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Alt 15.11.2011, 10:20   #1
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Das Gefecht in der Dänemarkstraße

Zitat:
Artorius Beitrag anzeigen
Auf Spiegel-Online gibt es einen interessanten Artikel über die äußerst unkonventionelle britische "Dazzle"-Schiffstarnung im ersten Weltkrieg:


Die Bismarck nutzte z.B. einen sie kürzer erscheinenden Anstrich.
Im Gefecht in der Dänemarkstrasse zusammen mit der Prinz Eugen gegen die Hood und Prince of Wales ließ dies die Briten zum Anfang des Gefechts beide Schiffe, die zudem ihre vorherige Position gewechselt hatten, verwechseln und sie begannen das Feuer auf die Prinz Eugen zu konzentrieren. Die unbehelligte Bismarck konnte sich dadurch in Ruhe mit ihren 38-cm-Geschützen einschießen und ihre dritte Salve lag deckend auf der Hood.

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Alt 15.11.2011, 11:11   #2
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Hallo Rurik.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass über die Anfangsentfernung der Tarnanstrich sichtbar war.
Die Identifizierung ergibt sich dann kurzfristig über die beobachteten Salven resp. Einschläge.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 15.11.2011, 11:51   #3
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Ja ... zwölf Meilen (ca. 22 km) Gefechtsentfernung. Die Sicht betrug, nachdem es aufgehört hatte zu graupeln und der Himmel sich öffnete, fünfzehn Meilen. Es herrschten Minustemperaturen, denn als die Bismarck feuerte, flog das Eis von den Geschütztürmen und schlidderte in Schollen über das Deck.
Da bin ich wohl einer Legende aufgesessen.

Zumal oder obwohl ... Die Silhouetten der beiden deutschen Schiffe sind sich sehr ähnlich, allerdings unterscheiden sie sich deutlich in der Größe. Wenn man etwas in der Entfernung unterscheiden kann, dann (denke ich) die Größe.
Weshalb ließ Holland auf das kleinere, damit ungefährlichere Schiff schießen? Vizeadmiral Holland und seinen Stab konnte man dazu natürlich nicht mehr befragen.
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Alt 29.07.2012, 18:58   #4
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Ein kleiner Nachtrag zum Offtopic: Robert Winklareth, The Bismarck Chase - New Ligth on a famous Engagement, 1998.

Bei der falschen Zuweisung durch Holland, gegenüber der von Beginn an richtigen Einschätzung von Leach auf der Prince of Wales sind zwei Gründe denkbar:

- zum einen gab Suffolk die falsche Funknachricht, dass sich Bismarck an der Spitze des Duos befinden würde.

- zum anderen ist die Lage=35Grad bei Annäherung zu berücksichtigen. Der Größenunterschied der Bismarck zum "Prinzen" schrumpft dabei erheblich zusammen. Winklareth hat dazu eine Sichtskizze, bei der man die Verwechselung gut nachvollziehen kann. Jedenfalls war sie wohl vermeidbar: PoW kam der Weisung Hollands nicht nach, und erfasste von Beginn das "richtige" Ziel.
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Alt 09.07.2013, 15:16   #5
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Marine Experte ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Vergleich: Bismarck-Klasse/King George V-Klasse/Yamato-Klasse und Iowa Klasse!

Hi,

Ich frage mich, was wäre passiert, wenn schwere Einheiten der Briten(King George V/Nelson), der Amerikaner(Iowa),Der Deutschen(Bismarck-Klasse) und der Japaner(Yamato-Klasse) auf einander getroffen wären und sich gegenseitig beschossen hätten?
Welches Schiff würde siegreich aus dieser Schlacht herausgehen? Welches ist das Beste, welches das schlechteste?(warum?)
Welche Kriterien müsste ein sehr gutes Schlachtschiff erfüllen?

Also z.b die Bismarck gegen die Yamato,die Iowa gegen die Yamato usw...welche Vorteile hätte jedes Schiff wie würde es gewinnen?
Mehrere berühmte Schlachtschiffe jeweils im Zweikampf!'

Ich hoffe ich bekomme hilfreiche Antworten,danke!!!!!
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Alt 09.07.2013, 22:12   #6
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Galeotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein Lichtblick
Es ist auch nicht nur die Technik die über den Ausgang eines Seegefechts entscheidet. Manches hervorragende Schiff wurde von einem minderwertigeren auf den Meeresgrund geschickt. Das Können und der Ausbildungsstand der Besatzung sind ein ganz wesentlicher Faktor und auch das Glück spielt eine Rolle.
__________________
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
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Alt 12.07.2013, 23:41   #7
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Stephan2 sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Ich stehe dem Thema aus drei Gründen skeptisch gegenüber:

1. Unser "Wissen" um die Materie ist wohl eher theoretischer Natur, wohl niemand von uns hat praktische Erfahrungen auch nur einer kleinen Seeschlacht, geschweige denn vom Einsatz von Schlachtschiffen. Galeotto hat ja schon auf die Vielschichtigkeit der Problematik hingewiesen.

Der rein technische Vergleich wird sogar von den Verfassern der Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschoßwahl eher mit Vorsicht betrachtet und gleich mehrfach daraufhingewiesen, dass es sich um Erkenntnisse handelt, die
Zitat:
"eben nur einen Anhalt ergeben können. Ferner ist zu bedenken, dass gerade in Bezug auf Wirkung und Richtwirkung bei Treffern der Zufall eine sehr große Rolle spielen kann."
2. Der von mir verlinkte Thread aus dem Forum Schlachtschiff.com hat sich ja ausführlich mit der Thematik beschäftigt. Die Einschränkungen aus 1. fielen in der Regel unter den Tisch, es wurde mehr ein Kampf der Überzeugungen und endete mit dem Schlusswort der Forumsadministration, von dem ich hier nur den Punkt 6 wiedergeben will:
Zitat:
6. Ich habe nun dieses Thema schon lange genug beobachtet und finde, es ist an der Zeit, dieses zu schliessen, da es zum Teil was die Fakten anbelang vielfach "am Thema vorbei" geht und zuviel persönlicher "Sprengstoff" mit einfliesst. Auf einen Konsens würdet Ihr alle eh nicht kommen. Dazu ist hier zu oft Theorie und Praxis vermischt; Theoretisch ist vieles möglich, einiges Bewiesen (auch wenn nur einseitig betrachtet und kein Gegenbeweis oder Gegenprobe vorhanden ist), anderes Spekulation oder aber im Nachhinein betrachtet Kriegsglück.
3. Schon die Themenstellung, eigentlich nur ein Konglomerat von Schlagworten, ist hinreichend diffus und läßt m. E. echtes Interesse vermissen. Insofern wäre der Themensteller gut beraten, thanes Ratschlag zu folgen.
Stephan2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.07.2013, 19:26   #8
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Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
Stephan2 Beitrag anzeigen
3. Schon die Themenstellung, eigentlich nur ein Konglomerat von Schlagworten, ist hinreichend diffus und läßt m. E. echtes Interesse vermissen. Insofern wäre der Themensteller gut beraten, thanes Ratschlag zu folgen.
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht und wenn sich User in einem Fachforum schon die Köpfe wegen der Thematik einschlagen, daß müssen wir dies hier nicht gleich tun.

Allerdings kenne ich das andere Forum und der Diskussionsstil entspricht nicht immer unserem hier im GF

Somit halte ich es erstmal nicht für Sinnvoll, gleich jegliche Diskussion abzuwürgen, mit den Worten: Wir sind keine Fachmänner bzw. Spezialisten!
Denn Stephan2, die meisten User hier schreiben hier rein aus der Freude und dem Spaß an historischen Themen, die wenigsten sind berufliche Historiker, egal in welchem Fachgebiet. Und das Argument, daß wir nicht darüber diskutieren können, weil keiner der Diskutanten es nicht erlebt hat, ist in einem Geschichtsforum kontraproduktiv bis hin paradox.
Ein Großteil der Themen liegt weit hinter der Altersgrenze unserer User hier

Und wenn Dir ein Thema zu suspekt erscheint, es zwingt dich niemand mit zu diskutieren, du kannst es einfach ignorieren ...
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.07.2013, 20:18   #9
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Zitat:
Marine Experte Beitrag anzeigen
Hi,

Ich frage mich, was wäre passiert, wenn schwere Einheiten der Briten(King George V/Nelson), der Amerikaner(Iowa),Der Deutschen(Bismarck-Klasse) und der Japaner(Yamato-Klasse) auf einander getroffen wären und sich gegenseitig beschossen hätten?
Welches Schiff würde siegreich aus dieser Schlacht herausgehen? Welches ist das Beste, welches das schlechteste?(warum?)
Welche Kriterien müsste ein sehr gutes Schlachtschiff erfüllen?

Also z.b die Bismarck gegen die Yamato,die Iowa gegen die Yamato usw...welche Vorteile hätte jedes Schiff wie würde es gewinnen?
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Ich hoffe ich bekomme hilfreiche Antworten,danke!!!!!
Ich versuche es mal mit meiner Unwissenheit, weil Leihe, zu beantworten bzw. einige Denkanstöße zu geben.
Ohne jetzt Fachliteratur zu wälzen und technische Daten als Leistungsträger gegenüber zu stellen, mal ein erster Grundgedanke zu einer Seeschlacht. Der Ausgang beruht auf einer Wahrscheinlichkeit, die von Parametern beeinflusst wird, die 1. ) berechenbar sind und 2.) nicht berechenbar sind.

Beispiel: Das Duell der Bismarck und der Hood 1941.
Punkt eins (1.), der berechenbare Vergleich:
Sekundärbewaffnung; (Kalibergröße) identisch
Punkt zwei (2.) der unberechenbare Vergleich:
Sekundärbewaffnung; Personal z.B.– Ausbildungsstand der Turmbesatzung – Verhaltensweisen der Turmbesatzungen ; Technik z.B. Lademechanismus oder technischer strukturelle Aufbau der Turmunterbauten bis hin zu den Munitionslagern, bzw. deren Schutz nach technischen (Panzerung) und infrastrukturellen (Bedienungsanweisungen) Aspekten …

Und da haben wir nur einen kleinen Teil der im Gefecht gegenüberstehenden Schiffe und deren Mannschaften angeschaut. Was fällt Dir dabei auf, der Punkt ein (1.) der berechenbare Faktor ist um ein vielfaches kleiner, als die Faktoren die nicht vergleichbar sind.
Somit kann der Vergleich nach allen zu berücksichtigenden Aspekten niemals zu einem eindeutigen Ergebnis führen.

Und nun ein paar Weise antworten, welches Schiff wäre siegreich gewesen? Ganz klar, welches nicht untergegangen wäre und das Beste schwimmt und das schlechtest wäre wohl untergegangen und die von Dir genannten Schlachtschiffe der letzten großen Bauperiode solcher Schiffe (Anmerkung, du hast bei den Engländern die HMS Vanguard unterschlagen!) waren jedes für sich in einem sehr hohen technischen Standard gebaut worden, und mit den Erkenntnissen aus den Gefechten des 1. WK und der langen Denkpause (Baupause) der 20-30iger Jahre optimal gerüstet.
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Alt 16.07.2013, 14:05   #10
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Köbis hat sich schon bemüht, aus dem Thema "etwas zu machen", thanepower hat darauf hingewiesen, dass die ursprüngliche Fragestellung etwas sehr an "wargaming" erinnert, was nicht ins Forum gehört. Stephan2 hat schließlich die Marine-Boards angeführt, in denen über so etwas heftig gestritten wird.

Zufällig ist nun in der neusten Ausgabe vom JoMH ein Aufsatz enthalten, der in gewisser Weise an das Thema anknüpft. David Hein: Vulnerable - HMS Prince of Wales in 1941, JoMH 2013, S. 955-989.

Die Ausgangskonstellation 1:1 wäre nun der reinste Zufall, und ist so auch nie eingetreten. Das kann man also beiseite lassen. Immerhin gab es aber in der Realität einige Aufeinandertreffen:

Bismarck ./. Hood, Prince of Wales in der Dänemarckstraße
Bismarck ./. Rodney, King George V beim Untergang des Schiffes.

Köbis hat dazu einiges ausgeführt, und auch auf den Faktor Führung/Besatzung des Schiffes hingewiesen. Genau dies wird auch in dem Aufsatz abgehandelt, mit Blick auf die PoW. PoW war fälschlicherweise als "voll einsatzbereit" gemeldet:

"Admiral Tovey included the Prince in his orders because earlier on that same day Captain Leach had informed him that this new battleship was fully operational and therefore ready to assume her duties in the Fleet. Leach’s bold declaration was partly a triumph of hope over experience, however, for his ship’s ill-preparedness included deficiencies related to instruction as well as construction. Eighty percent of her officers and men had no prior service with a battleship, and few of these had enjoyed sufficient opportunity since joining the Prince of Wales to become knowledgeable, coordinated, and efficient in their tasks."

Dennoch stoppten die drei 14-inch-Treffer von PoW auf Bismarck den geplanten Verlauf der Operation, und führten zu einer Kette von Entscheidungen bis zur Versenkung des Schiffes. Auch PoW zeigte sich "verwundbar": Um 6.03 Uhr durchschlug eine 38cm-Granate der Bismarck die Kommandobrücke der PoW und tötete alle Besatzungsmitglieder auf der Station, bis auf 3 Leute, darunter Kommandant Leach. Dem sollte anschließend wegen des Rückzugs aus dem Gefecht ein Kriegsgerichtsprozeß gemacht werden. Dazu kam es nicht, weil Admiral Tovey als Chef der Home Fleet einschritt: “If the Admiralty is going to do that, then I will resign and act as Prisoner’s Friend [defense counsel, not merely a witness], because I consider he did absolutely the right thing.”

Die "Zufälle" setzten sich fort: Im Gefecht, dass zur Versenkung der Bismarck führte, erzielte Rodney einen frühen Treffer in dem Moment, in dem auch die (durch Rudertreffer gehandicapte) Bismarck bereits deckend schoß. Hier entschieden wenige Minuten darüber, mit welchen möglichen Verlusten auch für die Royal Navy dieses Aufeinandertreffen ausgehen würde.

Das alles zeigt wohl, dass ein solches Gefechtsszenario zwar auf dem Papier kalkulierbar erscheint, (auch für Beattys überlegene Schlachtkreuzer am Skagerrak), dann aber überraschende Verläufe nehmen kann.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.07.2013, 15:23   #11
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Das klingt wirklich nach "wargames", warum um alles auf der Welt sollte die "Bismarck" mit der "Yamoto" ein Gefecht führen? Mal abgesehen davon, daß beide Schiffe niemals die Chance hatten, sich zu treffen.

O.k. - Spekulation.
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Der von silesia w.o. einkopierte Artikel, dokumentiert m.E. das "schlechte Gewissen" der Admiralität, in dem man den Kapitän vor einem Verfahren rettet, rettete die Admiralität sich politisch selbst.

Ich bin kein Marineexperte, aber die Gefechtsfreigabe an die britischen Schiffe war eigentlich überflüssig und viel zu gefährlich. Die Home Fleet hatte durch das Auslaufen und die Positionsfeststellung der "Bismarck" einen Teil ihrer passiven Seedeckungsaufgabe temporär verloren. M.E. wäre der bessere Weg gewesen, "Fühlungshaltung", Auflösung aller in der Nähe befindlichen Geleitzüge und Heranführung aller verfügbaren Kriegsschiffe - das berechnen ist einfache Mathematik, um eine maximale Übermacht zu erreichen. Was ja dann nach der Versenkung der "Hood" auch erfolgte.

Ein 2:1 Verhältnis ist militärökonomisch m.E. viel zu klein, um allen Imponderabilien die w.o. für Gefechte angeführt wurden, einigermaßen ausschließen zu können. Das war ein Vabanque-Spiel der britischen Admiralität, das vollkommen unnötig war und viel Opfer gekostet hat.

M.
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Geändert von Melchior (16.07.2013 um 15:27 Uhr).
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Alt 16.07.2013, 18:23   #12
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Zitat:
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Ich bin kein Marineexperte, aber die Gefechtsfreigabe an die britischen Schiffe war eigentlich überflüssig und viel zu gefährlich. Die Home Fleet hatte durch das Auslaufen und die Positionsfeststellung der "Bismarck" einen Teil ihrer passiven Seedeckungsaufgabe temporär verloren. M.E. wäre der bessere Weg gewesen, "Fühlungshaltung", Auflösung aller in der Nähe befindlichen Geleitzüge und Heranführung aller verfügbaren Kriegsschiffe - das berechnen ist einfache Mathematik, um eine maximale Übermacht zu erreichen. Was ja dann nach der Versenkung der "Hood" auch erfolgte.
Auflösen aller Geleitzüge wäre eine Panikreaktion gewesen. Das hätte nur dazu geführt, dass die U-Boote und ggf. verfügbare deutsche Fernbomber freie Bahn gehabt hätten, um Einzelfahrer abzuknipsen. Siehe das Schicksal des Geleitzugs PQ 17. Geleitzug PQ 17 ? Wikipedia
Ein Abziehen der schweren Sicherungskräfte hätte ausgereicht und m. W. ist auch nur das geschehen. Mit einer H. M. S. Compass Rose greift man kein Schlachtschiff an, solange man nicht auf den Namen Horatio oder Cochrane hört. Das vorhandene Kräfteverhältnis muss nach allen (damaligen & traditionellen) britischen Vorstellungen (insbesondere aus den warmen und trockenen Räumlichkeiten der Admiralität heraus) als mehr als auskömmlich gegolten haben, während objektiv - gerade in diesen nebelversuchten Gewässern - das Risiko viel zu groß war, die Fühlung zu verlieren und dem deutschen Verband die Gelegenheit zu verschaffen, im freien Atlantik rumzustromern. Wäre das eingetreten, dann Gnade Gott allen beteiligten britischen Befehlshabern. Entsprechende Maßstäbe waren im vorigen Weltkrieg nochmals erneuert worden.
Zitat:
Die beiden britischen Kommandeure Archibald Milne und Ernest Troubridge wurden im Nachgang des Durchbruches in Portland Harbour vor ein Kriegsgericht gestellt. Nach langer Verhandlung wurden sie zwar vom Vorwurf der Feigheit vor dem Feind freigesprochen, erhielten aber nie wieder ein bedeutendes Kommando.
Mittelmeerdivision ? Wikipedia Pursuit of Goeben and Breslau - Wikipedia, the free encyclopedia

Nach allem mir verfügbaren operativen Fachwissen MUSSTE Admiral Holland den deutschen Verband angreifen und konnte dies auch mit (subjektiv! ) gutem Gewissen tun: das größte Schiff und das neueste Schiff der RN gegen ein deutsches Schlachtschiff, das womöglich für die Briten ein ziemlich unbeschriebenes Blatt war, bzw.: ein Schlachtschiff gegen ein Schlachtschiff, ein Schlachtkreuzer gegen einen Schweren Kreuzer und dann noch zwei Schwere Kreuzer in Reserve - bei dem Kräfteverhältnis hätten alle britischen Marineoffiziere ins Jagdhorn gestoßen. Dass taktische Fehler begangen wurden, die durch Irrtümer verstärkt wurden und dann zu allem Unglück auch noch Pech hinzukam, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat:
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Ein 2:1 Verhältnis ist militärökonomisch m.E. viel zu klein, um allen Imponderabilien die w.o. für Gefechte angeführt wurden, einigermaßen ausschließen zu können.
S. o.: aus britischer Sicht war jedes Gefecht, das günstiger als 3:4 stand, gefälligst zu gewinnen - das ist der Flucht, wenn man so eine traditionsreiche Geschichte hat. Bobby Calder musste sich ebenfalls vor einem Kriegsgericht verantworten, bloß weil er aus der überlegenen französisch-spanischen Flotte in der Schlacht vor Finisterre "nur" zwei Linienschiffe erobert hatte. U. a. ein gewisser Nelson und seine Generation hatten hier dauerhaft die Preise verdorben.
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Alt 17.07.2013, 01:01   #13
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Ich bin kein Marineexperte, aber die Gefechtsfreigabe an die britischen Schiffe war eigentlich überflüssig und viel zu gefährlich. Die Home Fleet hatte durch das Auslaufen und die Positionsfeststellung der "Bismarck" einen Teil ihrer passiven Seedeckungsaufgabe temporär verloren. M.E. wäre der bessere Weg gewesen, "Fühlungshaltung", Auflösung aller in der Nähe befindlichen Geleitzüge und Heranführung aller verfügbaren Kriegsschiffe - das berechnen ist einfache Mathematik, um eine maximale Übermacht zu erreichen. Was ja dann nach der Versenkung der "Hood" auch erfolgte.
Hier muss man auch den Zeitpunkt sehen, die Briten hatten noch keine bedeutenden Erfahrungen hinsichtlich des Radars gemacht. In dem Krieg waren bisher "Scharnhorst" und "Gneisenau" bei ihren Unternehmungen den allierten Jagdgruppen entwischt. Am 23.11.1939 verlor zum Beispiel HMS "Newcastle" als Fühlungshalter den Kontakt zu SH und GU. Am 09.04.1940 konnte die HMS "Renown" den Kontakt zu SH und GU nicht halten. Am 25.12.1940 gelang es britischen Zerstörern nicht, in Fühlung mit der "Admiral Hipper" zu bleiben. Die bisherige Kriegserfahrung war nicht geeignet, sich auf Fühlunghalten zu beschränken. Zudem waren die als Verstärkung in Frage kommenden Einheiten ja auch nicht in der unmittelbaren Nähe der Dänemarkstraße. Als Verstärkung kam die "King George V" und die "Repulse" in Frage. Diese standen zum Zeitpunkt, als die BS und die PG durch die Briten gesichtet wurden, südwestlich der Faröer. Und es war ja auch nicht gesagt, dass die Deutschen stur Südkurs halten würden. Es haben zuvor auch deutsche Schiffe, nach Sichtung von britischen Bewachungskräften, den Durchbruch aufgeschoben und sind wieder gen Nordmeer abgelaufen. Für Holland war daher die Entscheidung eigentlich logisch, ein Gefecht zu erzwingen. Hollands Aufgabe war es auch nicht unbedingt, die deutschen Schiffe zu versenken. Er musste diese davon abhalten, den Handelsverkehr auf den Antlantikrouten angreifen zu können. Auch schon eine Beschädigung der deutschen Kriegsschiffe hätte diese Aufgabe erfüllt.
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Alt 17.07.2013, 07:55   #14
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Das Radar der beiden Kreuzer in der Verfolgung war bei Suffolk auf max. 23 km, bei Norfolk nur unter 20 km verwendbar. Das ist bei Tag eine Entfernung, die höchst gefährlich gewesen wäre, und nur für die Nacht taugte.

Holland war über die Bismarck-Unternehmung bestens informiert (schon seit dem Beginn des Duchbruchs), er erhielt auch ca. 3 Stunden vor dem Gefecht die erforderlichen Positionsmeldungen. Lütjens war dagegen ahnungslos, selbst bei sichtkontakt war bis zur Feuereröffnung unklar, wen man das vor sich hatte.

Dennoch schlug Hollands nächtlicher Versuch fehl, den Kontakt bei frühestem Tageslicht unter günstigen Umständen herzustellen, um das entscheidende Gefecht zu erzwingen. Die schwache Deckspanzerung der Hood war ihm bekannt, so dass er bestebt sein musste, nach Kontakt schnellstens auf deutlich unter 20km zu kommen, und kein Gefecht auf größere Entfernung zu führen (bzw. die steileren Einfallwinkel zu "unterlaufen"). Nur einige hundert km südlich bzw. südwestlich ballten sich zu der Zeit 4 große Geleitzüge auf der Atlantikroute, und die Kurswahl von Holland legt nahe, dass er von Beginn an bestrebt war, die Bismarck-Gruppe in der Dänemarck-Straße gegen das Packeis abzudrängen.

In dem Versuch, die Gruppe möglichst vor Erreichen des offenen Atlantiks zu stellen, musste er auch die begleitende Zerstörer-Sicherung hinter sich lassen, die dem Tempo der Schlachtschiffe in schwerer See nicht folgen konnte. Auch das belegt die große Eile, mit der Holland der Bismarck-Gruppe entgegen fuhr.

Tovey selbst hatte mit dem Auslaufen der King George V und dem Heranholen eines weiteren Schlachtschiffes gezögert, da mit dem Auslaufen der Bismarck-Gruppe zunächst unklar war, was passieren würde. Das Offenhalten aller Optionen führte dazu, dass sich Tovey rd. 24 Stunden hinter Holland befand, eben der "fog of war" trotz Luftaufklärung, abgehörter Sginale, gekaperter Versorgungs- und Wetterschiffe mit den Funkschlüsseln für Mai und Juni 1941, Enigma etc.



P.S. Da es um den einzigen realen Fall geht, sind die Beiträge vorerst an das bestehende Thema angehängt worden.
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Alt 17.07.2013, 08:16   #15
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"...Das vorhandene Kräfteverhältnis muss nach allen (damaligen & traditionellen) britischen Vorstellungen..."

(Hervorhebung durch mich)

Es ist m.E. alles korrekt und richtig was Ihr in Euren Repliken schreibt.

Aus meiner bescheidenen Sicht haben die Kommandanten vor Ort wahrscheinlich auch keine gravierenden Fehler gemacht, sondern lege artis gehandelt.

Der Fehler lag m.E. in der militär-strategischen Fehleinschätzung der Admiralität und dabei insbesondere in der politischen Güterabwägung, und zwar die Frage, "Was würde die Niederlage für UK in einem offenem Seegefecht zwischen Schlachtschiffen bedeuten, welche nationale Symbolik hätte eine derartige Niederlage und welche politische Ausstrahlungskraft hätte das?"

Ich habe mich oberflächlich belesen, wahrscheinlich waren 5 Geleitzüge gefährdet bzw. wurden als gefährdet angesehen.

Vorab noch eines, this is a game, not history.

Mein Entscheidungsschema würde so aussehen:

Können zwei schwere Überwasserkampfschiffe fünf aufgelöste Geleitzüge vernichten?
Verluste ja, Totalverlust, nein.
Kann die deutsche Luftwaffe, fünf aufgelöste Geleitzüge vernichten?
Verluste ja, Totalverlust, nein.
Können deutsche U-Boote fünf aufgelöste Geleitzüge vernichten?
Verluste ja, Totalverlust, nein.
Ist ein optimales Zusammenwirken der drei vorstehend benannten gegnerischen Kräften zu erwarten?
Nein, aber einzubeziehen, d.h. hohe Verluste, aber kein Totalverlust.
Welche kriegswirtschaftlichen Auswirkungen hätten die einzubeziehenden hohen Verluste aus diesen 5 Geleitzügen?
Wie schnell und überhaupt wie, können derartige hohe Verluste kompensiert werden?
Können die 5 Geleitzüge hinsichtlich der kriegswirtschaftlichen Bedeutung priorisiert werden? (Auflösungsreihenfolge).
Was würde eine Niederlage in einem offenem Seegefecht schwerer Überwassereinheiten bedeuten? Verlust der Seemacht, nein, politischer Schaden, insbesondere im Hinblick auf die USA und dem pazifischen Kriegsschauplatz, immens.
Kann ein 2:1 Verhältnis alle gefechtsbedingten Imponderabilien ausschließen, nein.
Ist das Gefechtsverhältnis 2:1 der eingesetzten Einheiten überhaupt realistisch? Jein.
Ressourcenbindung und Schadensbegrenzung nach einem etwaigen Verlust des Gefechtes? - groß.

Meine Fragen, die bestimmt nicht vollständig sind, würden zu einer relativ eindeutigen spieltheoretischen Antwort führen - keine Gefechtsfreigabe, auch wenn sie Traditionen widerspräche.

M.
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Alt 17.07.2013, 09:30   #16
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Um die Datenlage für Holland etwas besser zu übersehen, hier seine wahrscheinliche Schiffskalkulation zur zu wählenden Hauptkampfentfernung, die "Immunitätszone" der Hood.

Die Werte sind bzgl. der 38cm- Hauptartillerie der Bismarck etwas günstiger, da im Diagramm für die Hood von den 16-inch ausgegangen worden ist. Demnach musste er einen Gefechtsverlauf zwischen ca. 14 und 18km Entfernung anstreben, mit einer optimalen "Lage" zum Gegner von <70 oder >110°, um die Risiken für die Hood zu minimieren.

Die Werte der KGV-Klasse (Prince of Wales) lagen günstiger, waren also nicht entscheidungsrelevant.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
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Alt 17.07.2013, 19:13   #17
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Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
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silesia Beitrag anzeigen
Um die Datenlage für Holland etwas besser zu übersehen, hier seine wahrscheinliche Schiffskalkulation zur zu wählenden Hauptkampfentfernung, die "Immunitätszone" der Hood.
Die Gefechtsentfernung, auch ich hatte dieses Wort gestern Abend so beim Sinnieren im Kopf!

Doch erstmal, die Frage, die Hood war ein alter Kasten und stand eigentlich vor einer umfassenden Renovierung, vor allem bei den Werten der Standkraft, denn die Kinderkrankheit der Fisher Konzepte (Thema Schlachtkreuzer seit 1906) hat schon vielen englischen Seeleuten das Leben gekostet.
Schade daß das Thema an sich nur auf dieses Gefecht reduziert wurde, denn dazu habe ich eine Vergleichsschlacht überlegt.

Jetzt OT: Falkland 1914: Da auch wieder die Gefechtsentfernung! Hätten die GK Scharnhorst und Gneisenau mit ihren 21igern den SK Inflexible und Invincible wirklich gefährlich werden können, wenn diese wiederum mit ihren 30,5ern die Gefechtsentfernung weit genug verlegen konnten? Immerhin ist die Invincible in der Skagerrak Schlacht nach einem Treffer (Lützow mit 30,5cm)in den mittleren Turm gesunken!

Geändert von Köbis17 (17.07.2013 um 19:17 Uhr).
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2013, 21:53   #18
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Stephan2 sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Welcher Fehler?

Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
...Der Fehler lag m.E. in der militär-strategischen Fehleinschätzung der Admiralität und dabei insbesondere in der politischen Güterabwägung, und zwar die Frage, "Was würde die Niederlage für UK in einem offenem Seegefecht zwischen Schlachtschiffen bedeuten, welche nationale Symbolik hätte eine derartige Niederlage und welche politische Ausstrahlungskraft hätte das?"
Die Admiralität hatte im Krieg die Versorgung der britischen Inseln sicherzustellen.

Wie sah die Lage im Mai 1941 aus?
Großbritannien und die Dominien standen alleine den Achsenmächten gegenüber:
- deutsche Truppen hatten den Balkan überrannt und landeten gerade auf Kreta
- in Nordafrika stand Rommel an Ägyptens Grenze (Sollum)
- Zwei deutsche Schlachtschiffe, Scharnhorst und Gneisenau, lagen, wenn auch in der Werft, in Brest
- Im Fernen Osten drohte Ärger mit Japan (Pazifikkonferenz in Manila)

Und just zu diesem Zeitpunkt droht ein modernes vollwertiges Schlachtschiff, in den Nordatlantik durchzubrechen. Ein zweites Schiff gleichen Typs ist bereits in der Ausbildung.

Damit stand die ernsthafte Gefahr im Raum, dass es den Deutschen gelingen könnte, im Atlantik eine starke Kampfgruppe aufzubauen. Bereits im Frühjahr 1941 waren die Kräfte der RN durch die Notwendigkeit den Geleitzügen Schlachschiffeskorten beizugeben, stark angespannt worden.

Gegen eine Kampfgruppe Bismarck, Scharnhorst u. Gneisenau hätte das nicht mehr genügt. Damit wäre das Konvoisystem in Frage gestellt gewesen, was wiederum freie Bahn für die U-Boote bedeutet hätte.

Und der Schiffsbestand der RN war zu diesem Zeitpunkt nicht berauschend. Sie verfügte gerade über anderthalb! Schlachtschiffe, die der Bismarch vergleichbar waren: KGV und PoW. Alles andere war entweder zu langsam - QE, Revengeklasse, Nelson, Rodney - oder zu leicht gepanzert - Renown, Repulse - und / oder schon ziemlich alt - Hood.

Unter diesen Gesichtspunkten hat die Admiralität sehr folgerichtig gehandelt - und letztlich auch Erfolg gehabt. Raum für Entscheidungen nach "politischen" Gesichtspunkten gab es nicht.

Die grundsätzliche Mentalität der britischen Akteure wird in §1 der Fighting Instructions deutlich:
Zitat:
FIGHTING THE ENEMY
Zitat:
1. This can only be achieved by a strong offensive spirit and by bold and correct tactical handling of the units engaged. Engagement with a greatly superior force does not constitute sound tactics unless there is some vital object to be achieved by so doing. Once in action, Flag Officers and Captains should concentrate on pressing the enemy and not be influenced by the possible damage their ships may receive.
Für den zu Recht geringen Stellenwert politischer Beweggründe in den Entscheidungen der RN sind der Altmark-Zwischenfall, der Angriff auf die französische Flotte in Mers-el-Kebir und Dakar deutliche Belege.
Stephan2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2013, 22:54   #19
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
@Köbis: diese Entscheidung (Gefechtsentfernung) ist sicher der kritische Punkt. Gegen das Spee-Geschwader konnte man den Verlauf beliebig bestimmen bzw. kontrollieren, und kritische Distanzen vermeiden. Beatty und Hood konnten das am Skagerrak nicht.

Holland hat vermutlich (so Zetterling, Bismarck) die kritische Entfernung für die Immunität des Gürtelpanzers mit 15 km unterschritten. Jedenfalls wird nach dieser Quelle hier der entscheidenden Treffer einsortiert (Unterschätzung der Vo um rd. 100 m/sec. in den britischen Tabellen, gegenüber den deutschen 38cm).

@Stephan:
So sehe ich das auch. Die Admiralität hat und konnte keinen Aufwand scheuen, die Bismarck-Gruppe zu stellen. Anderenfalls hätte man einen Gegner für Wochen im Atlantik gehabt, der aufgrund seiner Kampfkraft den Geleitzugverkehr komplett lahmgelegt hätte. Die Praxis, ein Schlachtschiff als Deckung mitzugeben, war nur im Fall Scharnhorst/Gneisenau zweckmäßig.

Richtig ist auch der Hinweis, dass Tovey zugleich die Scharnhorst/Gneisenau in Brest bei der Bismarck-Operation unter Beobachtung halten musste. Das war vermutlich der Grund für das anfängliche Zögern, alle Kräfte auf die Bismarck-Gruppe zu ziehen.

Noch ein Aspekt am Rande: die Royal Navy hatte den Kontakt zur Bismarck nach dem Gefecht verloren und war bzgl. der Fluchtrichtung im Unklaren. Als Tovey die Suchverbände nach Norden beorderte, und die Fluchtrichtung Norwegen vermutete, war es ein Funkspruch der deutschen Luftwaffe, der die verä derte Lage bestätigte. Jeschonneks Sohn war an Bord der Bismarck, und von ihm wurde der Luftwaffen-Funkspruch ausgelöst, ob Bismarck nach Brest hereinkommen würde. Die Funksprüche der Luftwaffe konnten im Mai 1941 relativ zügig entschlüsselt werden (anders als im Fall der UBoote). Tovey ließ nach rund 3 Stunden Irritationen die britischen Schiffsverbände wieder auf die Abriegelung der Biskaya umschwenken, eine Stunde später wurde ihm der entschlüsselte Funkspruch vorgelegt, der dies nun nur noch bestätigte.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2013, 07:47   #20
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@Stephan2

Alles aus meiner Sicht korrekt, aber Du bleibst im taktischen Bereich und da haben alle Beteiligten m.E. korrekt gehandelt.

Die Fighting Instruction instruriert "Flag Officiers and Captains" nicht die Admiralität.

Scharnhorst und Gneisenau waren zu dem fraglichen Zeitpunkt paralysiert.

Du sprachst das Alter der Hood an, davon habe ich keine Ahnung, das können fachkundige Mitdiskutanten viel beser einschätzen und das konnte seinerzeit die Admiralität bestimmt auch sehr gut, von den Admiralen und Captains vor Ort ganz zu schweigen, die offensichtlich ihr "Handwerk" verstanden.

Von einer Admiralität ist aber mehr zu erwarten, und zwar die Kalkulation von "best case", "realistic case" und "worst case" Szenarien inkl. politischer Folgeabwägung.

Du beschriebst in Deinem w.o. stehenden Beitrag die Lage des Empires, fragt sich, worauf stützte sich die Machtstellung von UK in dieser historischen Situation, geostrategische und ökonomische Faktoren einmal außen vorgelassen, doch wohl vordergründig auf die RN und die RAF.

Die Entscheidungsalternativen für die Admiralität waren kurz gefasst m.E. diese:

Ausgangslage:

Seegefecht schwerer Überwasserkampfeinheiten, gegnerische Unterstützungskräfte unbekannt bzw. noch nicht aufgeklärt. Militärisch-strategische Auswirkung, gering bis mittel. Politische Auswirkung, sehr hoch.

Wäre in dieser Entscheidungssituation nicht die Wahl des worst case Szenarios angezeigt gewesen?

M.
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ausgang der schlacht, schlachtschiffe, was wäre passiert???, zweikampf

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