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Alt 14.02.2009, 07:45   #41
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pelzer ist einfach richtig nettpelzer ist einfach richtig nettpelzer ist einfach richtig nett
Zitat:
Gil-galad Beitrag anzeigen
Hat ein Benzinmotor nicht auch die Nachteile, dass sich Benzin bei einem Treffer sehr viel leichter entzündet als Diesel?
Diesel brennt nicht, resp. lässt sich nur sehr schwer entzünden.


Was mich etwas erstaunt, ist die Tatsache, dass man sich mit den 188 Tonnen Gesamtgewicht so schwer tat. Heute sind bei Bergbaumaschinen solche Massen nichts ungewöhnliches. Ein ordentlicher Muldenkipper kann auch wesentlich schwerer sein. Er fährt auf sechs Rädern und nicht auf solch komplizierten Kettenlaufwerken. Und er bewegt sich mit 50 km/h und nicht bloss ächzende 15 Km/h wie die Maus!


Gruss Pelzer

.
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Alt 14.02.2009, 09:08   #42
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Der Dieselmotor, Stand 30-40er Jahre, hatte laut Oswald Vorteile insbesondere im Verbrauch, Nachteile in der Größe und im Gewicht. Was sich in der Praxis gegenseitig aufhob, Ob Raum und Gewicht für Treibstoff oder für Motor benötigt wird, ist tatsächlich Jacke wie Hose. Es hätte zahlreiche Versuche von DB und auch Deutz gegeben, das "Panzer-Motoren-Monopol" von Maybach zu brechen, erfolglos. Eine Entscheidung die Oswald für richtig hält.


An deutschen Diesel-Panzerfahrzeugen gab es lediglich den 8-Rad-Panzerspähwagen, sonst lediglich Prototypen, der Porsche-Tiger sollte 2 Diesel V-Motoren bekommen, die nie fertig wurden, zwischendurch auch mal Dieselelektrischen Antrieb, auch ein Diesel X-Motor wurde versucht usw.

Dagegen die LKW´s der Wehrmacht ab 3 to fast nur Diesel.


Habe ich mal weiter geschaut, Bundeswehr, M47, M48, HS30, Hotchkiss, M113 alles Benziner erst ab Leo, Marder Dieselmotoren.
Die LKW´s dagegen fast ausschließlich Diesel.

Bei der Roten Armee noch in den 70ern dagegen das genau umgekehrte Bild, LKW´s überwiegend Benziner, Panzer fast nur Diesel.

Von daher denke ich, dass die Treibstoff-Frage, man kann wie gesagt nicht Diesel oder Benzin herstellen, es gibt immer beides, schon eine erhebliche Rolle spielte.


In dem Zusammenhang mal eine andere Frage, hat jemand irgendwelche Kenntnisse abseits der Propaganda über die Zuverlässigkeit des T34?? zwei Alu-Zylinderköpfe auf dem technologischen Stand der 30er Jahre bei einem Dieselmotor!!!!!!

Es würde mich nicht wundern, wenn deutlich mehr mit Motorschäden als mit Beschuss-Schäden ausgefallen wären.

Es ist doch irgendwo auch fast ein "Wunder" ab dem 3. Kriegsmonat einen Kampfpanzer der in allen Parametern überlegen ist, in riesigen Stückzahlen produziert, und trotzdem nur mit aller größter Mühe nicht verloren.
Nach meinem laienhaften Dafürhalten kann da Anspruch und Wirklichkeit nicht so ganz übereingestimmt haben.
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Alt 14.02.2009, 09:43   #43
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Grüezi Repo

Es stimmt schon, dass Dieselmotoren schwerer sind als Benziner. Aber der Dieselmotor hat aber auch wesentlich mehr Drehmoment. Deshalb kann er mit einem einfacheren , leichteren (3 Gang?) Getriebe gefahren werden. Und er braucht(e) keine Elektrik. Saurer und FBW verbauten bis in die 1960-er Jahre Pressluftstarter, sie brauchte so keine Startbatterie.
Ob das beim T34 auch so war, weiss ich nicht. Und warum die den Dieselmotor aus Alu fertigten ist mir sowieso unklar. Die paar Kilo Gewichtseinsparung spielen bei einem Panzer wohl keine Rolle. Vielleicht doch ein ehemaliger Hispno-Suiza Flugzeugmotor? V12 deutet jedenfalls auch darauf hin...

Gruss Pelzer


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Alt 14.02.2009, 12:14   #44
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Zitat:
pelzer Beitrag anzeigen
Grüezi Repo

Es stimmt schon, dass Dieselmotoren schwerer sind als Benziner. Aber der Dieselmotor hat aber auch wesentlich mehr Drehmoment. Deshalb kann er mit einem einfacheren , leichteren (3 Gang?) Getriebe gefahren werden. Und er braucht(e) keine Elektrik. Saurer und FBW verbauten bis in die 1960-er Jahre Pressluftstarter, sie brauchte so keine Startbatterie.
Ob das beim T34 auch so war, weiss ich nicht. Und warum die den Dieselmotor aus Alu fertigten ist mir sowieso unklar. Die paar Kilo Gewichtseinsparung spielen bei einem Panzer wohl keine Rolle. Vielleicht doch ein ehemaliger Hispno-Suiza Flugzeugmotor? V12 deutet jedenfalls auch darauf hin...

Gruss Pelzer


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Um die Elektrik einschließlich Batterie kommst Du bei einem Panzer nicht rum. Turm will gedreht sein, Kanone geschwenkt, haben sie damals kleine Ottomotoren benutzt, beim T34 haben sie das Kühlwasser über Nacht geheizt, manche haben ja tatsächlich auch Funk gehabt. Geht nix ohne Strom.

Die Alu- (korrekter wäre Leichtmetall)Zylinderköpfe verhalten sich thermisch deutlich besser, wird der Motor sparsamer und agiler bei gleicher Leistung.
Das war in der Großserie aber selbst bei Benzinern (wo mit wesentlich geringeren Drücken gearbeitet wird) noch bis weit in die 70er hinein nicht unproblematisch, bei Dieselmotoren gab es die lange gleich gar nicht.

Szenario: Es hockt einer in einem Panzer, es gibt Alarm, der wartet doch nicht lange bis "vorgeglüht" ist, der lässt den Anlasser die Kolben munter gegen den Kopf schlagen, bis er läuft. Was die Lebensdauer des Motors auf ein Viertel herunter drückt.
Und das bei einem Leichtmetall-Zylinderkopf.

Das muss zu sehr sehr vielen Ausfällen geführt haben.
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Alt 14.02.2009, 12:17   #45
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Zur Ausgangsfrage einige Daten,Einsatz von "Königstigern" bzw. Tiger II in 1945:


Erfaßt sind nachfolgend 430 der 489 produzierten Fahrzeuge. Ost-/West-Priorität läßt sich mE nicht ersehen.

Italien: sPzAbt. 504 und 508: Fehlanzeige Tiger II.

Frankreich-Westen/Osten:
501 (424): 45 Tiger II ab Juni 1944, nur Ostfront
502: 8 Tiger II am 31.3.1945 in Kassel, dort Einsatz
503: 76 Tiger II ab Juni 1944, Normandie, ab Oktober 1944 Ostfront
505: 48 Tiger II ab Juli 1944, nur Ostfront
506: 72 Tiger II ab August 1944, nur Westfront
507: 21 Tiger II ab März 1945, Westfront, Westfalen
509: 50 Tiger II ab September 1944, nur Ostfront
510: 9 Tiger II ab Februar 1945, Ostfront
III./PR GD: ---
sSS-PzAbt. 101 (501): 31 Tiger II ab Juli 1944 Westfront/Ostfront
sSS-PzAbt. 102 (502): 31 Tiger II ab Dez. 1944 Ostfront
sSS-PzAbt. 103 (503): 39 Tiger II ab Okt. 1944 Ostfront



Nachweis: Schneider TiK I+II.
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Alt 14.02.2009, 12:22   #46
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@Repo, in einem "normalen" T 34 war bestimmt nix elektrisch oder mit Extramotor, wurde alles gekurbelt. Und die Motorenlebensdauer spielte bei den Planungen der Roten Armee bestimmt keine Rolle, da der ganze Panzer in der Regel den Einsatz nicht lange überstand.

Geändert von balticbirdy (14.02.2009 um 12:24 Uhr).
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Alt 14.02.2009, 12:30   #47
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Zitat:
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Und er braucht(e) keine Elektrik. Saurer und FBW verbauten bis in die 1960-er Jahre Pressluftstarter, sie brauchte so keine Startbatterie.
Ob das beim T34 auch so war, weiss ich nicht.
.
Zumindestens hatten russ. Panzer 4-Liter Pressluftflaschen mit 175 bar
Druck an Bord - welche Modelle , weiss ich jedoch nicht und auch nicht ,
wieviel Stück . Zeitraum : 70 er Jahre.
Ebenso hatten sie baugleiche CO2 - Druckflaschen an Bord - vermutlich
als Feuerlöscheinrichtung. Stückzahl weiss ich ebenso nicht.
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Alt 14.02.2009, 12:30   #48
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Etwas OT, aber interessant.
http://www.hartziel.de/

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Alt 14.02.2009, 13:10   #49
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Ich habe mal nachgeschaut: Der T-34 drehte seinen Turm elektrisch. Und er hatte einen elektrischen 15 PS Anlasser und einen Druckluftanlasser.

noch einige Details:
Wassergekühlter V12 Dieselmotor, Typ V-2-34, Hubraum 38.9 Liter, ca. 500 PS bei 1'800 Umdrehungen. Verbrauch 150 Liter pro 100km. Reichweite 430 km auf der Strasse und 370 km im Gelände.
Mechanisches 4 +R Getriebe, Höchstgeschwindigkeit 55 km/h.


Gruss Pelzer

.

Geändert von pelzer (14.02.2009 um 13:29 Uhr).
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Alt 14.02.2009, 13:32   #50
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Zitat:
@Pelzer: Ich habe mal nachgeschaut: Der T-34 drehte seinen Turm elektrisch. Und wenn ichs richtig sah, hatte er auch einen elektrischen Anlasser.
Das steht dem gegenüber, was ich von Kriegsteilnehmern gehört habe. Vielleicht kann man das so erklären, dass der Sollstandard in der Massenproduktion zugunsten der reinen Stückzahl oft nicht eingehalten wurde.
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Alt 14.02.2009, 14:07   #51
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Das steht dem gegenüber, was ich von Kriegsteilnehmern gehört habe.
Mit Veteranenäußerungen würde ich skeptisch umgehen, Gerüchte sind nach Jahrzehnten nicht von eigener Wahrnehmung, diese nicht mehr von den Ereignissen/Sachverhalten zu unterscheiden.


Der T-34 C (1941) hatte nach einer Aufrißskizze in WA-109 sowohl Handberieb als auch einen elektrischen Drehbetrieb für den Turm einschl. Kontrollen, Motor und Bedienung dafür links innen im Turm zur Betätigung durch den Kommandanten angebracht.

Die 4 Mann Besatzung beim T-34 waren übrigens ein entscheidender Gefechtsnachteil bis zur Verwendung des größeren Turmes.
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Alt 14.02.2009, 21:22   #52
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Das ist zwar auch ein bißchen OT, aber ich habe heute bei einer Ausstellung die Möglichkeit gehabt einige Geschosse von deutschen schweren Panzern zu fotografieren und möchte euch das Ergebniss nicht vorenthalten.

Vor rechts nach links zeigt das Bild:
  • eine Sprenggranate für die 8,8-cm-KwK 36 L/56 des Panzerkampfwagen VI Tiger I (Sd.Kfz. 181)
  • eine panzerbrechende Granate für die 8,8-cm-KwK 43 L/71 des Panzerkampfwagen VI B Tiger II (Sd.Kfz. 182)
  • eine panzerbrechende Granate für die 12,8-cm-Pak 44 L/55 des Jagdtiger (Sd.Kfz. 186)
Das zweite Bild zeigt einen Größenvergleich zu einer lebensgroßen Puppe.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
panzergranaten-tiger-i-ii-und-jagdtiger.jpg   panzergranaten-gr-envergleich-zu-puppe.jpg  
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Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, dass sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
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Alt 14.02.2009, 21:31   #53
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pelzer ist einfach richtig nettpelzer ist einfach richtig nettpelzer ist einfach richtig nett
Zitat:
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Vor rechts nach links zeigt das Bild:
  • eine Sprenggranate für die 8,8-cm-KwK 36L/ 56 des Panzerkampfwagen VI Tiger I (Sd.Kfz. 181)
  • eine panzerbrechende Granate für die 8,8-cm-KwK 43 L/71 des Panzerkampfwagen VI B Tiger II (Sd.Kfz. 182)
  • eine panzerbrechende Granate für die 12,8-cm-Pak 44 L/55 des Jagdtiger (Sd.Kfz. 186)
Solch grosse Hülsen waren nur bei überlangen Geschützrohren zu nutzen.
Für alle die es nicht wissen: Die Bezeichnung "L/56" oder "L/71" bedeutet, dass das Rohr 56 mal, resp. 71 mal so lang wie das Kaliber ist. Also 4.93m, resp. 6.25m. Und das ist seeeehr lang.

Gruss Pelzer



(Tschuldigung, ich bin manchmal ein Klugscheisser...)

.
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Alt 16.02.2009, 11:27   #54
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Zitat:
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Ich habe mal nachgeschaut: Der T-34 drehte seinen Turm elektrisch. Und er hatte einen elektrischen 15 PS Anlasser und einen Druckluftanlasser.
Der Panzer 4 hatte einen "benzin-elektrischen" Antrieb für den Turm, 2-Takt-DKW-Motor der den Strom lieferte.
Tiger-Panther über einen Abtrieb vom Panzer-Motor angetrieben.
Panzer 1-2-3 fand ich nichts dazu. Vermutlich tatsächlich Handkurbel.

Beim T34 dachte ich, ich hätte mal von einem kleinen Otto-Motor dafür gelesen, evt. war das aber auch beim JS-Panzer.

Die Amis dagegen anscheinend zumindest ab Sherman eine "Cadillac-Hydraulik"! Womit wohl auch die "Stabilisierung" der Kanone bewerkstelligt wurde. Was auch den "schnellen Turm" erklären würde.
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Repo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2009, 13:16   #55
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Für den T 34 kann ich nur bestätigen:
Zitat:
...dass der Sollstandard in der Massenproduktion zugunsten der reinen Stückzahl oft nicht eingehalten wurde.
Die Masse machte es.
Hinterher kann man Legenden schmieden...

Geändert von balticbirdy (16.02.2009 um 13:19 Uhr).
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Alt 16.02.2009, 14:22   #56
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Zitat:
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Für den T 34 kann ich nur bestätigen:
Die Masse machte es.
Hinterher kann man Legenden schmieden...

Der T34 ist doch bei der NVA noch in den 60ern gelaufen, gibt es da keine Erfahrungsberichte über die Standfestigkeit des Motors?

Für die Bundeswehr hat man als Erstausrüstung ausgemusterte M47 Panzer angeschafft, und ist damit in ein Riesen-Ersatzteil-Problem reingelaufen. Einer der 1. Rüstungsskandale der BRD.
Das berühmte "aus 2 mach 1" funktioniert ja meist nicht, ist doch an beiden Kisten meist exakt dasselbe defekt.

Gibt es dazu, T34 und NVA keine Infos?
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Geändert von Repo (16.02.2009 um 14:27 Uhr).
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Alt 16.02.2009, 14:37   #57
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Zitat:
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Gibt es dazu, T34 und NVA keine Infos?
Ich habe nicht in der NVA gedient.
Allerdings habe ich mehrfach Grossmanöver erlebt. Wenn da gepanzerte
Kolonnen samt LKW-Tross unterwegs waren , blieben entlang der Marsch-
strecke ständig Fahrzeuge liegen , sowohl LKW , als auch SPW und Panzer.
Habe mich damals gefragt , wie die wohl im Krieg zurecht kommen würden....
Treibsand ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2009, 15:58   #58
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:

Ist jetzt eigentlich nur der Sturmtiger bzgl. eines Westeinsatzes übrig geblieben? (Ferdinand und Tiger II sind verteilt)
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Alt 16.02.2009, 16:31   #59
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
@treibsand: ... blieben entlang der Marschstrecke ständig Fahrzeuge liegen , sowohl LKW , als auch SPW und Panzer.
Habe mich damals gefragt , wie die wohl im Krieg zurecht kommen würden....
Genau das habe ich auch erlebt und genau diese Frage habe ich mir schon damals auch gestellt.
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2009, 16:36   #60
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Ausgangsfrage retour: Ich habe nie etwas über den Sturm-Tiger und seiner "dicken Musik" in Zusammenhang mit der Ostfront gehört oder gelesen.
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