Besiegt oder Befreit?

Besiegt oder Befreit?

Aufgrund der aktuellen Berichtserstattung(D-Day) hat sich mir eine lang gestellte Frage wieder aufgeworfen.

Wurde Deutschland nun befreit oder besiegt?

In vielen Kommentaren wurde z.B. behauptet, die Deutschen kämpften gegen ihre eigene Befreiung. Vom heutigen moralischen und "politisch korrektem" Standpunkt aus betrachtet, spricht zwar einiges dafür, allerdings frage ich mich ob diese Einschätzung auch den historischen Fakten standhält und nicht bloßes Wunschdenken ist.
Folgt man dem Vokabular ist ja nicht von Befreiungsmächten oder Zonen die Rede sondern von Besatzungsmächten und Zonen.
Weiterhin lassen sich §53.2 und 107 der UN-Charta für mich nicht wirklich als Befreiungsparagraphen verstehen.
Außerdem ist dies ein sehr einfacher Weg, um die Last der eigenen Vergangenheit zu relativieren und klingt für mich etwas nach Persilscheinmentalität.
Die Bürger der damaligen östlichen Besatzungszone als befreit zu bezeichnen ist ja auch etwas zynisch.

Da ich nun kein Historiker bin, habe ich keine Ahnung von ihren Methoden und Schwerpunkten der Geschichtsbetrachtung und würde mich freuen, wenn mich fachlich Versiertere ein wenig in dieser Thematik aufklären.

zur Klarstellung:
Ich sympathiere nicht mit revisionistischen und extremen Ansichten, sondern bin nur an der korrekten Darstellung der Vergangenheit interessiert.

einigen wir uns auf erst besiegt, und dann befreit !!! :yes:

Ein paar wollten sich wohl nicht befreien lassen und wurden deshalb besiegt. Aber ich würde schon von befreit sprechen. Zumindest was meinen Teil angeht. Würde man nur von "besiegt" sprechen, hieße das ja, dass die weite Mehrheit stramm mit den Nazis marschiert wäre. Das mag für einen guten Teil sicher zutreffen. Dennoch nicht für die überwiegende Mehrheit.



Befreit auch schon deshalb, weil sich gottseidank keiner mehr vorstellen kann (ein paar spinnerte Sektierer ausgenommen) in HJ- und SS-Uniformen durchs Land zu spazieren.

Leopold Bloom schrieb:

Ein paar wollten sich wohl nicht befreien lassen und wurden deshalb besiegt. Aber ich würde schon von befreit sprechen. Zumindest was meinen Teil angeht. Würde man nur von "besiegt" sprechen, hieße das ja, dass die weite Mehrheit stramm mit den Nazis marschiert wäre. Das mag für einen guten Teil sicher zutreffen. Dennoch nicht für die überwiegende Mehrheit.



Befreit auch schon deshalb, weil sich gottseidank keiner mehr vorstellen kann (ein paar spinnerte Sektierer ausgenommen) in HJ- und SS-Uniformen durchs Land zu spazieren.

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Das ist aber eine Interpretation aus heutiger Sicht, die wohl von der allergrößten Mehrheit getragen wird. Aber währed des Krieges? Wehrmacht und Waffen-SS haben doch bis zum Schluss gekämpft, größe Unruhe an der Heimatfront gab es wohl auch nicht.

Wurden die Allierten jubelnd empfangen, als sie in deutsche Städte einmaschierten? Ich weiß es nicht, meine aber schon, dass es eine Weile dauerte, bis sich diese Ansicht vom befreiten Land allgemein durchsetzte.

Ich würde daher eher Alexandros zu stimmen. Erst besiegt, dann befreit...

In dem senstionellen Bildband "Die Russen in Wien", der Fotos aus Sowjetbeständen aus den Monaten April bis Juni 1945 zeigt und durch Tagebucheintragungen und Interviews ergänzt, sehe ich keine Menschen auf den Straßen, nur Soldaten und ein paar Opfer der letzten Kämpfe. Jedoch in den Tagebucheintragungen eines Wieners steht, dass er durch die Stadt spaziert ist, um zu beobachten, was so passiert. Aus diesen kurzen Skizzen des befreiten Wiens ist nur basses Erstaunen herauszulesen und die Hoffnung, dass nun endlich alles vorbei sei (leider habe ich das Buch gerade nicht bei der Hand, schreibe also aus Erinnerung). In bezug auf die og Frage wohl zu subjektiv und auf Wien bezogen...

Außerdem muß man wohl sehr zwischen den Westalliierten und den Sowjets unterscheiden. In Ostösterreich sind die Erinnerungen sicherlich nicht so positiv, wie sie vielleicht im Westen waren.

Vielleicht ganz interessant: Die ersten drei Bilder sind vom 4./5. Mai in Salzburg, die letzten Beiden zeigen den Einmarsch der Russen in Wien

Wenn man persönliche Schicksale unter den Tisch fallen lässt, war es wohl eine Befreiung für Europa.
Für viele Deutsche im sowjetischen Besatzungsteil war es eine Befreiung, wenn sie weder vergewaltigt worden sind oder ohne Grund für Jahre in ein sowjetisches KZ mussten.
Mein Vater hat die Vertreibung nicht als Befreiung angesehen, aber die neuen Gegebenheiten im neuen Land als neuen Anfang angesehen.

Letzendlich ist die Frage so nicht zu beantworten, da die Besatzung Deutschlands einen existentiellen Grund für europäische wie auch nichteuropäische Völker hatte. Dies wäre nicht zustande gekommen, wenn Deutschland nicht der ganzen Welt Kriegserklärungen schickte. Das widerrum war ausgeschlossen, da ab 1933 die Politik Deutschlands auf Krieg, Krieg und nochmals Krieg gerichtet war.

Ich habe von alten Leuten meiner Umgebung viele Storys gesammelt, was so in den ersten "Nachkriegstagen" so passierte.
Ob nun in Schlesien oder in Niedersachsen, anscheinend wurden die ersten Tage genutzt um alte Rechungen zu begleichen. Meine Grossmutter erzählte mir, das man in ihrem Dorf erstmal denjenigen totgeschlagen hat, der den Volkssturm organisiert hatte. Sie erzählte das sich die Zwangsarbeiter aufmachten um dies zu tun, aber die Einheimischen kamen ihen zuvor. Und aus Hildesheim habe ich ähnliches gehört, das, man als klar war das die Briten in die Stadt marschieren, man viele Blockswarts und ähnliches gelyncht oder zusammengeschlagen wurden. Ich habe sogar mal ein altes Foto gesehen, wie einer mit NS- Uniform vom Mob an einer Laterne aufgeknüft wird. Es sollen sich viele Parteianhänger zu den Briten gelaufen sein, um sich so in Sicherheit zu bringen.
Schade in den offiziellen Aufzeichnungen findet sich kaum so was, nur in den Erzählungen der einfachen Menschen in der Zeit.

Heutzutage ist es eine politische Aussage, ob man es als Befreiung oder Besiegung sieht. Objektiv kann das nicht bestimmt werden. Ich glaube, Ernst Moriz Arndt hat mal nach den Napoleonischen Kriegen (oder während der Befreiungskriege) geschrieben, der Kampf um Freiheit ist nicht der Kampf um die politische, sondern um die nationale Freiheit, egal für welche Staatsform. In diesem Sinne kann 1945 keine Befreiung gewesen sein.
Teilt man diese Auffassung hingegen nicht, sondern sieht es vielmehr umgekehrt (und zu diesen zähle ich mich selbst), so war 1945 von Anfang an und überhaupt eine Befreiung, einer Befreiung von der eigenen Unfähigkeit, sich selbst der Geißel der Nazis zu entledigen.
Kurz: Bis 1945 war man national frei und politisch unterdrückt (wenn man nicht zur Naziunterdrückung selbst gehörte). Ab dem Einmarsch der Alliierten (West wie Ost) war man dann national nicht mehr frei (weil keine nationale Herrschaft das Sagen hatte), aber der politischen Unterdrückung der Nazis wurde ein Ende bereitet, man wurde politisch von ihnen befreit.
Einem Wehrmachtssoldaten, der bis zu sechs Jahre für ein diktatorisches System UND für die nationale "Freiheit Deutschlands" gekämpft hat (wo hatten wir bei Stalingrad Schrebergärten?!?), klarzumachen, daß seine Niederlage Befreiung war, hätte wohl zu sowas wie einer gespaltenen Persönlichkeit führen müssen. Solche Personen können das nur sehr bedingt als Befreiung verstehen.
Aber heute noch von Besiegung sprechen ist eine klare Aussage für das Primat des Nationalen über das der Staatsform.
Von einer Diskussion über den sowietischen real existierenden Sozialismus würde ich das grundlegend trennen. Denn auch die Russen haben von den Nazis befreit. Man kann darüber diskutieren, ob die Russen zur Niederringung der Deutschen die Westalliierten gebraucht haben, was aber außer Frage steht, ist daß die Westalliierten die Russen auf jeden Fall benötigten. Kurz, ohne Russen keine Befreiung von den Nazis. Auch bin ich kein Freund der Gleichsetzung eines GuLag mit einem KZ. Sowietische KZ gab es nicht, nur deutsche.

Fischhof schrieb:

Man kann darüber diskutieren, ob die Russen zur Niederringung der Deutschen die Westalliierten gebraucht haben, was aber außer Frage steht, ist daß die Westalliierten die Russen auf jeden Fall benötigten. Kurz, ohne Russen keine Befreiung von den Nazis.

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Wieso das jetzt? Spätestens im August '45 hätte sich der Krieg durch ein paar Atombomben-Abwürfe Seitens der Amerikaner auf Deutsche Städte beenden lassen. Aber auch ohne das, wieso ist das so klar bzw. andersherum nicht ganz klar?

Deutschland hat den Krieg verloren. Also besiegt. Befreit kann nur derjenige werden, der unterdrückt wurde. Und das war das deutsche Volk nunmal nicht.

@Leopold: Du magst Symphatien für die Niederlage Deutschöands empfinden, aber befreit worden bist auch du nicht, da Du von Seiten der Nationalsozialisten nie unterdrückt oder Repressalien ausgliefert worden bist.

Demzufolge ist es schizophren, von deutscher Seite aus an den Siegesfeiern zum D- Day teilzunehmen, solange es Siegesfeiern der Alliierten sind. Eine neutrale gemeinsame Feier zur Landung im Sinne des Gedenkens an die Toten beider Seiten wäre dann wesentlich objektiver.

Ob Atombombenabwürfe auf Deutschland geplant waren, weiß ich nicht, Aber was sicher ist, das geplant war Hamburg und andere Städte mit Anthraxbomben anzugreifen.
Als ich beim Bund war (Sani, ABC-Abwehr) durfte ich mir Stundenlang Lehrfilme über das Thema reinziehen, über das Für und Wider solcher Bomben und was man dagegen macht, wenns doch mal geschieht. Die Briten haben sozusagen den wissenschaftlichen Beweis erbracht, das ein Angriff mit Anthrax militärischer Unsinn ist. Sie haben über 40 Jahre gebracht um ihr Testgebiet wieder zu sterilisieren.
Das nur so am Rande.

manganite schrieb:

Wieso das jetzt? Spätestens im August '45 hätte sich der Krieg durch ein paar Atombomben-Abwürfe Seitens der Amerikaner auf Deutsche Städte beenden lassen. Aber auch ohne das, wieso ist das so klar bzw. andersherum nicht ganz klar?

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Ob die Russen es geschafft hätten, Deutschland ohne die Errichtung einer neuen Front zu besiegen, ist Spekulation. Aber das ist alles andere als ausgeschlossen. Daß die Amerikaner und Briten aber ohne russischen Druck irgendwo in Europa an Land gekommen wären, kann als ausgeschlossen angesehen werden. Das mit der Atombombe ist so eine Sache. Sie hätte unglaublichen Schaden angerichtet, ob sie aber ein fanatisches Regime dazu bewegt hätte, abzudanken oder eine Bevölkerung zur Revolution gegen dies Regime gebracht hätte, kann man schwer sagen. Ohne das aber hätte die Atombombe kurz- und mittelfristig nicht viel gebracht.

Zu Titus Livius: Die Nazis haben den Krieg verloren und Deutschland ist von ihnen befreit worden.
Das deutsche Volk kenne ich nicht, weder persönlich, noch in repräsentablen "Stückzahlen", weder 1945 noch heute. Ich kenne nicht einmal die Hälfte aller Bewohner Deutschlands. Daher kann ich nicht sagen, ob das "deutsche Volk" sich unterdrückt GEFÜHLT hat oder nicht. Aber die Herrschaft der Nazis war eine Unterdrückung, nicht eine Unterdrückung des Deutschseins, sondern eine Unterdrückung des Geistes und eine Unterdrückung der Freiheit des Einzelnen, eine Unterdrückung des Friedens. Und das, auch wenn das einer Mehrheit und einem Titus Livius egal ist. Und daher ist für jeden, der Freiheit über die Nation stellt 1945 eine Befreiung, für jeden der die Nation über die Freiheit stellt eine Besiegung.

Titus_Livius schrieb:

Befreit kann nur derjenige werden, der unterdrückt wurde. Und das war das deutsche Volk nunmal nicht.

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Lehnst du dich dadurch nicht sehr weit aus dem Fenster?

Bei einem Regime, das u.a. die Presse und Meinungsfreiheit unterdrückte, die Vereins-und Versammlungsfreiheit aufhob, die Gerichte gleichschaltete, den Angeklagten ihre Rechte entzog und einen Teil seiner Staatsbürger verfolgte und ermordete würde ich jedenfalls zwischen staatlicher und politischer Freiheit unterscheiden...

manganite schrieb:

Wieso das jetzt? Spätestens im August '45 hätte sich der Krieg durch ein paar Atombomben-Abwürfe Seitens der Amerikaner auf Deutsche Städte beenden lassen. Aber auch ohne das, wieso ist das so klar bzw. andersherum nicht ganz klar?

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Der Krieg war für Hitler bereits verloren, als die Amerikaner in Europa eingriffen (spätestens seit Stalingrad). Anders als Fischhof gehe ich schon davon aus, dass die Russen ohne die Amerikaner die Deutschen auch besiegt hätten, allerdings hätte das Morden dann einige Zeit länger gedauert.

Ohne die Rote Armee im Osten hätten die Nazis sich viel stärker auf den Westen konzentrieren können und die Landung in der Normandie wäre wohl niemals erfolgreich gewesen. Die schlagkräftigeren Truppen der Wehrmacht und der SS standen an der Ostfront bzw. waren in den Kämpfen dort schon aufgerieben worden.

Bzgl. der Atombombe: Ich habe gelesen, dass Hitler ebenfalls bzgl. Atombombe forschen ließ und dass die Nazis auch auf dem richtigen Weg waren. Im gleichen Aufsatz/Buch stand auch noch, dass nach der Kapitulation Deutschlands deutsche Wissenschaftler in die USA geholt wurden und dort wichtige Beiträge für das Atomwaffenprogramm der USA leisteten - evtl. hätten die USA ohne diese Deutschen im August 45 NICHT über Atomwaffen verfügt.

Titus_Livius schrieb:

Deutschland hat den Krieg verloren. Also besiegt. Befreit kann nur derjenige werden, der unterdrückt wurde. Und das war das deutsche Volk nunmal nicht.

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Korrigiere mich - aber die zehntausenden von KZ-Insassen auch in Deutschland, die Zeugen Jehovas, die Homosexuellen, die Juden, die Priester, die Kritik übten, die sogenannten "Asozialen", die Jugendlichen, die sich nicht angepasst hatten (z.B. Swing Kids, Edelweißpiraten etc), die Widerständler, die Kommunisten, die Mitglieder der SPD ...

die gehör(t)en alle nicht zum deutschen Volk?

Davon abgesehen - es gibt durchaus Quellen dafür, dass ein Teil des deutschen Volkes außer dem schon oben genannten sich auch unterdrückt fühlte (Flüsterwitze, Stimmungsberichte) - wie groß dieser Teil war, darüber läßt sich streiten. Aber ich denke, man macht es sich arg einfach, wenn man generell sagt "das deutsche Volk wurde nicht unterdrückt".

Nun ja, ein großer Teil des deutschen Volkes hat den anderen, weitaus größeren Teil unterdrückt, wobei fast die Hälfte der Unterdrückten ihre Unterdrücker selber mal gewählt haben. Ein Teil wird sich besiegt, ein anderer befreit gefühlt haben und der weitausgrößte, wird einfach froh gewesen sein, dass der Krieg aus war, wer auch immer ihn gewonnen hatte...

Fischhof schrieb:

Das mit der Atombombe ist so eine Sache. Sie hätte unglaublichen Schaden angerichtet, ob sie aber ein fanatisches Regime dazu bewegt hätte, abzudanken oder eine Bevölkerung zur Revolution gegen dies Regime gebracht hätte, kann man schwer sagen. Ohne das aber hätte die Atombombe kurz- und mittelfristig nicht viel gebracht.

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Was heißt unglaublichen Schaden... Man hätte alles, aber auch alles in Schutt und Asche legen können... Atombombensichere Bunker gab es nicht... AUch des Führers Bunker wäre dem erlegen gewesen...

Ich habe mal den Bonmot gehört (Kishon oder w.Allen?) das das einzig positive an Hilters Judenverfolgung war, das wenn er es nicht getan hätte, das dt. Militär in Besitz der A-Bombe gekommen wäre.
Das ist darauf bezogen das, die führenden Nuclearwissenschaftler und Physiker meist Deutsche mit jüd. Abstammung (Oppenheimer, Einstein usw) waren und in den frühen 30er vorsorglich das Land verlassen haben. Nach dem Krieg haben sie dann ihre alten Kollegen wieder getroffen und haben weiter an der Sache gearbeitet.

askan schrieb:

Ich habe mal den Bonmot gehört (Kishon oder w.Allen?) das das einzig positive an Hilters Judenverfolgung war, das wenn er es nicht getan hätte, das dt. Militär in Besitz der A-Bombe gekommen wäre.
Das ist darauf bezogen das, die führenden Nuclearwissenschaftler und Physiker meist Deutsche mit jüd. Abstammung (Oppenheimer, Einstein usw) waren und in den frühen 30er vorsorglich das Land verlassen haben. Nach dem Krieg haben sie dann ihre alten Kollegen wieder getroffen und haben weiter an der Sache gearbeitet.

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Nicht nur Deutsche, sondern auch Leute aus anderen faschistischen oder besetzten Länder. Z.B. Bethe, Fermi und Teller...

Schini schrieb:

Lehnst du dich dadurch nicht sehr weit aus dem Fenster?

Bei einem Regime, das u.a. die Presse und Meinungsfreiheit unterdrückte, die Vereins-und Versammlungsfreiheit aufhob, die Gerichte gleichschaltete, den Angeklagten ihre Rechte entzog und einen Teil seiner Staatsbürger verfolgte und ermordete würde ich jedenfalls zwischen staatlicher und politischer Freiheit unterscheiden...

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Frag doch mal Die ältere Generation, ob sie sich unterdrückt gefühlt haben. Bis auf Ausnahmen kenne ich keinen. Und diejenigen, welche sich entrechtet sahen und im KZ landeten, interessierten wohl auch kaum einen, außer gleich denkenden. Und diese waren weit in der Minderheit.

Darum gehe ich schon soweit. Wenn sich eben jemand nicht unterdrückt fühlt, warum soll er sich dann von Deinen oben aufgeführten Punkten eingeschränkt fühlen?