideologie nicht völlig ferne; auch spielte die Auseinandersetzung mit dem Sozialismus/der SU sicher eine Rolle: Der spätere US-Präsident Truman z.B. äußerte sich laut New York Times vom 24.7.1941 folgendermaßen: "Wenn wir sehen, dass Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Russland helfen, und wenn Russland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen und die Deutschen auf diese Weise soviele wie möglich umbringen lassen..." (zit.nach: Horowitz, David: Kalter Krieg. Hintergründe der US-Außenpolitik von jalta bis Vietnam, Bd. 1, Berlin 1973, S. 52) Will sagen: In den USA gab es wichtige Kräfte, die schon zu dieser Zeit an einer Schwächung der SU sehr interessiert waren.
Im Oktober 1943 kam es erstmals zu Verhandlungen zwischen den USA, GB und der SU auf Außenministerebene in Moskau, m.E. der eigentliche Beginn der Anti-Hitler-Koalition.
Zu meinem Punkt 3: Falls die SU keinen deutschen Angriff erwartet hätte, was man sich angesichts der von den Nazis veröffentlichten antikommunistischen und antisowjetischen Äußerungen kaum vorstellen kann, wären auch die in meinem Punkt 4 angesprochenen Verhandlungen mit Briten und Polen 1939 und der später abgeschlossene Nichtangriffsvertrag mit dem Reich samt Geheimabkommen unsinnig gewesen.
Gruß Klaus
__________________
Wer keine Hilfe weiß, der schweige. (B.Brecht)
Klaus P. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.01.2005, 17:32   #19
Mitglied
 
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Beiträge: 59
Warspite ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
gerade bin ich auf einige interessante Informationen bei der Lektüre eines Buches gestoßen.
Demnach wurde am 25. August 1939 zwischen Polen und Großbritannien eine Vereinbarung unterzeichnet, wonach jede Seite der anderen "jede Unterstützung und Hilfe, die in seiner Macht steht, für den Fall zu gewähren, daß einer von ihnen in Feindseligkeiten mit einer europäischen Macht verwickelt wird, infolge einer Aggression der letzteren mit der vertragsschließenden Partei". So stand es jedenfalls im Artikel 1, der veröffentlicht wurde.
Im geheimen Zusatzprotikoll war jedoch zu lesen, daß "unter der Formulierung >europäische Macht< Deutschland zu verstehen ist". Dieses Geheimprotokoll gelangte erst am 05. April 1945 an die Öffentlichkeit.
Demnach richteten sich die Garantien der westlichen Alliierten gegenüber Polen ausschließlich gegen das deutsche Streben nach einer Machterweiterung auf Kosten der polnischen Nation. Es war das Eingeständniss des Scheiterns der Appeasement-Politik unter der Regierung von Premierminister Neville Chamberlain. Ein russischer Angriff auf Polen interessierte die westeuropäischen Nationen nicht.
Warspite ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.01.2005, 18:34   #20
Hurvinek
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Beiträge: n/a
Zitat:
Klaus P.
Liebe/r Hurvinek,
Ich habe nicht behauptet, dass die SU bereits 1939 mit GB und USA verbündet gewesen seien. Vielmehr gibt es Anzeichen, dass beide ein Bündnis mindestens bis Ende 1941 hinausgezögert haben - Motive dafür lassen sich verschiedene denken: so gab es bis in den Krieg hinein z.T. enge Geschäftsbeziehungen zwischen dem Reich und wichtigen US-Firmen; ferner standen führende US-Politiker als "bekennende" Anti-semiten der NS-Ideologie nicht völlig ferne; auch spielte die Auseinandersetzung mit dem Sozialismus/der SU sicher eine Rolle: Der spätere US-Präsident Truman z.B. äußerte sich laut New York Times vom 24.7.1941 folgendermaßen: "Wenn wir sehen, dass Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Russland helfen, und wenn Russland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen und die Deutschen auf diese Weise soviele wie möglich umbringen lassen..." (zit.nach: Horowitz, David: Kalter Krieg. Hintergründe der US-Außenpolitik von jalta bis Vietnam, Bd. 1, Berlin 1973, S. 52) Will sagen: In den USA gab es wichtige Kräfte, die schon zu dieser Zeit an einer Schwächung der SU sehr interessiert waren.
Im Oktober 1943 kam es erstmals zu Verhandlungen zwischen den USA, GB und der SU auf Außenministerebene in Moskau, m.E. der eigentliche Beginn der Anti-Hitler-Koalition.
Zu meinem Punkt 3: Falls die SU keinen deutschen Angriff erwartet hätte, was man sich angesichts der von den Nazis veröffentlichten antikommunistischen und antisowjetischen Äußerungen kaum vorstellen kann, wären auch die in meinem Punkt 4 angesprochenen Verhandlungen mit Briten und Polen 1939 und der später abgeschlossene Nichtangriffsvertrag mit dem Reich samt Geheimabkommen unsinnig gewesen.
Gruß Klaus
Natürlich war der Einsatz der Amerikaner in Europa bis 1944 mehr als kläglich (Italien). Ich gehe eine andere Richtung: die USA waren interessiert (wirtschaftlich und militärisch), Sowjetunion und Deutschland (zwei europäische Mächte) zu schwächen oder zu vernichten. Dein Zitat mit Truman kann man auch nur im Kontext sehen, solange die USA nicht massiv in diesen Krieg involviert waren. Nach dem 7. Dezember 1941 war dieses Zitat von Truman zu den Akten gelegt.
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