Blitzkrieg?

Im Thread "Hitlers Testament" habe ich behauptet, das die Feldzüge gegen Polen oder Frankreich nicht als Blitzkriege geplant gewesen waren.

Silesia und auch Panzerreiter haben zum Ausdruck gebracht, das sie eine andere Meinung dazu hätten.

Ich will hier, in einem neuen Thread, versuchen meine Meinung zu begründen:

Der Westfeldzug:

Von Mansteins genialer Sichelschnittplan fand keinen 100%igen Niederschlag in den Operationsplan des Heeres. Hitler und das OKH, wollten entgegen Mansteins kühnen operativen Gedanken bei Sedan stehenbleiben, bis die Infanteriedivisionen nachgerückt waren. Guderian machte immer wieder seine Vorbehalte gegen das Stehbleiben geltend. Entsprechend verhielt Guderian sich dann am 14.Mai 1940 im Brückenkopf von Sedan. Er ignorierte einfach die Planungen und Befehle des OKH und brach mit seinen Panzern nach Westen in Richtung Kanalküste durch. Das war eine ganz wichtige Entscheidung. Guderian verhielt sich, wie von Manstein es in seinen operativen Entwurf vorgesehen hatte, nicht wie der Feldzug vom OKH, der ja auch von Hitler gebilligt worden war, geplant worden war. Andere Panzerdivisionen folgten Guderian einfach und dadurch wurden die Weichen für einen schnellen Sieg über Frankreich gestellt.

Im Verlauf des Feldzuges befahl Hitler den schnell vorauseilenden Panzern zweimal, einmal bei Montcornet und etwas später bei Dünkirchen, zu halten. Die zweite Entscheidung hatte die bekannten Folgen.

Zum Zeitpunkt des Westfeldzuges waren noch viele Generäle des Heeres den Panzern gegenüber skeptisch eingestellt. Der Ib der 1.Panzerdivision, sie nahm am Westfeldzug teil, Graf von Kielmannsegg, führte später aus, dass den überwältigenden deutschen Erfolgen im Westfeldzug kein Blitzkriegskonzept zugrunde gelegen habe. Er spricht in diesen Zusammenhang von Improvisationen und Ad-hoc-Lösungen (Quelle hierzu: Frieser, Blitzkrieglegende, S.40).

Der Generalstabschef des Heeres Generaloberst Halder meinte dazu, es war ein Blitzkrieg ohne Blitzkriegskonzept. „Das ganze Ausland ist auf der Suche nach den neuen Methoden der Deutschen – diese waren es gar nicht – Krieg ist immer ein System von Aushilfen (Quelle hierzu: Akte HGr C, BA-MA, RH 19 III/141, Bl.44)


Zum Feldzug gegen Polen:

Polen war „blitzschnell“ militärisch besiegt worden. Was waren die Gründe hierfür? Ein wichtiger Grund war mit Sicherheit, dass die Wehrmacht erheblich moderner ausgestattet war So verfügte die polnische Armee lediglich über eine motorisierte Division, gerade einmal 900 Flugzeuge und nur 750 gepanzerte Fahrzeugen. Des Weiteren war Polen gegenüber dem Deutsche Reich, bedingt durch die brutale Einverleibung der restlichen Tschechoslowakei, geographisch in einer ungünstigen Situation. Der Bewegungskrieg, der auch durch die sorgfältig abgestimmten Aktionen von Panzern und Flugzeugen, ermöglicht worden war, verfehlte seine Wirkung nicht. Aber auch die hervorragende Ausbildung der deutschen Truppenführer sollte nicht unerwähnt bleiben.

Der OBH von Brauchitsch hatte nach dem Feldzug gegen Polen angedeutet, das die polnischen Infanteriedivisionen doch kein ernst zu nehmender Gegner für die deutschen Panzer waren. Dieser Feldzug war kein ernsthafter Test, um über die Leistungsfähigkeit der Wehrmacht Auskunft zu geben.

Zusammenfassend kann man behaupten, dass die polnische Armee 1939 für die Wehrmacht kein ebenbürtiger Gegner gewesen war.

Polen hatte wohl auch auf Frankreich und Großbritanniens Unterstützung vertraut gehabt.

Auch für diesen Feldzug lag den operativen Planungen des OKH m.W. nach kein Blitzkriegskonzept zu Grunde. Natürlich wollte man die Operationen zügig siegreich beenden, schon wegen der Bedrohung im Westen, aber das war nicht die Planung eines Blitzkrieges.

Ich bitte um eure Ansichten, ich lerne gerne immer etwas hinzu.

Nur kurz dazu: Hitler rechnete im Krieg gegen Frankreich wohl mit erheblichen eigenen Verlusten, was eher gegen einer geplanten Blitzkriegsstrategie spricht, zumindest laut Tagebucheintrag von Weizsäcker: "Der Führer rechnet damit, eine Million Soldaten zu verlieren. Er sagte: 'Aber die anderen auch. Und die können sich das nicht leisten'."

Später mehr dazu...




Saludos!

Also bei logischen Denken, würde auch ich behaupten, daß durch andere Faktoren die Feldzüge gegen Polen wie auch Frankreich nicht als Blitzkrieg geplant worden sind. Was ist Blitzkrieg eigendlich, was sind die Hauptmerkmale?

Polen wurde so schnelle besiegt, da es den technischen Mitteln der Wehrmacht weit unterlegen war. Bei gleichen techn. Standart wäre wohl hier ein anderes Ergebnis zustande gekommen.
Und Richtung Westen, war doch alles andere als eine Blitzkieg, nach dem "Monatelang an den Grenzen gegenüber stehen und in der Nase bohren"...

Der Angriff der Japaner auf die amerikanische Flotte in Pearl Harbor, dass war m.E. ein Blitzkrieg oder Blitzangriff. So nach dem Motto: "Hin, Kaputt und Wech...."

Merkmale Blitzkrieg

Um analysieren zu könne, ob der ein oder andere Feldzug nach dem wesentlichen Merkmalen eines Blitzkrieges geplant wurde sollte man erst einmal diese Merkmale definieren.

Eines vorweg: Der Begriff "Blitzkrieg" ist gar kein Teil des Blitzkrieges selbst, er entstand erst später. Er impliziert einen schnellen Sieg gegen irgendjemand, was natürlich im Erfolgsfalle auch eintreten wird, aber dieser schnelle Sieg allein macht noch keinen Blitzkrieg. Es gab in der Geschichte auch ohne dedizierte Blitzkriegsplanungen schnelle Siege. Schon gar nicht ist der Begriff Blitzkrieg auf einzelne Teilaktionen eines Krieges anzuwenden, wie etwa den Luftangriff auf Pearl Harbour. Damit wurde schnell ein Krieg begonnen, nicht beendet. (Die Engländer nannten derartige großangelegte Luftangriffe, wie etwa die auf London in der Luftschlacht um England, "Blitz". Das hat aber nichts mit einem Blitzkrieg zu tun)

Die ersten Theoretiker des Blitzkrieges, Hart, Martel, Fuller und andere, benutzten eher den Begriff der "Indirekten Methode" ("indirect approach"), um einen Feind zu besiegen, im Gegensatz zur "direkten Methode", der Vernichtung der feindlichen Armee. Diese Vernichtung einer starken feindlichen Streitkraft hatte sich im ersten Weltkrieg als langwierig, aufwändig und verlustreich für die eigenen Streitkräfte erwiesen und sie wurde zu allem Überfluss auch trotz der gewaltigen Anstrengungen und Verluste schlussendlich nicht erreicht.

Damit haben wir das erste, wichtigste Element des Blitzkrieges: Die physische Vernichtung feindlicher Streitkräfte ist, wenngleich durchaus willkommen und wünschenswert, eher ein Nebeneffekt der Strategie, nicht aber ihr Hauptfokus.
Eine schwache, kleine Streitmacht - womöglich noch in einem kleinen Land - konnte durchaus vernichtet werden, dafür brauchte es keine neuen Methoden. Gegen stärkere, eventuell gleichstarke Gegner jedoch würde eine Vernichtungsschlacht dem Feind genauso schaden wie der eigenen Armee. Den Beweis erbrachte, wie erwähnt, der Weltkrieg, von dem damals noch niemand einen Anlass hatte, ihn den "Ersten" zu nennen.

Das neue Konzept der "indirekten Methode" sah nun als strategisches Ziel vor, die feindliche Streitkraft nicht mehr physisch zu vernichten, sondern den Widerstandswillen und die -kraft des Feindes zu brechen. Wenn die Moral des Feindes gebrochen war, würde die Kapitulation automatisch folgen. Da Moral und Widerstandskraft sich aber selbst zu regenerieren in der Lage sind, wenn nichts neues Schlimmes passiert, mussten beide schneller geschädigt werden, als der Feind sich auf diese Störungen einstellen konnte. Womit wir beim zweiten Element des Blitzkrieges sind:

Schnelle Veränderung der Lage zum Nachteil des Feindes. Ziel ist, dass dieser den Überblick verliert, man selbst ihn jedoch behält. Ein Gegner ohne Überblick gerät in Panik, da er überall nur noch Feinde vermutet und seine Lage hoffnungsloser einschätzt, als sie tatsächlich sein mag. (Dieses Element läuft heute unter den Begriffen "Informationsüberlegenheit" und "situational awareness") Um diese schnellen Lageveränderungen zum Nachteil des Gegners zu erreichen - wobei die Veränderungen gar nicht mal unbedingt real großartig zu seinem Nachteil sein müssen, solange sie es psychologisch sind - muss man Vorteile und kleine Erfolge sofort ausnutzen. Das Festhalten an starren Plänen ist hier kontraproduktiv, man muss flexibel sein. Die Äußerungen von Halder oder Kielmannsegg zeigen, dass beide das Konzept des Blitzkrieges offenbar nicht wirklich begriffen haben, denn gerade diese Aushilfen, diese ad-hoc-Lösungen und diese Improvisation, dieser Mut, einen Plan auch mal zugunsten einer sich plötzlich ergebenden besseren Alternative abzuändern, machen einen Blitzkrieg aus. Die Planungen dazu müssen so angelegt sein, dass sie auch Raum für derartige Änderungen lassen.
Es geht also darum, nicht starr (wie im WK I) zu planen, sondern flexibel. Den Truppenführern im Felde muss schon in der übergeordneten Planung Spielraum für eigene Entscheidungen eingeräumt werden. Um all diese Flexibilität überhaupt umsetzen zu können, braucht es das dritte Element:

Beweglichkeit, sowohl physisch als auch kommunikativ. Die deutschen Panzer waren ihren Gegnern in Polen, Frankreich und (1941-42) Russland überlegen. Nicht weil sie mehr, besser bewaffnet oder stärker gepanzert waren, im Gegenteil, in diesen Disziplinen schnitten ihre Gegner meist besser ab, sondern weil sie beweglicher waren und durchgängig mit Funk ausgerüstet. Außerdem waren in den deutschen Panzereinheiten alle zum Gefecht benötigten Waffengattungen organisch abgebildet. (Meine alte Biologielehrerin am Gymnasium, rassige Ungarin, sagte mal: "Pannzär kann gar nix machän oohne Infantärie!" Fragt mich an dieser Stelle bitte nicht, warum ausgerechnet meine Biolehrerin das sagte...)
Damit waren sie im Gefecht ihren Gegnern, denen oft die geeignete Unterstützung fehlte, überlegen. Auch diese Truppen mussten mobil genug sein, um derart schnelle, flexible Operationen durchführen zu können. Die Deutschen hatten das erkannt, die Alliierten zunächst nicht.
Ebenfalls zur nötigen Beweglichkeit trägt das Element 3.5 bei:

Starke Luftstreitkräfte. Sie können aufklären (Informationsüberlegenheit), die Bewegung des Gegners hemmen, seinen Nachschub stören und, quasi als mobile Artillerie, dort einen Feuerschwerpunkt bilden, wo sich eine Situation flexibel ausnützen lässt. Diese Luftwaffe muss taktisch ausgerichtet und im engen Zusammenwirken mit dem Heer geübt sein. Due Deutsche Luftwaffe war nach genau diesen beiden Hauptgesichtspunkten aufgebaut.

Ich fasse zusammen:
Ein Blitzkrieg ist dann als solcher geplant, wenn er auf schnellen Operationen beruht, die für den Gegner unerwartet kommen und, bei Erfolg (!), flexibel ausgenützt werden können. Ein solcher Krieg ist zwar strategisch weitsichtig zu planen, lediglich die erste Phase kann aber taktisch geplant werden, da die schnelle Veränderung der Lage auf längere Sicht nicht vorhersehbar ist. Die Truppen sind flexibel zu organisieren, um Umgruppierungen und Schwerpunktverlagerungen reibungslos je nach Bedarf der aktuellen Lage vornehmen zu können. (Dabei ist natürlich darauf zu achten, dass man sich nicht verzettelt, weil man jedem Vorteilchen sofort nachrennt) Die feindliche Kommandostruktur ist zu stören oder zu vernichten (Luftangriffe, Fallschirmeinsätze, Sondereinsätze), um die feindliche Reaktionsfähigkeit zu hemmen. Schlüsselpositionen sind zu nehmen, auch wenn dazu feindliche Einheiten umgangen werden müssen. Dadurch wird der feindliche Nachschub und die feindliche Moral zerstört.
Starke feindliche Positionen werden nicht mühsam vernichtet, sondern umgangen und abgeschnitten. Ohne Verbindung zur Führung und ohne Nachschub und Verstärkung wird ihre Widerstandskraft ohnehin bald zusammenbrechen.

Gelegenheiten zu Missverständnissen:

Man darf hier strategische und taktische Planung nicht durcheinanderbringen: Erstere ist Aufgabe des Generalstabes (wie etwa Halder oder Manstein), letztere die der Führer im Gefecht (wie etwa Guderian oder Rommel). Erstere sollten sich in die Planung der Letzteren so wenig wie möglich einmischen, nur wenn die Planung der Truppführer die strategische Gesamtplanung aushebeln würden.


Frankreich:

Beim Sichelschnitt war es Aufgabe, zum Kanal durchzustoßen und zwar schnell. Dadurch sollte die vorher durch den Angriff auf Holland und Belgien nach Norden gelockte Masse der englischen und französischen Truppen abgeschnitten werden. Ohne ausreichende Verbidung zum alliierten Oberkommando und ohne Nachschub/Verstärkung würden diese in Kürze zusammenbrechen. Das Schwierigste dabei war der rasche Durchbruch durch die Grenzstellungen, wozu Fallschirmjäger, Sondereinsätze und Luftangriffe eingesetzt wurden. Später wa es die Aufgabe der Luftwaffe, den Gegner ständig in Atem zu halten und den Bodentruppen ihre überraschenden Aktionen zu ermöglichen. Schlüsselstellungen sollten in raschen Zugriff genommen werden, noch bevor der Gegner eine Gelegenheit erhielt, sie wirksam zu verteidigen.
Das war die strategische Planung und zu dieser gab es auch keine Alternative!
Rommel und Guderian nutzten sich hier jede sich bietende Gelegenheit aus, notfalls auch unter recht freizügiger Auslegung ihrer Befehle. Das war auch ihre Aufgabe. Wenn sie das ein oder andere Mal gebremst wurden, dann nicht, weil die oberste Führung keinen strategischen Plan hatte oder plötzlich kein Interesse mehr am Sichelschnitt, sondern weil sie zeitweise in ihrem Eifer derart weit vorgeprellt waren, dass die Gefahr bestand, selbst abgeschnitten zu werden. Ihnen fehlte der strategische Überblick, das zu erkennen. Rommels Panzer blieben mehr als einmal liegen, weil die Franzosen in seine Nachschublinien eingedrungen waren. Und auch die Gegenangriffe bei Arras und Abbeville zeigten, dass die Panzer durchaus hätten abgeschnitten werden können, wenn Engländer und Franzosen nicht gar so tranig reagiert hätten. Insofern ist dem Generalstab kein Vorwurf zu machen, denn bei aller Entschlossenheit braucht auch ein Blitzkrieg ein Mindestmaß an Sicherheit.
Der Fall Rot, die Eroberung Frankreichs, war ähnlich strukturiert.
Somit war der Frankreichfeldzug nach allen Kriterien eines Blitzkrieges geplant und geführt.

Polen:
Dito, allerdings noch mit weniger Übung. Die Polen verloren hauptsächlich, weil sie eine große Masse ihrer Truppen in den westlichen Bezirken grenznah stationiert hatten, so dass diese rasch abgeschnitten wurden. Im Schach würde man so etwas ein "Hilfsmatt" nennen...

Dänemark/Norwegen:
Auch hier: Schwerpunkt wurde gelegt auf die schnelle, überraschende Besetzung von Schlüsselzielen. Dabei natürlich mit massivem Einsatz der Flotte (wie auch sonst...) und der Luftwaffe. Deren Beweglichkeit musste hier die Panzerdivisionen ersetzen, welche aus Gründen des Geländes und der Logistik nicht eingesetzt werden konnten. Norwegen wurde fast ausschließlich psychologisch gewonnen.

Pfuh, jetzt glühen die Finger aber:winke:

Gruß,

Panzerreiter

Meine These lautete: Die Feldzüge gegen Polen und Frankreich waren nicht als Blitzfeldzug geplant.

Die Aufgabe des Generalstabschefs des Heeres war es, die planmäßige Vorbereitung sämtlicher Führungsmaßnahmen für den Einsatz der Landstreitkräfte im Falle eines Krieges. Aufmarsch und Operationsplan waren originäre Aufgaben des Generalstabschefs. Diese Planungen basieren dann auf Kenntnis oder Einschätzung der Stärkeverhältnisse und der Planungen der nach der jeweiligen politischen Konstellation möglichen Gegner.

Der Generalstabschef des Heeres war bei den genannten Feldzügen Generaloberst Franz Halder. Du schreibst, dass Halder selbst das Blitzkriegskonzept nicht verstanden hat. Wenn dies so zutreffend ist, wie sollte er dann einen Blitzkrieg überhaupt planen können? ; denn genau auf diese Planung bezieht sich ja meine These.

Der überaus geniale Sichelschnittplan von Manstein wurde ja nicht vollständig vom OKH übernommen, das zeigt ja schon der vorgegebene und geplante Stopp der Panzer im Brückenkopf von Sedan. Das war die Planung und das lässt sich mit der Planung eines Blitzkrieges nicht vereinbaren.

Weiter: Allein wie die Panzergruppe Kleist, die immerhin fast die Hälfte der eingesetzten Panzer umfasste, in der Kommandostruktur eingebunden war, sie verfügte nicht einmal über den Status einer Armee, passt mE.nicht zu einem geplanten Blitzkrieg. Hier wurde einfach noch experimentiert.


Die Wehrmacht war noch eine Armee im Aufbau. Allein das enorme Defizit an Offizieren spricht Bände, denn eine ausreichende Anzahl von hervorragend ausgebildeten Offizieren war doch eine Voraussetzung für das Planen und Führen eines Blitzkrieges.

Das deutsche Heer besaß nur 16 vollmotorisierte Divisionen, die restlichen waren noch auf das gute alte Pferd angewiesen. Das sah bei den Franzosen und Engländern ganz anders aus.

Von den 157 deutschen Divisionen waren lediglich 77, einschließlich der 16 motorisierten, voll einsatzfähig. Weitere 29 waren nur bedingt einsatzfähig. Die restlichen Divisionen waren eigentlich für Angriffsoperationen nicht einsatzbereit.

Wie sollte angesichts dieser Fakten ein Blitzkrieg geplant werden.

Generaloberst von Leeb hatte hinsichtlich des Westfeldzuges folgende Haltung: "Überraschung nicht möglich. Unsere Blutopfer werden unendlich groß sein, und der Franzose wird doch nicht niedergerungen werden können." (Leeb, Tagebuchaufzeichnungen, S. 184f)

Zum Feldzug gegen Polen:

Die Panzer wurden in Rahmen dieses Feldzuges praktisch nur innerhalb der Divisionsverbände eingesetzt. Selbstständiges operieren Fehlanzeige. Das war aber gerade ein Merkmal des Bltzkrieges, die gelungenen und kombinierten Angriffsoperationen zwischen Luftwaffe und den selbstständig agierenden Panzerverbänden.

Luftlandetruppen waren m.W. nach ebenfalls Fehlanzeige.

Deutschland war für den 2. Weltkrieg einfach völlig unzureichend gerüstet, und die konservativen Militärs, die in der kaiserlich wilhelminischen Armee aufgewachsen waren, überkam bei den weitgespannten Kriegszielen das pure Entsetzen. Die deutschen Panzer waren zwar vergleichbaren britischen und französischen Tanks technisch leicht überlegen, zahlenmäßig waren die alliierten Armeen auch in dieser Waffe überlegen, einen eindeutigen Vorteil hatten die Deutschen nur bei den Luftstreitkräften. Strategisch waren zu Beginn des Krieges die meisten Stabsoffiziere in den Vorstellungen des 1. Weltkriegs befangen. Ein Offizier, der in einem Gespräch Kritik an der Maginotlinie übte, wurde sofort strafversetzt. Die Briten und Franzosen verteilten ihre Tanks über die ganze Front, und die Tanks waren der Infanterie unterstellt, eigene Panzerdivisionen hatten nur die Deutschen, wo sich Apologeten der Panzerwaffe und Frontiers wie Rommel und Guderian durchsetzen konnten, im Gegensatz zu ihren Kollegen Fuller und de Gaulle.

Den Deutschen blieb eigentlich gar keine andere Wahl, als zu improvisieren, als kühne Operationen zu wagen. Mansteins Plan war riskant, bot aber den Vorteil der Überraschung, der sich als entscheidend erwies. En Detail fehlten den Deutschen oft noch Erfahrungen mit dem Blitzkriegskonzept, doch Fehler wurden oft durch Frontoffiziere wie Guderian und Rommel ausgeglichen, dessen "Gespensterdivision" zwar recht hohe Verluste erlitt, der aber mühelos bis nach Dinant an die Maas vorrücken konnte.

Die französische Front brach auf einen Schlag praktisch zusammen. Das Konzept, dass Panzerdivisionen ohne jeglichen Artillerieschutz und nachfolgende Infanterie operierten, wobei die Luftwaffe als fliegende Artillerie ebenso zielgenau schoß und die Infanterie praktisch nur die Gefangenen einsammelte, war für die Alliierten ein Schock und gab den Deutschen eine deutliche operative, taktische und psychologische Überlegenheit. Die deutschen Panzertruppen rollten nicht durch ihre Zahl, sondern die Art, wie sie eingesetzt wurden, ganze Frontabschnitte auf.

@Scorpio: Die deutschen Panzer waren zwar vergleichbaren britischen und französischen Tanks technisch leicht überlegen,

Zum Vergrößern anklicken....

Das kann man vom PIII und PIV behaupten. Die Masse der Fahrzeuge waren 1940 aber noch PI und PII, deren Bewaffnung und Panzerung geradezu lächerlich waren.
Panzerkampfwagen I – Wikipedia

balticbirdy schrieb:

Das kann man vom PIII und PIV behaupten. Die Masse der Fahrzeuge waren 1940 aber noch PI und PII, deren Bewaffnung und Panzerung geradezu lächerlich waren.

Zum Vergrößern anklicken....

Eigentlich nichtmal der PIV.

Bei Stonne vernichtete ein nicht zu stoppender "Char B1bis" eine ganze Kompanie PIV entlang seines Weges.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stonne

Bei Hannut ähnliche Probleme für die P III und PIV:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hannut

Hallo,

Grundsätzlich muß ich mich dem Lösungsvorschlag "Panzerreiters", zunächst den Begriff "Blitzkrieg" zu definieren, anschließen. Es gibt in der Geschichtsschreibung, über die Jahre hinweg, mittlerweile mehrere Interpretationen, die jeweils unterschiedliche Faktoren berücksichtigen. Über die Frage ob der Polen- bzw. Westfeldzug von vornherein im Rahmen eines Blitzkrieges geplant war, herrscht aber nunmehr doch Einigkeit. Anhand verschiedenster Parameter ablesbar, muß die These eines bewusst geplanten Blitzkrieges ins Reich der Mythen und Märchen verbannt werden. Tatsächlich war der Russlandfeldzug der erste und auch einzige vollständig nach dem Blitzkriegskonzept geplante Feldzug der deutschen Wehrmacht. Der wesentliche Unterschied zwischen dieser und den vorangegangenen militärischen Planungen ist relativ einfach feststellbar. Es gab einen Zeitplan und der ist das wesentliche Element dieses Planungskonzepts. Unter Berücksichtigung der späteren Definitionen, vor allem taktisch-operativer Natur, und der nicht vorhersehbaren Eigendynamik einiger Panzergenerale könnte man von einem (un-)bewusst geführten Blitzfeldzug im Falle Frankreichs sprechen. Für einen Blitzkrieg aber fehlte schon jegliches übergreifendes strategisches und ökonomisches Konzept.

Für den weiteren Verlauf der Diskussion sollte man daher versuchen, die Begriffe bzw. ihre Bedeutungen, klar zu trennen.

@Scorpio

Die deutschen Panzer waren zwar vergleichbaren britischen und französischen Tanks technisch leicht überlegen...

Zum Vergrößern anklicken....

Ein Trugschluss auf den dich "balticbirdy" bzw. "silesia" bereits hingewiesen haben. Auch die Kampfwagen III und IV waren dem französischen Äquivalent unterlegen. Anders als "silesia" würde ich allerdings den CharB schon aufgrund seines Gewichts nicht unbedingt in die gleiche Klasse wie die deutschen mittleren (im Prinzip leichten) Kampfwagen einordnen. Das spielt letztendlich aber auch keine Rolle, da die Franzosen mit dem SOMUA ein weiteres überlegenes Fahrzeug in der Gewichtsklasse bis 20 Tonnen aufbieten konnten.

...einen eindeutigen Vorteil hatten die Deutschen nur bei den Luftstreitkräften.

Zum Vergrößern anklicken....

Definiere doch bitte den Begriff Vorteil in diesem Zusammenhang. So will mir deine Aussage nämlich nicht wirklich einleuchten.

Frieser hat in seinem Standardwerk "Blitzkrieglegende" eine recht brauchbare Übersicht über den quantitativen und qualitativen Unterschied zwischen der Wehrmacht und ihrer Gegner erarbeitet.



MfG

Kann man denn einen Blitzkrieg als Blitzkrieg einplanen ?
Gegen Polen war das vielleicht noch möglich, aber gegen Frankreich .
Ich denke eher, dass das erst später so genannt wurde, weils halt schnell ging und jeder überrascht war von der Schnelligkeit der deutschen Truppen.

Edit: Wobei ich schon gelesen habe, dass allgemein die deutschen Truppen eine hohe Mobilität besaßen und deshalb auch zu Anfangs des Krieges so schnelle und wichtige Erfolge feiern konnten. Am Anfang gabs ja keine solch Front wie im WW1

Es sind hier schon ganz unterschiedliche Facetten zur Blitzkriegsdebatte (übrigens auch ein mE schon während des Krieges durch die Propaganda instrumentalisiertes Schlagwort) aufgezeigt worden.

Ein wesentlicher Aspekt ist die Planung.

Hier will mir eigentlich nicht recht einleuchten, warum der Polenfeldzug nicht in diese Kategorie einzuordnen sein soll.

Die Vorgabe Hitlers und die gesamte Anlage des Feldzuges sowie der operative Einsatz der Panzerstreitkräfte und der Luftwaffe sind auf einen Feldzug weniger Tage ausgelegt (und das hatte politisch/militärische Gründe, die an der Westfront ansetzen).

Niemand konnte den Westfeldzug so planen - selbst die größten Optimisten im OKW und Guderian selbst waren überrascht, dass alles so "glatt" verlief.

Meine Branche verbindet mit "Blitzkrieg-Hypothese" etwas anderes.
Overkill-Hypothese – Wikipedia
Das Wort ist jedenfalls heute auch ins Englische übernommen.

Aeon schrieb:

Hallo,

Grundsätzlich muß ich mich dem Lösungsvorschlag "Panzerreiters", zunächst den Begriff "Blitzkrieg" zu definieren, anschließen. Es gibt in der Geschichtsschreibung, über die Jahre hinweg, mittlerweile mehrere Interpretationen, die jeweils unterschiedliche Faktoren berücksichtigen. Über die Frage ob der Polen- bzw. Westfeldzug von vornherein im Rahmen eines Blitzkrieges geplant war, herrscht aber nunmehr doch Einigkeit. Anhand verschiedenster Parameter ablesbar, muß die These eines bewusst geplanten Blitzkrieges ins Reich der Mythen und Märchen verbannt werden. Tatsächlich war der Russlandfeldzug der erste und auch einzige vollständig nach dem Blitzkriegskonzept geplante Feldzug der deutschen Wehrmacht. Der wesentliche Unterschied zwischen dieser und den vorangegangenen militärischen Planungen ist relativ einfach feststellbar. Es gab einen Zeitplan und der ist das wesentliche Element dieses Planungskonzepts. Unter Berücksichtigung der späteren Definitionen, vor allem taktisch-operativer Natur, und der nicht vorhersehbaren Eigendynamik einiger Panzergenerale könnte man von einem (un-)bewusst geführten Blitzfeldzug im Falle Frankreichs sprechen. Für einen Blitzkrieg aber fehlte schon jegliches übergreifendes strategisches und ökonomisches Konzept.

Für den weiteren Verlauf der Diskussion sollte man daher versuchen, die Begriffe bzw. ihre Bedeutungen, klar zu trennen.

@Scorpio




Ein Trugschluss auf den dich "balticbirdy" bzw. "silesia" bereits hingewiesen haben. Auch die Kampfwagen III und IV waren dem französischen Äquivalent unterlegen. Anders als "silesia" würde ich allerdings den CharB schon aufgrund seines Gewichts nicht unbedingt in die gleiche Klasse wie die deutschen mittleren (im Prinzip leichten) Kampfwagen einordnen. Das spielt letztendlich aber auch keine Rolle, da die Franzosen mit dem SOMUA ein weiteres überlegenes Fahrzeug in der Gewichtsklasse bis 20 Tonnen aufbieten konnten.



Definiere doch bitte den Begriff Vorteil in diesem Zusammenhang. So will mir deine Aussage nämlich nicht wirklich einleuchten.

Frieser hat in seinem Standardwerk "Blitzkrieglegende" eine recht brauchbare Übersicht über den quantitativen und qualitativen Unterschied zwischen der Wehrmacht und ihrer Gegner erarbeitet.



MfG

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab mich noch einmal eingelesen und muß dir recht geben, an Kaliber und Panzerung waren die französischen Tanks auch dem KW 3 und KW 4 überlegen, die ohnehin noch relativ selten waren.


Was die Luftstreitkräfte betraf, so besaßen die deutschen eine leichte zahlenmäßige und deutlichere technische Überlegenheit. Die Alliierten besaßen zum Zeitpunkt der Westoffensive 3450 modernere Flugzeuge, davon 1730 französische. Die modernen Spitfire Jagdflugzeuge hielt GB zur Verteidigung der Insel zurück, beim Frankreichfeldzug wurden sie gar nicht eingesetzt. Die französischen Bomberverbände waren ziemlich schwach, und besonders Sturzkampfbomber gab es nur wenige, da die Franzosen ihre Wirksamkeit bezweifelten. Dazu beschloß der amerikanische Kongress unter Eindruck des finnisch- sowjetischen Krieges ein Waffenembargo, womit die Franzosen keinen Zugriff auf 100 P39 Curtiss Jäger und über 200 Glen Martin Bomber hatten, die bestellt und bereits fertig gebaut waren.

Nur mal so als einwurf in die heitere Runde, die Idee nach der Definition des Begriffes zu fragen kam schon weiter oben, unzwar von:

Köbis17 schrieb:

Was ist Blitzkrieg eigendlich, was sind die Hauptmerkmale?

Zum Vergrößern anklicken....

mir. Alles lesen ist , bei fleißiger Mitdiskusion....he,he

Aeon schrieb:

Hallo,
Grundsätzlich muß ich mich dem Lösungsvorschlag "Panzerreiters", zunächst den Begriff "Blitzkrieg" zu definieren, anschließen.

Zum Vergrößern anklicken....

silesia schrieb:

Die Vorgabe Hitlers und die gesamte Anlage des Feldzuges sowie der operative Einsatz der Panzerstreitkräfte und der Luftwaffe sind auf einen Feldzug weniger Tage ausgelegt (und das hatte politisch/militärische Gründe, die an der Westfront ansetzen).

Zum Vergrößern anklicken....

Ich meine mich zu erinnern, das die Vorgabe Hitlers an Halder sinngemäß lautete, das der Welt nach ca. 8 bis 14 Tagen klar sein müsse, das Polen in Gefahr ist zusammenzubrechen. Die militärischen Operationen selbst könnten aber länger andauern.

Noch kurz zum Polenfeldzug:

Polen war hinsichtlich der Mobilisierung gegenüber Deutschland gleich zu Beginn ins Hintreffengeraten, weil die allgemeine Mobilmachung erst ab dem 31.August wirksam wurde. In Deutschland lief die Mobilmachung bereits seit dem 26.August.

Bei Beginn des Krieges war der polnische Aufmarsch also noch gar nicht vollständig abgeschlossen gewesen. So fehlte beispielsweise den polnischen Armeen, die den deutschen Angriff aus Posen abwehren sollten, erhebliche Teile ihre infanteristischen Stärke.

nochmal zu Polen:

"Die Isolierung Polens wird umso eher auch über den Kriegsausbruch hinaus erhalten bleiben, je mehr es gelingt, den Krieg mit überraschenden starken Schlägen zu eröffnen und zu einem schnellen Erfolg zu führen."
Weisung Fall Weiß, Bezugsdatum 3.4.1939, zB IMT XXXIV, S. 388 ff.

"Der Angriff gegen Polen ist nach den für Fall Weiß getroffenen Vorbereitungen zu führen mit den Abänderungen, die sich beim Heer durch den inzwischen fast abgeschlossenen Aufmarsch ergeben. Aufgabenverteilung und Operationsziel bleiben unverändert."
Weisung Nr. 1 vom 31.8.1939, Jacobsen, Dokumente zum Zweiten Weltkrieg, Nr. 9.

"Das Ziel der deutschen Kriegführung bleibt zunächst die schnelle siegreiche Beendigung der Operationen gegen Polen. Eine Überführung nenneswerter Kräfte vom Osten nach dem Westen bleibt meiner Entscheidung vorbehalten."
Weisung Nr. 2 vom 3.9.1939, Jacobsen, Dokumente zur Vorgeschichte des Westfeldzuges, Nr. 2.

Bereits bei der Planung haben Brauchitsch und Halder Hitler versichert, den Feldzug in kürzester Frist abschließen zu können.


Die Anlage des Polenfeldzuges ist eine Einkreisungsaktion in großräumigen Operationen; dabei bildeten die von Norden über den Korridor und Ostpreußen eingesetzten Panzerkräfte, die schließlich nördlich/östlich Warschau vorbeistießen, einen Einschließungsarm. Der zweite ergab sich aus dem Süden, wobei Panzerkräfte im Rahmen des divsionsweisen Einsatzes (mit noch in der Regel 2 PR pro PD) von Süden auf Warschau und nach Osten vorstießen. Das Ergebnis der großräumigen Einkreisung war die Schlacht an der Bzura sowie die Einschließung Warschaus in kürzester Frist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bzura
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Warsaw_(1939)

Hallo,

@silesia

Die Grundlagen zum Zeitpunkt des Polenfeldzuges unterschieden sich gänzlich von denen im Mai 1940. Das beginnt bei der militärischen Durchführung. Wenn etwa das wichtigste militärische Instrumentarium des Blitzkrieges, die Panzerwaffe, ausschließlich taktisch eingesetzt wurde. Die unglückliche polnische Dislozierung trug das ihre dazu bei die deutschen Angriffsabsichten maßgeblich zu erleichtern. Des Weiteren war ein baldiger Zusammenbruch der polnischen Kräfte, auch unter Berücksichtigung der politischen Verhältnisse, eine logische Konsequenz und wurde dementsprechend nicht einmal von den Gegnern Deutschlands bezweifelt. Das lag aber primär nicht an einer etwaigen neuen, revolutionären deutschen Führungskunst - tatsächlich wurde der Feldzug konventionell geplant - als vielmehr an mathematisch nachvollziehbaren Faktoren.

@Scorpio

Danke für deine Stellungnahme.

Was die Luftstreitkräfte betraf, so besaßen die deutschen eine leichte zahlenmäßige und deutlichere technische Überlegenheit.

Zum Vergrößern anklicken....

1) Quantität:

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Tatsächlich waren am 10. Mai 1940 insgesamt 4.469 alliierte Kampfflugzeuge vorhanden. Dem standen 3.578 Flugzeuge der Luftwaffe gegenüber. In absoluten Zahlen lag also eine deutliche quantitative Überlegenheit zugunsten der Alliierten vor.

Die französischen Bomberverbände waren ziemlich schwach,...

Zum Vergrößern anklicken....

Gemessen an was?

Ist-Stärke deutscher Bomber am 10. Mai 1940: 1.563
Ist-Stärke französischer Bomber am 10. Mai 1940: 1.160

(Vgl. Frieser, Blitzkrieglegende)


2) Qualität:

Von einer "deutlicheren" technischen Überlegenheit kann ich ebenfalls nicht sprechen. Die neu eingeführten französischen Bombermodelle mußten im Jahr 1940 als die "fortschrittlichsten der Welt" angesehen werden. (Vgl. Frieser bzw. Kirkland, French Air Strength)

...und besonders Sturzkampfbomber gab es nur wenige...

Zum Vergrößern anklicken....

Was im Prinzip irrelevant ist, da die Stukas schon im Frankreichfeldzug, zum großen Teil, auf die moralische Wirkung begrenzt blieben. Auch beim Vorzeigeprodukt Bf 109 kann ich keine generelle Überlegenheit konstatieren. Die Bloch 152, Dewoitine 520 und Curtis Hawk waren dem deutschen Jäger durchaus gewachsen. Von der Spitfire nicht zu sprechen. Schließlich gibt es zahlreiche Einsatzberichte, die vor allem die Unterlegenheit der Bf 109 B, während des Sitzkrieges, gegenüber alliierten Modellen dokumentieren. Exorbitante Verluste waren die Folge. (Vgl. dazu u.a. Prien, "Jagdfliegerverbände")

Die modernen Spitfire Jagdflugzeuge hielt GB zur Verteidigung der Insel zurück, beim Frankreichfeldzug wurden sie gar nicht eingesetzt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist nicht richtig. Die hohen Bf 110 Verluste über Dünkirchen waren maßgeblich auf den Einsatz der Spitfire zurückzuführen.


MfG

@Silesia

Selbstverständlich war es Zielsetzung Polen zügig militärisch zu besiegen, denn es mussten ja auf schnellsten Wege Großverbände in dem Westen verlegt werden, da man nicht sicher sein konnte, wie die Alliierten beim Einmarsch der Wehrmacht in Polen reagieren würden. Des weiteren musste die Wehrmacht schon aus dem gewichtigen Grunde schnell zum Ziele kommen, weil die gerade bei der Munition nur sehr geringe Bestände vorhanden waren. Ein Drittel der eingesetzten deutschen Divisionen konnte nur für 14 Kampftage mit Munition versorgt werden. Die Munitionsproduktion lief zu jener Zeit nicht unbedingt optimal.


Und das Halder gegenüber Hilter zuversichtlich war, vermag nicht zu überraschen, denn er wird sicherlich einen gewissen Überblick über das Kräftepotential der polnischen Armee gehabt haben. Ein Blick auf die deutlich überlegenen deutschen motorisierten Verbände und der Luftwaffe konnten schon zuversichtlich stimmen. Der Wehrmacht ist ja dann auch gleich schnell mit den motorisierten Verbänden der Durchbruch gelungen.

Grundlage des polnischen Operationsplanes, war es doch gewesen, die Wehrmacht bereits an der Grenze zum Halten zu bekommen. Wenn dies nicht klappte, war der Plan hinüber. Es liegen m.E. auch deutliche fehlerhaftte Führungsentscheidungen des polnischen Oberkommandos vor. Nicht angegriffene polnische Großverbände verharrten einfach an ihrer grenznahen Standorten, während bei dem benachbarten Großverbänden Lücken gerissen worden waren. Es wäre vielleicht klüger gewesen, die Verteidigung weiter im Landesinneren zu organisieren, denn das hätte schon den Vorteil einer kürzeren Frotnlinie geboten.


Nur, firmieren diese genannten Umstände schon unter der gezielten Planung eines Blitzkrieges?