Boris V Sokolov: Bedeutung des lend-lease-Programms
- Ersteller T 34
- Erstellt am
Afkpu
Aktives Mitglied
Inwiefern sieht er die Rolle der Sowjetunion kritisch? Und selbst wenn Historiker eine These haben die von der Fachwelt nicht geteilt wird so ist nicht sofort der "ganze" Historiker unseriös 
Dennoch wäre es wohl einfacher auf deine Frage zu antworten wenn du deine Frage genauer ausdifferenzierst :winke:.
Dennoch wäre es wohl einfacher auf deine Frage zu antworten wenn du deine Frage genauer ausdifferenzierst :winke:.
thanepower
Aktives Mitglied
Sofern wir über den gleichen reden (vgl. unten) wird man ihn wohl als kompetent und seriös einstufen können.
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http://www.google.de/search?q=Boris+V+Sokolov&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen&tbm=bks&tbo=1&hl=de
Und warum sollte ein Historiker unseriös sein, nur weil er die Rolle der UdSSR kritisch sieht. Es gehört eigentlich zum modernen Berufsbild eines Historiker, kritisch zu sein und nicht "jeden Scheiss" zu glauben und dieses auch noch unter die Leute zu bringen als wissenschaftliche Erkenntnis.
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http://www.google.de/search?q=Boris+V+Sokolov&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen&tbm=bks&tbo=1&hl=de
Und warum sollte ein Historiker unseriös sein, nur weil er die Rolle der UdSSR kritisch sieht. Es gehört eigentlich zum modernen Berufsbild eines Historiker, kritisch zu sein und nicht "jeden Scheiss" zu glauben und dieses auch noch unter die Leute zu bringen als wissenschaftliche Erkenntnis.
muheijo
Aktives Mitglied
Ich nehme an, du meinst dies im Sinne von: "Mehr zum Sieg beigetragen..."
Nicht: "Mehr zum Ausbruch beigetragen..."
Gruss, muheijo
thanepower
Aktives Mitglied
Der westliche Beitrag, als materielle Hilfeleistung, berührt wesentlich die LL-Lieferungen. Ausführlich auch in diesem Forum diskutiert.
http://www.geschichtsforum.de/f68/lend-lease-die-us-lieferungen-die-sowjetunion-1941-45-a-33799/
Ansonsten: Ein Panzer ohne Besatzung ist lediglich ein Haufen Schrott. Will sagen, um einem Beitrag bewerten zu können, ist es nicht ausreichend, den einen oder den anderen Aspekt zu betrachten und ihn dann als zentral für die Erklärung des Sieges zu machen.
Das die Allierten gewonnen haben, erklärt sich aus einer Vielzahl von Faktoren. Unter anderem erklärt es sich auch über die enormen materiellen Ressourcen, die ihnen zur Verfügung standen. Und LL hat definitiv den Russen sehr geholfen, den Krieg mit dem 3. Reich durchzustehen.
Es waren aber auch neben den materiellen Aspekten die persönlichen Opfer, die viele sowjetische Familien gebracht haben. Kein Land hat in absoluten Zahlen einen so Verlust an Menschen erlitten wie die SU.
Und dieser Beitrag an "Human Ressources" (sorry für die Wortwahl) war ebenfalls zentral für den Sieg der Allierten.
Der WW2 war ein, nicht geplanter, Abnutzungskrieg, in dem allen Kontrahenten (Achse und Alliierte) klar war, dass die Seite unterliegt, die diesen Anforderungen nicht mehr gerecht werden kann. Und die Mittel zu Führung von Abnutzngskriegen sind "menschliche Ressourcen" und materielle Ressourcen".
Sollte Sokolov in seiner Betrachtung diesen Aspekt nicht ausreichend differnziert gewürdigt haben, würde ich ihm eine einseitige Sicht vorhalten. Und dann wäre seine Position nicht mehr "kritisch revisionistisch", sondern "affirmativ revisionistisch" und würde damit bestimmten politischen Positionen "das Wort reden". Allerdings glaube ich nicht, dass er eine derartige undifferenzierte Betrachtung anstellt.
@T34: Es wäre somit hilfreich, etwas konkreter in die Darstellung der Position von Sokolov einzusteigen und etwas weniger pauschale Vermutungen / Verdächtigungen auszusprechen. Was sagt er wo nun genau????????????
Zuletzt bearbeitet:
Nun es geht um das Buch Russia s life saver von weeks, in dem sich dieser auf Sokolov bezieht. Er gibt unter anderen an , das die Westallierten so viel Nahrung lieferten das es moeglich war eine 12 Millionen Mann Armee ueber den ganzen Krieg zu versorgen. Desweiteren behauptet er das die Amerikaner den Bedarf der Sowjets von Leichtmetallen wie Aluminium etc zu 50 bis 80 Prozent deckten. Er meint das die Sowjets durch das gelieferte Aluminium imstande gewesen sind ueber doppelt so viele Flugzeuge zu bauen wie sie normal haetten produzieren koennen. 80 Prozent des in t 34 verarbeitenden Aluminiums stammte von lend and lease. Der groesste Teil der Explosionsfabriken war im Dinetzbecken , das von der Wehrmacht erobert wurde. Die westmaechte lieferten im Kriegsverlauf ueber 50 Prozent des Sprengstoffbedarfes. Ausserdem sollen die Amerikaner knapp 60 Prozent des hochoktanigen Treibstoffbedarfs an die Su geliefert haben. Ohne dieses Hochleistungsbenzin waere an eine leistungsfaehige Luft und Panzerwaffe nicht zu denken gewesen. Ohne die Lieferungen von Schienen Lkws etc waeren die sowjetischen Kriegsanstrengungen mit ziemlicher Sicherheit zusammengebrochen. Ausserdem haetten die Westmaechte den groessten Teil der Luftwaffe zurueckgehalten und die Deutschen gezwungen ueber 1000 U Boote aufgrund der Atlantikschlacht zu bauen. Ein u boot kostete 4 Millionen , ein Panther Panzer 117000 .Er schreibt das somit 40000 Panzer mehr fuer die Ostfront produziert haetten werden koennen.
YoungArkas
Aktives Mitglied
Nun, für 1941/42 würde ich das ähnlich sehen. Piekałkiewicz stützt diese Aussage auch. Die reinen Produktions- und Lieferzahlen untermauern das zusätzlich.
thanepower
Aktives Mitglied
Der erneute Hinweis auf die bereits gelaufene Diskussion, die die Literatur zu diesem Thema sehr breit berücksichtigt und ebenfalls sehr viele Tabellen und Vergleich über die Zeit enthält.
Zumindest waren sich bisher alle Diskutanten einig, dass LL einen sehr wichtigen Beitrag darstellten, damit die RKKA weiter kämpfen konnte.
Allerdings setzte diese Unterstützung erst ab 1942 in nennenswertem Umfang ein.
excideuil
unvergessen
Sicherlich haben die Zahlen mich, der sich eher mit der Materie weniger befasst doch überrascht, aber selbst auf Wiki finden sich ähnliche Zahlen:
Leih- und Pachtgesetz ? Wikipedia
Ich weiß daher nicht, was die Diskussion eigentlich soll?
Grüße
excideuil
thanepower
Aktives Mitglied
Ja, habe ich mich auch gefragt, zumal t34 im alten LL-Thread auch diskutiert hat, soweit ich es gesehen habe.
Grundsätzlich ist die Arbeit von Weeks vor einem politischen Kontext zu beurteilen. Die Fronten verliefen so, dass die Sowjets die Lieferungen post WW2 herunter gespielt haben und ihren Anteil in den Vordergrund gestellt haben und die US-Seite das Gegenteil vorgenommen hat.
In diesem Sinne waren die Arbeiten von Sokolov und anderen Historikern sicherlich hilfreich, die historische Bedeutung von LL neu und korrekt einzuordnen. Dieses ist m.E. mittlerweile erfolgt und kein seriöser Historiker wird die Bedeutung von LL für die Kriegsführung der SU noch relativieren wollen.
Im LL-Thread wird teilweise ein Vergleich des Umfangs der LL-Lieferungen zu den erbrachten Leistungen in der SU vorgenommen, um das Verhältnis beider zu qantifizieren.
Unabhängig davon wird in keinster Weise damit die Leistung, die die UdSSR erbracht hat, um dem deutschen Angriff 1941/42 weitgehend aus eigener Kraft zu widerstehen, geschmälert oder relativiert. Aber das war sicherlich auch nicht die Absicht von t34.
In diesem Zusammenhang möchte ich mhorgran zitieren, der sinngemäß festgestellt hat, dass die Allierten gemeinsam gewonnen haben.
Die Zusammenfassung für das, auf was Weeks sich bezieht, mag man differerenziert selber nachsehen, ab S. 141.
Russia's Life-Saver: Lend-Lease Aid to the U.S.S.R. in World War II - Albert Loren Weeks - Google Books
Wichtig ist vor allem auch die zeitlich Entwicklung von LL zu betrachten und nicht dieses Zusammenwerfen von irgendwelchen Fakten wie t34 es in seiner Argumentation getan hat.
@youngarkas: Gerade für 41/42 lief LL noch auf einem niedrigen Niveau, gemessen an den Steigerungen in 43, 44 und dem sehr kurzen Jahr 45.
Zuletzt bearbeitet:
thanepower
Aktives Mitglied
Ich kann keine Quelle liefern, aber habe gelesen, dass das Aluminium in den post WW2 Strahlflugzeugen verbaut wurde. Unter anderem in die Mig`s, die dann über Korea erfolgreich waren.
Nebenbei halte ich es für zweifelhaft, dass Aluminium in sowjetischen Panzern verbaut wurde, da die sowjets eine völlig andere Philosophie beim Panzerbau verfolgt haben. Durch die intensiven Kämpfe hatten sowjetische Panzer eine deutlich kürzere Plan-Lebenszeit wie beispielsweise amerikanische oder englische Modelle.
In diesem Sinne waren sie spartanisch, schlicht und robust und im wesentlichen aus Stahl bzw. Stahlblech.
Nebenbei halte ich es für zweifelhaft, dass Aluminium in sowjetischen Panzern verbaut wurde, da die sowjets eine völlig andere Philosophie beim Panzerbau verfolgt haben. Durch die intensiven Kämpfe hatten sowjetische Panzer eine deutlich kürzere Plan-Lebenszeit wie beispielsweise amerikanische oder englische Modelle.
In diesem Sinne waren sie spartanisch, schlicht und robust und im wesentlichen aus Stahl bzw. Stahlblech.
Bdaian
Aktives Mitglied
Die Briten haben erstklassige Flugzeuge aus Holz gebaut, die Mosquitos.
Die Sowjetischen modernen Maschinen waren aus Stahlblech, nur ältere Modelle der zweiten und dritten Linien (Kurier- und Trainingsflugzeuge, und die berühmten Nähmaschinen der Nachthexen) waren aus Holz und Stoff, das gab es aber praktisch bei jeder kriegsführenden Nation, ausgenommen eventuell die USA.
Was bei den Sowjets aus Aluminium gebaut wurde, war der Motorblock des T-34. Damals extrem modern.
michaell
Aktives Mitglied
Es gab einige Typen in Holzkonstruktion, so die Jäger LaGG-3 und La-5. Die im Vergleich zu ihren deutschen Gegnern bescheidenen Flugleistungen der LaGG-3 ließ die sowjetischen Piloten das Akronym LaGG (für die Konstrukteure Lawotschkin, Gudkow und Gorbunow) als 'lakirovannyi garantirovannyi grob' ('lackierter garantierter Sarg') interpretieren.
Aluminium war der entscheidende Werkstoff für all die Typen, die den Verlauf des Luftkrieges 1941/45 bestimmt haben.
Wenn bei den russischen Flugzeugen von "Holzkonstruktionen" die Rede ist, muss man sich verdeutlichen, was das materialseitig und produktionstechnisch tatsächlich heißt. Bei dem Beispiel LaGG3 und La5 wurden die russischerseits üblichen Holzanteile anderer Typen von 10 bis 12% auf über 32%, in einigen Varianten auf 40% des gesamten Zellengewichts (Rumpf und Tragflächen) hochgefahren, umgekehrt wurden die Aluminiumanteile halbiert. Das bedeutet dennoch, dass für die "Holzkonstruktionen" bei Jägern mindestens 500kg Aluminium pro Gerät benötigt wurden. Bei Kampffluggzeugen ist das entsprechend ein Vielfaches. Verbleibende Aluminiumanteile betrafen Zelle, Motoren, Wafffengerät im Flugzeug.
Diese Werte kann man um die aluminiumfressenden Typen ergänzen und auf die sowjetische Aluminumproduktion p.a. hochrechnen, und man erkennt leicht den absoluten Engpassfaktor für die Flugzeug-Produktionskapazitäten, bei Jahresstückzahlen von >20.000. Ohne Aluminium lief hier nichts, wie bei den anderen Nationen.
Die Substitution von Aluminium durch chemisch behandeltes Holz oder Stahlblech bedeutete gravierende Einschränkungen in den Flugeigenschaften und in der Beschusswirkung (wenn man die Einsatzbedingungen der Ostfront zugrunde legt, bei der sich der Luftkrieg pimalDaumen unter 3000 m abspielte). Diese Substitutionen waren allerdings wegen der Einschränkungen der sowjetischen Aluminiumproduktion erzwungen. Bereits in der Vorkriegssituation, erst recht nach Produktionsverlagerung ab März 1942 reichte das verfügbare Aluminium nicht aus, obwohl über die Hälfte der Luftindustrie zugewiesen wurden, sondern begrenzte den Output.
Die Ausbringungszahlen 1940/44 der sowjetischen Luftindustrie waren ohne lend-lease nicht zu erreichen, sondern mit bis zu 60% der sowjetischen Flugzeugproduktion von den alliierten Aluminiumlieferungen abhängig. Hier die Ist-Zahlen:
1940 ca. 11.000
1941 ca. 15.000
1942 ca. 25.000
1943 ca. 35.000
Nun kann man sich leicht überlegen, was die Halbierung dieser Zahlen für den Schauplatz Ostfront bei den tatsächlich eingetretenen Verlusten bedeutet hätte: die Bedeutungslosigkeit der sowjetischen Luftwaffe.
Einige Typen mit gesteigerten Holzanteilen am Zellengewicht (bei immer noch mit bedeutenden Aluminiumanteilen am Gesamtgewicht) ändern an diesem Schluss nichts.
Die Aluminiumproduktion war andererseits nicht beliebig und schnell zu steigern. Dafür brauchte man Wassermengen (vorhanden), Bauxit (vorhanden), gewaltige Mengen Energie (Problem) und komplexe Produktionsanlagen (Problem) mit im Vorkrieg sehr hohen Importanteilen (Problem).
Ansonsten kann ich mich nur meinen beiden Vorrednern für die Bedeutung des Aluminiums, aber auch speziell thanepower zum Stand der lend-lease-Diskussion, anschließen.
Wenn ich diesen Thread hier so lese, dann erscheint es mir fast so, dass Sokolov einer der wenigen russischen Historiker ist, die sich mit der nämlichen Thematik beschäftigen und sich dabei nicht vom Staat einschüchtern lassen. Es handelt sich also offenbar um eine gewisse Freiheit-der-Forschung-Problematik.
thanepower
Aktives Mitglied
Das ist ein wenig zu pathetisch bzw. zu stark heroisiert formuliert, wäre meine persönliche Meinung. Im verlinkten Buch von Weeks geht er auf eine Reihe von russischen Historikern zu dem Thema ein.
Zumal diese Arbeiten in die Perestroika-Periode fallen und somit dem damaligen veränderten Selbstverständis entsprachen.
muheijo
Aktives Mitglied
Kann man denn soweit gehen, dass der Krieg gegen die SU fuer die Wehrmacht gewinnbar gewesen wære ohne die Unterstuetzung Amerikas?
Im Weiteren: War es naiv von der deutschen Seite anzunehmen, dass es diese Unterstuetzung seitens der USA nicht geben wuerde?
(Mit einer Unterstuetzung durch GB musste man wohl in jedem Fall rechnen)
Gruss, muheijo
Im Weiteren: War es naiv von der deutschen Seite anzunehmen, dass es diese Unterstuetzung seitens der USA nicht geben wuerde?
(Mit einer Unterstuetzung durch GB musste man wohl in jedem Fall rechnen)
Gruss, muheijo