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Alt 13.02.2009, 14:44   #21
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
pelzer Beitrag anzeigen
Etwa ab 1931 baute Saurer ihren Sechszylinder BXD und BZD Turbodiesel-Motoren mit bis zu 460 PS. Diese Motoren wurden aber vor allem in Lokomotiven und Generatoren eingesetzt.
Da wird es vermutlich an der notwendigen Kompaktheit für den Einbau in einen Panzer gefehlt haben.
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Alt 13.02.2009, 14:55   #22
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pelzer ist einfach richtig nettpelzer ist einfach richtig nettpelzer ist einfach richtig nett
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Da wird es vermutlich an der notwendigen Kompaktheit für den Einbau in einen Panzer gefehlt haben.
Ja, da hast du vermutlich Recht.

Und beim V16 MAN Motor wird es sich um einen Schiffsmotor handeln - Schnellboot oder so?

Gruss Pelzer

.
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Alt 13.02.2009, 15:15   #23
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
pelzer Beitrag anzeigen
Ja, da hast du vermutlich Recht.

Und beim V16 MAN Motor wird es sich um einen Schiffsmotor handeln - Schnellboot oder so?

Gruss Pelzer

.
Weiß ich standepede nicht, mal schauen.
Aber was anderes, der T34 Diesel ist doch eine Hispano-Suiza Entwicklung, von den Russen in Lizenz gebaut?
Oder habe ich da etwas falsch im Kopf?
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Alt 13.02.2009, 15:22   #24
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
...der T34 Diesel ist doch eine Hispano-Suiza Entwicklung, von den Russen in Lizenz gebaut?
Eine Weiterentwicklung eines Flugzeugmotors (?), schon in den BT-Modellen, so aus der Hand.
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Alt 13.02.2009, 15:28   #25
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Speaker wird schon bald berühmt werden
Also sicherlich kamen bei der Entscheidung für die Benzinmotoren, die Vorteile auf dem Papier und in heimatlichen Testgelände zum Tragen.

Jedoch wäre mit Fortlauf des Krieges eine Umstellung auf Diesel nur allzu verständlich gewesen, da der Mangel an Kraftstoff überall in der Wehrmacht spürbar wurde. So gesehen wäre die Entlastung bei den Panzern nur verständlich gewesen.

Irgendwo meine ich nämlich gelesen zu haben, daß Diesel ohne größere Probleme chemisch auf andere Weise erzeugt werden konnte, Benzinherstellung jedoch unbedingt auf Öl als Rohstoff angewiesen war.
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Alt 13.02.2009, 15:34   #26
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Ich bin gerade dabei, über den Motor des T 34 (W-2 mit 500 PS) etwas zu suchen. Vielleicht findet jemand schneller etwas.

Zitat:
Irgendwo meine ich nämlich gelesen zu haben, daß Diesel ohne größere Probleme chemisch auf andere Weise erzeugt werden konnte, Benzinherstellung jedoch unbedingt auf Öl als Rohstoff angewiesen war.
Ein Vielstoffmotor, den man im Grunde mit "jedem Dreck" füttern konnte.

http://www.armchairgeneral.com/rkkaw...100/bp/V_2.jpg

Geändert von balticbirdy (13.02.2009 um 15:41 Uhr).
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Alt 13.02.2009, 15:43   #27
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Speaker Beitrag anzeigen
Irgendwo meine ich nämlich gelesen zu haben, daß Diesel ohne größere Probleme chemisch auf andere Weise erzeugt werden konnte, Benzinherstellung jedoch unbedingt auf Öl als Rohstoff angewiesen war.
Wenn ich die Aufstellung hier richtig interpretiere:

http://www.fischer-tropsch.org/prima...es/table10.pdf

lag die Leuna-Jahresproduktions-Kapazität bei 600.000 tonnen, realisiert im Frühjahr 1944 50.000 to. pro Monat im Verhältnis 20-10-20 für Flugbenzin/Benzin für Fahrzeuge/Diesel.

Diesel und Benzin fielen als Kuppelprodukte an, wie oben von Repo beschrieben.
Fischer-Tropsch-Synthese ? Wikipedia
Wie das bei Bergius sich verhält, müßte man suchen.
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Alt 13.02.2009, 15:57   #28
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pelzer ist einfach richtig nettpelzer ist einfach richtig nettpelzer ist einfach richtig nett
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Eine Weiterentwicklung eines Flugzeugmotors (?), schon in den BT-Modellen, so aus der Hand.
1934 erwarben die Sovjets die Lizenz am Hispano-Suiza 12 Ybrs Motor und entwickelten daraus ihren Klimov M-100 und 105. Das sind aber Alu-Flugzeugmotoren.

Gruss Pelzer

.
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Alt 13.02.2009, 15:59   #29
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
Speaker Beitrag anzeigen
Also sicherlich kamen bei der Entscheidung für die Benzinmotoren, die Vorteile auf dem Papier und in heimatlichen Testgelände zum Tragen.

Jedoch wäre mit Fortlauf des Krieges eine Umstellung auf Diesel nur allzu verständlich gewesen, da der Mangel an Kraftstoff überall in der Wehrmacht spürbar wurde. So gesehen wäre die Entlastung bei den Panzern nur verständlich gewesen.

Irgendwo meine ich nämlich gelesen zu haben, daß Diesel ohne größere Probleme chemisch auf andere Weise erzeugt werden konnte, Benzinherstellung jedoch unbedingt auf Öl als Rohstoff angewiesen war.
Chemisch weniger, biologisch mehr, "Biodiesel" heißt das Zauberwort,
ABER: Anbaufläche! wäre auf Kosten der Nahrungsmittelproduktion gegangen.
Kannst auch vergessen.

Schon im Spätsommer 41 haben sie in manchen Ecken der Ostfront den Sprit mit Sonnenblumenöl "gestreckt", aber das sind Episoden.
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Alt 13.02.2009, 16:08   #30
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Ich bin gerade dabei, über den Motor des T 34 (W-2 mit 500 PS) etwas zu suchen. Vielleicht findet jemand schneller etwas.

Ein Vielstoffmotor, den man im Grunde mit "jedem Dreck" füttern konnte.

http://www.armchairgeneral.com/rkkaw...100/bp/V_2.jpg

Das ist ein Diesel an und für sich, und mit kleinen Einschränkungen, immer.
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Alt 13.02.2009, 16:21   #31
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ich hab nochmal schnell etwas überflogen und fand einige Details zu Motorenentscheidung und Einsatzproblemen bei Panther und Tiger.
Bei der Planung des Panzer V gab es bei der Daimler-Benz-Variante einen Dieselmotor, welcher nicht favorisiert wurde, da "..der Dieselmotor MB 507 bislang nicht getestet worden war.."
Überlegungen von den meisten betroffenen Soldaten, es wäre "...die beste und einfachste Lösung, den T-34 mit nach Deutschland zu nehmen und in großer Stückzahl herzustellen..." stimmten die deutschen Konstrukteure nicht zu. Laut Guderian lag es zum einen am "ureigensten Stolz der Entwickler auf ihre eigenen Erfindungen..." und außerdem an Problemen, wie z.B. der Unmöglichkeit "grundlegende Bauteile des T-34, wie dessen Alu-Dieselmotor en masse zu produzieren angesichts des Mangels an Rohstoffen zur Herstellung von Stahllegierungen..."

Desweiteren treten in den Kapiteln über Panther und Tiger vermehrt Meinungen auf, daß die Untergründe der russischen Weite oft unangebracht waren für die schweren Panzer und deren anfällige Mechanik, wo Schlamm sehr oft zum Ausfall der Panzer führte. Auch dazu gibt es Zeitzeugenberichte und Anmerkungen:
"Das dafür vorgesehene Gelände ähnelte dem des mißglückten angriffs am 29.August. Major Maerker legte vergeblich Protest ein, nachdem er den Untergrund geprüft und als vollkommen ungeeignet für schwere Panzer befunden hatte."

Folgende Zeilen stammen aus britischen Untersuchungen 1943, nachdem ein Tiger in Afrika außer Gefecht gesetzt und nach England geschickt wurde:
" Seine Größe und sein Gewicht erweisen sich allerdings in bestimmter Hinsicht als taktische Nachteile. An erster Stelle stehen dabei die eingeschränkten Transportmöglichkeiten aufgrund der Breite und der begrenzte Aktionsradius aufgrund eines hohen Treibstoffverbrauchs (vom Feind mit 7,77l/km angegeben). ...Bislang gibt es keine Anzeichen dafür, daß die Deutschen auf einen Dieselmotor umschwenken. Der PzKpfw VI arbeitet mit einem 12 Zylindermotorvon Maybach..."

Quelle: George Forty "Die deutsche Panzerwaffe im 2.WK" (Bechtermünz Verlag)
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Alt 13.02.2009, 16:40   #32
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Zitat:
Speaker Beitrag anzeigen

Folgende Zeilen stammen aus britischen Untersuchungen 1943, nachdem ein Tiger in Afrika außer Gefecht gesetzt und nach England geschickt wurde:
"

Quelle: George Forty "Die deutsche Panzerwaffe im 2.WK" (Bechtermünz Verlag)
OT:
Die Besatzung hat den vollkommen intakten Tiger stehen lassen und ist stiften gegangen.
Anschließende Versuche ihn durch Infanterie-Stoßtrupps zerstören zu lassen, schlugen fehl.
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Alt 13.02.2009, 16:52   #33
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Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
OT:
Die Besatzung hat den vollkommen intakten Tiger stehen lassen und ist stiften gegangen.
Anschließende Versuche ihn durch Infanterie-Stoßtrupps zerstören zu lassen, schlugen fehl.

Ich weiß nicht, was mir dieser Beitrag jetzt sagen soll
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Alt 13.02.2009, 17:10   #34
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
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Ich weiß nicht, was mir dieser Beitrag jetzt sagen soll

Nix!
Warum


Nur der Hinweis, dass die Briten den Tiger nicht außer Gefecht gesetzt, sondern erbeutet haben.
Hat in Panzer-Kreisen noch in den 60ern Wellen geschlagen, wie man "solche Pfeifen" in ein High-Tech-Gerät setzen konnte......
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Alt 13.02.2009, 19:32   #35
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Ich denke, daß nicht nur 1 Tiger erbeutet wurde, und daß einige beschädigt und andere evtl. unbeschädigt in feindliche Hände fiel. Aber weder hilft diese Aussage weiter, noch weiß ich, wo Du diese Aussage her hast.

Nun aber genug offtopic von mir....... hoffe ich, hihi
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Alt 13.02.2009, 19:44   #36
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Hat ein Benzinmotor nicht auch die Nachteile, dass sich Benzin bei einem Treffer sehr viel leichter entzündet als Diesel?

Ich meine mich entsinnen zu können, gelesen zu haben, dass das eine der Kinderkrankheiten des M4 Sherman war, dass sich der Panzer bei einem Treffer sehr gern entzündete. Ob das auf den Benzinmotor zurückzuführen war, kann ich kaum beurteilen, zumal ich nichts weiter zu diesem Thema gefunden habe.

Auf jeden Fall war der Treibstoffverbrauch der überschweren Panzer ein gewaltiges Problem, das im Endeffekt auch deren massenweisen Einsatz verhinderte (zusammen mit den geringen Produktionszahlen). Schon der Königstiger hat rund 1000 Liter Benzin auf der Straße verbraucht. Der Panzer VIII Maus hätte schon beeindruckende 1400 l auf 100 km verbraucht. Schon allein dieser Ressourcenverbrauch (besser noch: Ressourcenverschwendung) verbietet einen massiven Einsatz. Von den vollkommen irrsinnigen Entwicklungen P1000 Ratte und P1500 Monster mal ganz zu schweigen.

Beim zweiten Panzerkampfwagen VIII (Projektnummer Maus 205/2) wurde übrigens ein 12-Zylinder-Dieselmotor Daimler-Benz MB 517 mit 1200 PS eingebaut.
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Alt 13.02.2009, 19:50   #37
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@Gil: Der Panzer VIII Maus hätte schon beeindruckende 1400 l auf 100 km verbraucht.
Ist das hochgerechnet oder getestet worden? Soweit ich weiß, wurden nur 2 "Mäuse" gebaut und das nicht einmal frontreif.
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Alt 13.02.2009, 20:08   #38
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Ist das hochgerechnet oder getestet worden? Soweit ich weiß, wurden nur 2 "Mäuse" gebaut und das nicht einmal frontreif.
In Kummersdorf bei Berlin und später in der Panzerkaserne von Böblingen wurden Tests mit den Mäusen durchgeführt (zwar mit einer Turmattrappe, die aber das richtige Gewicht hatte). Es könnte also sein, dass hierbei der theoretische Spritverbrauch hochgerechnet wurde. Ich weiß es leider nicht genau, die Zahlen sind aus Tante Wiki, da ich keine Buchquelle zum Panzer VIII besitze.

MW war ein kompletter Panzer fertig, also auch theoretisch Einsatzbereit, und bei dem zweiten Prototyp war nur die Wanne komplett. In Kubinka befindet sich heute ein Zusammenbau aus den beiden Prototypen. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Mäuse sogar noch gegen die anrückende Rote Armee zum Einsatz hätten kommen sollen, aber aufgrund von Motorproblemen liegen blieben und gesprengt wurden.
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Alt 13.02.2009, 20:33   #39
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Maus gab es nur als Prototyp und zwar 2 Stück. was dieser überschweren Panzer angeht, so hab ich vor kurzem im Netz aber noch ein größeren gefunden, bezeichnend als Ratte benannt welcher mit Schiffsgeschützen bewaffnet werden sollte. Aber auch hier kam nix über das Reißbrett hinaus.

P-1000 - Panzer-Archiv
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Alt 13.02.2009, 20:40   #40
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Hier haben wir das "Mäuschen", das heute in Kubinka steht. Zusammengebaut aus Fahrgestell und Turm der beiden Prototypen.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
moskau01.jpg  

Geändert von balticbirdy (13.02.2009 um 20:43 Uhr).
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