Battle of Britain / Norwegen / Moskau - Strukturelle Verluste für die Wehrmacht?

Hallo,

Ich wollte mal fragen ob die eingesetzten Wehrmachtsteile bei den o.g. Kampagnen "nur" schwere Verluste oder schon strukturelle Verluste erlitten haben? :grübel:


Also:

Battle of Britain => v.a. Luftwaffe

Norwegen => v.a. Kriegsmarine

Moskau => v.a. Heer


Was Ich mit strukturellen Verlusten meine ist, musste die Organisation der betreffenden Wehrmachtsteile großflächig "umgebaut" werden oder wurden die verbliebenen Verbände/Schiffe einfach zusammengelegt?

:winke:

Kosmokrat schrieb:

Norwegen => v.a. Kriegsmarine

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Im Bereich der Kriegsmarine wurde für die Operation Weserübung, im speziellen für die Invasion Norwegens, Gruppenverbände zusammengestellt. Eine Struktur, wie noch zur kaiserlichen Marine nach festen Geschwadern und Aufklärungsverbänden bestand m.W. für die Kriegsmarine nicht.

Allerdings wurden die großen Schiffe so ziemlich aus allen operativen Einsätzen zur See außer Dienst gestellt ab 42 / 43. Mit dem Wechsel des OB 43, wurde die neue Linie für die Kriegsmarine komplett auf den Ubootkrieg festgelegt.

Organisation / Stuktur

Kosmokrat schrieb:

Was Ich mit strukturellen Verlusten meine ist, musste die Organisation der betreffenden Wehrmachtsteile großflächig "umgebaut" werden oder wurden die verbliebenen Verbände einfach zusammengelegt?

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Hallo, normalerweise wurden Einheiten in der Wehrmacht aufgrund von Verlusten nicht zusammengelegt. Sie wurden nach starken Verlusten zum Neuaufbau aus der Front herausgezogen und mit Reservisten aus den Stammeinheiten aufgefüllt. Wie bei Creveld beschrieben.

Es wurde dabei auf den Aufbau des sozialen Zusammenhalts von Primärgruppen (Zug etc.) wert gelegt.

Kampfkraft: Militärische Organisation und militärische Leistung 1939-1945 - Martin L. Van Creveld - Google Books

Sofern einzelne Einheiten aufhörten zu existieren, lag es häufig an der neuen Aufgabenstellung. Kavallerieeinheiten wurden zu Panzereinheiten etc. und tauchten als alte Bezeichnung damit nicht mehr auf.

Einheiten, die im Rahmen von Kesseln komplett vernichtet worden sind, wurden in ihren "Heimatverbänden" im Rahmen des "Ersatzheeres" an ihren Heimatstandorten in der Regel wieder aufgebaut und unter der gleichen Bezeichnung nicht selten wieder eingesetzt. Ist zumindest zu diesem Punkt mein - oberflächlicher - Kenntnisstand.

Ansonsten gab es in der Wehrmacht ein umfangreiches System von mehr oder minder adhoc zusammen gestellten "Kampfgruppen", die auch aus unterschiedlichen Divisionen kommen konnten.

Kosmokrat schrieb:

Battle of Britain => v.a. Luftwaffe

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Die Verluste während der Luftschlacht um England waren sicher schwer, aber in diesem Moment mE noch nicht ein strukturelles Problem. Dieses sollte sich erst sehr viel später zeigen, als in der Reichsverteidigung erfahrene Flugzeugführer im großen Stil fehlten. Diese hatte man über Großbritannien verloren. Denn: Ein Abschuss in der Luftschlacht um England bedeutet, so man ihn überlebte, meistens Kriegsgefangenschaft, da die meisten Operationen entweder über dem englischem Gebiet oder dem Kanal stattfanden.

Kosmokrat schrieb:

Moskau => v.a. Heer

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Vor Moskau sehe ich die Sache ähnlich. Die Wehrmacht zeigte hier noch keine Auflösungserscheinungen, zumindest nicht in großem Stil. Echte Auflösungserscheinungen zeigen sich mE erst während der Operation Bagration an der Ostfront.

Was für beide Operationen gilt: Das Scheitern liegt in beiden Fällen nicht an den schweren Verlusten, sondern daran, dass die strategischen Ziele nicht erreicht werden konnten. Über GB konnte die absolute Lufthoheit, die Voraussetung für eine Invasion nicht errungen werden. Im Osten konnte der Zusammenbruch der Roten Armee weder militärisch noch politisch erreicht werden. Somit verfehlte das Deutsche Reich an beiden Schauplätzen die angestrebten Ziele. Im Westen wurde es unmöglich Großbritannien zu neutralisieren. Im Osten gelang es nicht die UdSSR niederzuringen.

thanepower schrieb:

Hallo, normalerweise wurden Einheiten in der Wehrmacht aufgrund von Verlusten nicht zusammengelegt. Sie wurden nach starken Verlusten zum Neuaufbau aus der Front herausgezogen und mit Reservisten aus den Stammeinheiten aufgefüllt. Wie bei Creveld beschrieben.

Es wurde dabei auf den Aufbau des sozialen Zusammenhalts von Primärgruppen (Zug etc.) wert gelegt.

Einheiten, die im Rahmen von Kesseln komplett vernichtet worden sind, wurden in ihren "Heimatverbänden" im Rahmen des "Ersatzheeres" an ihren Heimatstandorten in der Regel wieder aufgebaut und unter der gleichen Bezeichnung nicht selten wieder eingesetzt. Ist zumindest zu diesem Punkt mein - oberflächlicher - Kenntnisstand.

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Um es greifbarer zu machen , ein Beispiel.

Die 1. Panzerdivision hatte ihren Heimatstandort in Thüringen an
Orten wie Weimar , Erfurt und Ohrdruf .
Ihren Personalbedarf an Rekruten füllte sie vorwiegend mit
Wehrdienst -Einberufenen aus ihrem Bereich auf.
Somit bestand hier eine gemeinschaftliche Sozialisation der Truppe,
welche in Sprache und Einstellungen eng übereinstimmte.
Diese Verbundenheit hatte in den Einsätzen und Kämpfen einen
eigenen Wert - eine Motivation zum Zusammenhalt , zur
gegenseitigen Hilfsbereitschaft.
Man kannte sich eben - ob Panzermänner , Artilleristen oder
Infanterie bis hin zu den rückwärtigen Diensten .

Dazu verblieb der Reservetruppenteil am Heimatstandort und hierher
kamen im Kriegsverlauf auch weitgehend von Verwundungen Genesene
und wiederum Neueinberufe zur Ausbildung zusammen - welche dann
wieder abteilungsweise zur Auffüllung der Division nach Kämpfen und
Verlusten in Marsch gesetzt wurden.
Nur die Zuteilung der Offiziere war keiner " Regionalität " unterworfen -
diese geschah nach Bedarf.
Dieses Prinzip wurde so lang als möglich innerhalb des " Ersatzheeres" aufrechterhalten.
Dieses Prinzip gab es in anderen Armeen in dieser Dichte nicht .

Wahrscheinlich gab man es im Sommer 1944 auf , als die Verluste so dringend
ersetzt werden mussten , das man Ersatzpersonal einfach den an Brennpunkten
ausgebluteten Einheiten zuwies und sogar unfreiwillig
zur Waffen - SS einzog. ( Aktion Heldenklau )

Die Sowjetarmee stellte ihre Divisionen einfach aus den gerade verfügbaren
Soldaten zusammen , eine Rückkehr in die "alte " Einheit nach Verwundungen
gab es selten . Ebenso verfuhr die US - Army.
Von den Briten weiss ich da nichts.

Treibsand schrieb:

...
Von den Briten weiss ich da nichts.

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Bei den Briten und m.W. auch bei den Franzosen war es ähnlich wie bei den Deutschen. Das Regiment war die "Heimat" des Soldaten und man versuchte ein enge Bindung an diese zu halten.

Dieses ging sogar so weit, dass Soldaten die zu Sondereinheiten abkommandiert wurden, trotzdem den Kontakt zu ihrer Ursprungseinheit beibehielten, vor allem die Offiziere.

Treibsand und Bdaian, beim Auffüllen der Heere mit Infanteristen kann ich solch eine schwierige Personalplanung nach regionaler Herkunft noch nachvollziehen, aber auch die entsprechenden Spezialisten für z.B. Panzertruppen zusammen zustellen, war doch bestimmt schon wesentlich schwieriger.

Weiß jemand, wie sich dies bei der Kriegsmarine zusammensetzte? Hier war zum einfachen Matrosen auch eine hohe Dichte an Spezialisten gefragt, was eine regionale Sortierung der einzelnen Kommandostellen eines Schiffes unmöglich machte.

Treibsand schrieb:

Ebenso verfuhr die US - Army.

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Ich bin jetzt auch nicht grade der große Spezialist für die US-Army, aber ich weiß, dass die meisten US-Soldaten eine enge Verbundenheit zu ihren Einheiten pflegen. So ist man stolz darauf zur 82. oder 101. Airborne zu gehören oder zu den Marines. Das sind natürlich Eliteeinheiten und bilden deshalb in sich einen Zusammenhalt. Allerdings hatten (und haben?) diese Einheiten keinen regionalen Hintergrund, sondern kommen in der Regel aus den gesamten USA.

Ein bisschen OT: Die Briten zogen trieben das im WK I auf die Spitze, so dass einzelne Komapnien oder Regimenter aus einer Stadt oder einem Viertel stammten. Diese hatten zwar einen engen Zusammenhalt, aber die negative Seite daran war, dass z.B. bei der Schlacht an der Somme, so mehr oder weniger alle jungen Männer aus diesem Viertel umkamen, wenn die Einheiten nahezu Totalverluste waren.

Gil-galad schrieb:

Ich bin jetzt auch nicht grade der große Spezialist für die US-Army, aber ich weiß, dass die meisten US-Soldaten eine enge Verbundenheit zu ihren Einheiten pflegen. So ist man stolz darauf zur 82. oder 101. Airborne zu gehören oder zu den Marines. Das sind natürlich Eliteeinheiten und bilden deshalb in sich einen Zusammenhalt. Allerdings hatten (und haben?) diese Einheiten keinen regionalen Hintergrund, sondern kommen in der Regel aus den gesamten USA.

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Da hast du recht - allerdings setzte diese Art verstärkter Traditionspflege
auf Einheiten bezogen erst mit dem WK II so richtig ein.
Die Verleihung von " Ehrungen = citation " , Feldzugsmedaillen nicht
nur an die Personen , sondern auch an Einheiten und die Prägung
von Spitznamen für Einheiten begann dort und wird bis heute
fortgeführt.
Natürlich wird " besonderer Korpsgeist " damit gepflegt.
Die Einheiten haben von Traditionszimmern bis zu Veteranenbünden
da alles , was man sich denken kann...
MW gibt es eine recht heftige , aber unter der Decke gehaltene
Konkurrenz .
Daß sich Army , Navy , Marinecorps und AirForce gern unter dem Tisch
seit ewig gegen die Schienbeine treten , ist bekannt , nehme ich an...=)

Hi,

also kann Ich das so verstehen:

Köbis17 schrieb:

Im Bereich der Kriegsmarine wurde für die Operation Weserübung, im speziellen für die Invasion Norwegens, Gruppenverbände zusammengestellt. Eine Struktur, wie noch zur kaiserlichen Marine nach festen Geschwadern und Aufklärungsverbänden bestand m.W. für die Kriegsmarine nicht.

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Die Kriegsmarine hatte Ihre Schiffe nicht in festen Strukturen, sondern stellte die Verbände "einfach" so zusammen wie es gerade nötig war, d.h.
strukturelle Verluste waren so "unmöglich", es gab keine festen Verbandsstrukturen?

Gil-galad schrieb:

Die Verluste während der Luftschlacht um England waren sicher schwer, aber in diesem Moment mE noch nicht ein strukturelles Problem. Dieses sollte sich erst sehr viel später zeigen, als in der Reichsverteidigung erfahrene Flugzeugführer im großen Stil fehlten.

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Die Luftwaffe hatte in der Luftschlacht um England schwere Verluste die an sich schon strukturell waren, dieses "durchschlagen" der Verluste auf die Struktur setzte aber erst später ein?

Gil-galad schrieb:

Vor Moskau sehe ich die Sache ähnlich. Die Wehrmacht zeigte hier noch keine Auflösungserscheinungen, zumindest nicht in großem Stil. Echte Auflösungserscheinungen zeigen sich mE erst während der Operation Bagration an der Ostfront.

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Das Heer hatte vor Moskau auch schwere Verluste diese schlugen sich in den Strukturen der Truppenkörper aber erst mit dem Zusammenbruch der HGr Mitte nieder?


Danke für die ganzen Antworten. :winke: :winke:

Treibsand schrieb:

Wahrscheinlich gab man es im Sommer 1944 auf , als die Verluste so dringend
ersetzt werden mussten , das man Ersatzpersonal einfach den an Brennpunkten
ausgebluteten Einheiten zuwies und sogar unfreiwillig
zur Waffen - SS einzog. ( Aktion Heldenklau )

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Die ersten größeren ad hoc-Verbände aus zusammengeschmolzenen Einheiten gab es m.W. während des Winters 1942, z.B. die Armee-Abteilung Hollidt.
Bereits vorher gab es die ersten Aufstellungen von Heeresverbänden durch personelle Umstruktierungen. Luftwaffenpersonal wurde in den so genannten Luftwaffen-Feld-Divisionen gesammelt, die dann an der Ostfront kämpften.

Kosmokrat schrieb:

Die Kriegsmarine hatte Ihre Schiffe nicht in festen Strukturen, sondern stellte die Verbände "einfach" so zusammen wie es gerade nötig war, d.h.
strukturelle Verluste waren so "unmöglich", es gab keine festen Verbandsstrukturen?

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Es gab schon feste Verbandsstrukturen, so z.B. Minensuch- und räumverbände oder:
- T-Flottillen
- Z_Flottillen

Allerdings, war die Anzahl an größeren Schiffen sehr gering, wie bei den leichten und schweren Kreuzern und den Schlachtschiffen, dass hier eine feste Geschwaderbildung für die Aufgaben im Kriegsfall unsinnig erschienen.
Somit trifft die den Aufgaben entsprechenden Verbandsstrukturen nur die großen Kriegsschiffe der Kriegsmarine zu.

Gil-galad schrieb:

Ich bin jetzt auch nicht grade der große Spezialist für die US-Army, aber ich weiß, dass die meisten US-Soldaten eine enge Verbundenheit zu ihren Einheiten pflegen. So ist man stolz darauf zur 82. oder 101. Airborne zu gehören oder zu den Marines. Das sind natürlich Eliteeinheiten und bilden deshalb in sich einen Zusammenhalt. Allerdings hatten (und haben?) diese Einheiten keinen regionalen Hintergrund, sondern kommen in der Regel aus den gesamten USA.

Ein bisschen OT: Die Briten zogen trieben das im WK I auf die Spitze, so dass einzelne Komapnien oder Regimenter aus einer Stadt oder einem Viertel stammten. Diese hatten zwar einen engen Zusammenhalt, aber die negative Seite daran war, dass z.B. bei der Schlacht an der Somme, so mehr oder weniger alle jungen Männer aus diesem Viertel umkamen, wenn die Einheiten nahezu Totalverluste waren.

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Im Amerikanischen Bürgerkrieg war es auch in der US-Army üblich, Verbände aufzustellen die aus einer Ortschaft oder einer Gegend stammten, vor allem bei den eilig aufgestellten Freiwilligeneinheiten zu Beginn des Krieges, die z.T. es sogar zur Bedingung stellten, gemeinsam zu dienen.

Das führte jedoch dazu, dass in den sehr blutigen Bürgerkriegsschlachten, einige exponierte Einheiten völlig aufgerieben wurden, so dass es Dörfer und Kleinstädte gab bei denen fast sämtliche Jungen Männer getötet oder verletzt worden sind. Unter dem Einfluss eines besonders krassen Falles (ich meine mich zu erinnern, wegen einer vernichteten Einheit aus Vermont) hat man dann später beschlossen, die Freiwilligen in Zukunft zu vermischen, um so etwas zu vermeiden.

Mit dem was ich weiter oben bei den Briten als "das Regiment als Heimat" des Soldaten ansprach war jedoch weniger die geografische Herkunft gemeint (die es bei bestimmten Einheiten auch gab und gibt) sondern die stark ausgeprägte Verbandszugehörigkeit, auch wenn die entsprechende Person später zur Verwendung in eine andere Einheit kam, so z.B. zu den Kommandos oder zu den Luftlandetruppen. Für neu aufgestellte Truppentypen konnte man ja nicht sofort neue Offiziere ausbilden, also wurden welche versetzt, die jedoch weiterhin auf ihre Zugehörigkeit zu ihren ursprünglichen Einheiten hinwiesen, vor allem wenn dieses Gardeeinheiten waren.

Bei den von Dir erwähnten Beispielen as dem 1 WK gab es sogar Kompanien, die sich geschlossen aus den Angestellten bestimmter Firmen bildeten.

Kosmokrat schrieb:

Die Luftwaffe hatte in der Luftschlacht um England schwere Verluste die an sich schon strukturell waren, dieses "durchschlagen" der Verluste auf die Struktur setzte aber erst später ein?

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So in etwa wollte ich es ausdrücken. Ein verlorenes Flugzeug lässt sich relativ leicht ersetzen, ein gut ausgebildeter Pilot nur sehr schwer. Die Pilotenausbildung ist langwierig und kaum zu umgehen. Steinhoff berichtet davon, dass 1944 die jungen Flugzeugführer oft nur 10-15 Flugstunden auf den jeweiligen Jadgmaschinen hatten. Diese wurden leichte Beute für die alliierten Begleitjäger. Aber auch an der Ostfront zeigte sich ein ähnliches Bild. Ich kann mich erinnern, dass Hartmann seine Maschine mit der schwarzen Tulpe Rekruten gab, da diese von den sowjetischen Piloten gemieden wurde (wenn sie den Jäger frühzeitig erkannten). Diese Episoden spielen aber immer im letzten Akt des Krieges.

Kosmokrat schrieb:

Das Heer hatte vor Moskau auch schwere Verluste diese schlugen sich in den Strukturen der Truppenkörper aber erst mit dem Zusammenbruch der HGr Mitte nieder?

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Mein Gedankengang ging eher in die Richtung, dass die Fronten noch nicht komplett zusammenbrachen. Die Rote Armee erreichte im Winter 1941/42 tiefe Einbrüche in die deutsche Front und drängte die Wehrmacht teilweise auch weit zurück. Aber von strukturellen Verlusten würde ich trotzdem noch nicht sprechen. Die Verluste betrugen Ende 1941 nach Piekalkiewicz rund 25% der am 22. Juni 1941 eingesetzten Truppen, nämlich 830.903 Mann. Der einzige Rückzug unter Zurücklassung des schweren Geräts, der mir in dieser Phase bekannt ist, ist das XXXXII. Armeekorps unter GenLt. Graf Sponeck, der sich von der Halbinsel Kertsch zurückzog.