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Alt 18.07.2013, 08:40   #21
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Melchior:

Das Worst Case-Szenario war damals tatsächlich die Gefahr, dass eine sehr kampfstarke Gruppe im Atlantik herumkreuzt und den gesamten Schiffsverkehr lahmlegt. Das mit allen Mitteln zu verhindern, hatte absolute Priorität für die Admiralität. SH/GN hatten das zuvor exerziert, mit beachtlicher Kräftebindung für GB und wochenlangen erfolglosen Jagden, und "Schlachtschiff-Begleitung" für große Konvois. Zudem war zur Zeit der Bismarck-Unternehmung unklar, ob SH/GN in Brest kurzfristig ebenfalls einsatzbereit wären. Tovey hielt genau deswegen noch Kräfte zurück, bzw. zersplitterte sich.

Diese "Dispersionswirkung",[*] die sich durch die im Atlantik kreuzende Bismarck-Gruppe steigern ließ, war von Raeder auch beabsichtigt. "Zufällig" waren große Teile der Royal Navy im Atlantik gebunden, als die Kreta-Invasion ablief, und die britischen Kräfte im Mittelmeer ohnehin zu knapp waren.


_____
[*]richtig: Diversionswirkung (Dank an Stephan2 für den Hinweis) in der Terminologie der KM

Geändert von silesia (18.07.2013 um 12:35 Uhr).
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Alt 18.07.2013, 08:51   #22
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Zitat:
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Du beschriebst in Deinem w.o. stehenden Beitrag die Lage des Empires, fragt sich, worauf stützte sich die Machtstellung von UK in dieser historischen Situation, geostrategische und ökonomische Faktoren einmal außen vorgelassen, doch wohl vordergründig auf die RN und die RAF.

Die Entscheidungsalternativen für die Admiralität waren kurz gefasst m.E. diese:

Ausgangslage:

Seegefecht schwerer Überwasserkampfeinheiten, gegnerische Unterstützungskräfte unbekannt bzw. noch nicht aufgeklärt. Militärisch-strategische Auswirkung, gering bis mittel. Politische Auswirkung, sehr hoch.

Wäre in dieser Entscheidungssituation nicht die Wahl des worst case Szenarios angezeigt gewesen?

M.
Der springende Punkt ist, dass man - insbesondere um erfolgreich Krieg zu führen - sein Handeln nienienie von "worst case" Szenarien lenken lassen darf! Sonst hätte es im WK II keinen deutschen Kanaldurchbruch, keine einzige amerikanische Landung auf irgendeiner Insel, auch keine Landung in der Normandie gegeben. Es hätte kein Trafalgar, kein Kopenhagen (beide nicht) und kein Aboukir gegeben, die Holländer wären nicht den Medway hinaufgesegelt, (Kolumbus nicht nach Amerika und Magellan nicht um die Welt, Cook auch nicht!)

Wesentlich für ALLE militärischen Entscheidungen ist eine realistische Aussicht auf Erfolg, und die war in der Dänemarkstraße mehr als gegeben und der Angriff war, wie weiter oben mehrfach geschrieben dringend erforderlich. Es gab da einfach kein Abwägen mehr, nach dem Motto "Was könnte sein, wenn". Der Feind war da, er war noch da (wer weiß, wie lange noch), er konnte geschlagen werden, er musste geschlagen werden, bevor er im offenen Atlantik wilde Sau spielen konnte). Die Briten hatten aus diesem und dem letzten Krieg leidvolle Erfahrungen gesammelt, was die Jagd auf deutsche Kreuzer anging. DAS war der worst case!

Zögerliche "Worst Case" Offiziere wurden - insbesondere in UK - regelmäßig verurteilt, gemaßregelt, ausgestoßen und hin und wieder erschossen - "pour encourager les autres". Ein Maß an Aggression, das das der gegnerischen Offiziere weit überstieg hat m. E. den Aufstieg der RN zur seebeherrschenden Macht maßgeblich mit ermöglicht.

Ein blendendes Beispiel dafür, dass Zurückhaltung nicht toleriert wurde, war übrigens das weitere Schicksal der PoW. Nachdem die Hood bereits versenkt war, haben sich Bismarck und Prinz Eugen noch ein wenig der PoW gewidmet, bis diese so übel zugerichtet war, dass sich der Kommandant, der gerade als fast einziger einen Volltreffer in seinen Gefechtsstand überlebt hatte, dazu entschied, das Gefecht abzubrechen. (Wohlgemerkt, nicht um sich weinend nach Hause zu verkrümeln sondern to fight another day!)
Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II - William H. Garzke, Jr., Robert O. Dulin - Google Books
Die öffentliche Meinung machte daraus "the ship that ran away" und der Ruf der PoW war so im Eimer, dass die selbe "öffentliche Meinung" schon erleichtert war, als die Japaner die RN von diesem Schandfleck befreiten.

Hätte Holland sich nach der von Dir geforderten "worst case" Betrachtung des Angriffs enthalten und hätte die Bismarck danach im Atlantik Schabernack getrieben, hätte das nicht nur in einem (mindestens publizistischen) Lynchmord Hollands geendet, sondern womöglich auch noch in personellen Konsequenzen in Admiralität und Regierung. Das war das persönliche worst case Szenario, mit dem Marineuniformträger der RN sich auseinandersetzen mussten, nicht irgendwelche außenpolitischen Folgen einer im übrigen völlig unwahrscheinlichen Niederlage.
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Alt 18.07.2013, 15:44   #23
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Zitat:
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... nicht irgendwelche außenpolitischen Folgen einer im übrigen völlig unwahrscheinlichen Niederlage.
@neddy

Nun war die Niederlage aber da und der außenpolitische Schaden auch.

Holland hat m.E. alles richtig gemacht. Wie hätte er auch anders entscheiden sollen? Für ihn gab es keine Alternative bzw. nur die, von Dir beschriebene personelle Alternative etc.

Es war nicht der Kampfauftrag von Holland, über außenpolitische Konsequenzen nachzudenken, sondern der Auftrag der Admiralsstabsoffiziere alle möglichen Imponderabilien eines solchen Gefechtes zu bedenken. Der Verlust eines britischen Schlachtschiffes im offenen Seegefecht mit der deutschen Marine war das absolute worst case Szenario, dagegen, silesia, wäre ein erfolgreicher Durchbruch zwar bitter für die RN gewesen und auch eine Niederlage, aber eine so heftige?

neddy, Du hast recht, immer nur vom worst case auszugehen, führt zu einer Paralysierung jedweder Art von Führung, aber m.E. war hier, bei dieser Entscheidung, das risk management suboptimal.

M.

P.S.:Nur gut, daß wir als Historiker immer nur retrospektiv schreiben müssen.
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Alt 18.07.2013, 20:43   #24
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Zitat:
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... Der Verlust eines britischen Schlachtschiffes im offenen Seegefecht mit der deutschen Marine war das absolute worst case Szenario, dagegen, silesia, wäre ein erfolgreicher Durchbruch zwar bitter für die RN gewesen und auch eine Niederlage, aber eine so heftige?
Der Verlust eines Schlachtschiffes worst case und dann noch absolut? Wie soll dann der Verlust der Force Z im Dezember 1941 gewertet werden?

Also aus der Lamäng fallen mir gleich mehrere Szenarien ein, die noch "worster" als der Verlust der Hood gewesen wären:

- Bismarch versenkt auch die PoW und kehrt mit geringen Schäden nach Dtschl. zurück, Prinz Eugen führt erfolgreich Handelskrieg. Drei Monate später laufen Bismarck und Tirpitz gemeinsam Richtung Nordatlantik aus, Schweden hat sich inzwischen a. G. der Ereignisse den Achsenmächten angeschlossen, das britische Agentennetz in Skandinavien bricht damit zusammen.

- der 1. Angriff der Flgz. der Ark Royal, der irrtümlich der Sheffield galt ist erfolgreich, Sheffield wird versenkt, der zweite Angriff auf Bismarck führt nicht zu dem verhängnisvollen Torpedotreffer oder findet nicht statt, weil eine Swordfish beim Landen auf das Deck der Ark Royal stürzt (immerhin herschte schwerer Seegang), stattdessen stoßen Ark Royal und Renown in der Nacht unvermittelt auf Bismarck und gehen beide unter hohen Menschenverlusten verloren. Bismarck erreicht unangefochten Brest. Spanien nutzt den Ausfall der Force H zur Besetzung Gibraltars und schließt sich den Achsenmächten an.

Also mir ist immer noch nicht klar, was die Admiralität hätte anders machen sollen, zumal ihr die Ereignisse letztlich Recht gaben.

Churchill's Äußerung nach dem Verlust der Hood, " ... aber wir haben die Bismarck fest im Griff", war zwar zunächst einmal politisch zu sehen, gleichzeitig aber auch Auftrag an die RN.

Krieg und speziell Seekrieg, ist nicht im Detail plan- oder berechenbar, schon Helmuth von Moltke wußte, dass kein Schlachtplan die erste Begegnung mit dem Feind überlebt.
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Alt 20.07.2013, 01:29   #25
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Neddy
Ein blendendes Beispiel dafür, dass Zurückhaltung nicht toleriert wurde, war übrigens das weitere Schicksal der PoW. Nachdem die Hood bereits versenkt war, haben sich Bismarck und Prinz Eugen noch ein wenig der PoW gewidmet, bis diese so übel zugerichtet war, dass sich der Kommandant, der gerade als fast einziger einen Volltreffer in seinen Gefechtsstand überlebt hatte, dazu entschied, das Gefecht abzubrechen. (Wohlgemerkt, nicht um sich weinend nach Hause zu verkrümeln sondern to fight another day!)
Ich stimme Dir zu, dass die "PoW" in der RN vollkommen ungerechtfertigt als "Judas" galt, welcher die "Hood" in Stich gelassen hätte. Was mich verwirrt, ist die Aussage, dass Leach das Gefecht abgebrochen hätte. Es gab wohl eine Rechtfertigung von Leach, dass er "unter den Kommando von 2 Admiralen gestanden" habe. Nach dem Tod von Holland übernahm der nächste Admiral auf dem Schauplatz die Führung. Der Rückzug wurde dann von Rear Admiral W. F. Walker (Flaggschiff HMS "Norfolk") befohlen. Beispielhaft ist das in dem Buch "Schlachtschiffe" von Middlebrook/Mahoney so erwähnt.
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Alt 20.07.2013, 07:58   #26
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Zitat:
Stephan2 Beitrag anzeigen
....Also mir ist immer noch nicht klar, was die Admiralität hätte anders machen sollen, zumal ihr die Ereignisse letztlich Recht gaben....
Nunja, der Verlust der Hood mit allen außenpolitischen und propagandistischen Folgen war schon ein suboptimales Ergebnis für die Admiralität.

Meine Überlegungen gehen dahin, daß die Admiralität dieses nicht einkalkuliert hat, also ihr risk management nicht von einem worst case Szenario ausgegangen ist, und zwar einem Verlust des Seegefechtes. Aus marinetaktischer Sicht ist ein Stärke Verhältnis von 2:1 wahrscheinlich o.k. Aber da wissen unsere Marineexperten bestimmt besser Bescheid. D.h. die Admiralität hat nach marinetaktischen Überlegungen gehandelt, strategisch und politische Implikationen einer Niederlage offensichtlich nicht bedacht, oder beiseite geschoben oder noch schlimmer, nicht für eintretensrelevant gehalten. Die operationellen Risiken wurden offenbar nicht im vollen Umfang kalkuliert, das ist nicht die Aufgabe der Kommandanten vor Ort, sondern orginäre Aufgabe der Stäbe.

Das Ergebnis dieser Fehleinschätzung der operationellen Risiken ist ja historisch manifest.

M.
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Alt 20.07.2013, 09:50   #27
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Nunja, der Verlust der Hood mit allen außenpolitischen und propagandistischen Folgen war schon ein suboptimales Ergebnis für die Admiralität.
Der Verlust der Hood war suboptimal - das ist unbestritten. Worin bestanden nun die schon mehrfach angesprochenen außenpolitischen Folgen - insbesonder in Bezug auf die Kriegsführung?

Es ging in dem Krieg nicht darum wie gut oder schlecht die Admiralität aussieht, sondern in dem von Dtschl. begonnenen Krieg zu obsiegen. Wenn ich mich recht erinnere, ging dem Beginn eine politische Fehleinschätzung auf dt. Seite voraus, nämlich, dass die westlichen Demokratien der Agression gegen Polen tatenlos zusehen würden.

Zitat:
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Meine Überlegungen gehen dahin, daß die Admiralität dieses nicht einkalkuliert hat, also ihr risk management nicht von einem worst case Szenario ausgegangen ist, und zwar einem Verlust des Seegefechtes. Aus marinetaktischer Sicht ist ein Stärke Verhältnis von 2:1 wahrscheinlich o.k. Aber da wissen unsere Marineexperten bestimmt besser Bescheid. D.h. die Admiralität hat nach marinetaktischen Überlegungen gehandelt, strategisch und politische Implikationen einer Niederlage offensichtlich nicht bedacht, oder beiseite geschoben oder noch schlimmer, nicht für eintretensrelevant gehalten. Die operationellen Risiken wurden offenbar nicht im vollen Umfang kalkuliert, das ist nicht die Aufgabe der Kommandanten vor Ort, sondern orginäre Aufgabe der Stäbe.
Diese Überlegungen kann man natürlich anstellen. So lange allerdings kein Nachweis angeführt wird, dass es sich auch so zugetragen hat, befindet man sich im spekulativen Bereich.

Der "glückliche" Treffer auf Hood ergibt sich nicht zwangsläufig aus "Fehlern" der Admiralität, genausogut hätte es auch mit einer Versenkung von Bismarck und Prinz Eugen enden können, schließlich haben Rodney und KGV Bismarck am 27. Mai 1941 B. innerhalb von 20 Minuten! (08:47 Feuereröffnung - 09:18 Ausfall auch der achteren Feuerleitung - 09:21 Ausfall Turm D) im wesentlichen kampfunfähig geschossen, vgl. Darstellung in "Deutscher Historischer Jahresweiser" .

Interessant wäre zumindest eine Darlegung, wie sich die Admiralität denn "richtig" verhalten hätte.

Es ist übrigens zumindest zweifelhaft, dass es Aufgabe der Admiralität war, politische Implikationen zu Grunde zu legen - vor allem wenn der Premier Winston Churchill hieß. Dafür war das Foreign Office zuständig.
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Alt 20.07.2013, 17:35   #28
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Zitat:
Stephan2 Beitrag anzeigen
Der Verlust der Hood war suboptimal - das ist unbestritten. Worin bestanden nun die schon mehrfach angesprochenen außenpolitischen Folgen - insbesonder in Bezug auf die Kriegsführung?
...

Diese Überlegungen kann man natürlich anstellen. So lange allerdings kein Nachweis angeführt wird, dass es sich auch so zugetragen hat, befindet man sich im spekulativen Bereich.

Der "glückliche" Treffer auf Hood ergibt sich nicht zwangsläufig aus "Fehlern" der Admiralität, genausogut hätte es auch mit einer Versenkung von Bismarck und Prinz Eugen enden können, schließlich haben Rodney und KGV Bismarck am 27. Mai 1941 B. innerhalb von 20 Minuten! (08:47 Feuereröffnung - 09:18 Ausfall auch der achteren Feuerleitung - 09:21 Ausfall Turm D) im wesentlichen kampfunfähig geschossen, vgl. Darstellung in "Deutscher Historischer Jahresweiser" .

Interessant wäre zumindest eine Darlegung, wie sich die Admiralität denn "richtig" verhalten hätte.

Es ist übrigens zumindest zweifelhaft, dass es Aufgabe der Admiralität war, politische Implikationen zu Grunde zu legen - vor allem wenn der Premier Winston Churchill hieß. Dafür war das Foreign Office zuständig.
@Stephan2

Erlaube mir bitte argumentatorisch wie folgt vorzugehen. Ich kopiere einen Satz von Dir ein und schreibe dann meine Stellungnahme.

"...Es ist übrigens zumindest zweifelhaft, dass es Aufgabe der Admiralität war, politische Implikationen zu Grunde zu legen - vor allem wenn der Premier Winston Churchill hieß. Dafür war das Foreign Office zuständig. ..."

Das war die primärer Aufgabe des Kriegskabinettes, die Stabsvorarbeiten bzw. Entscheidungsvorlagen mussten aber in der Admiralität erfolgen, die wiederum direkt W. Churchill nicht nur als Premierminister sondern in der Koordination auch als Minister of Defence unterstanden.


"...Diese Überlegungen kann man natürlich anstellen. So lange allerdings kein Nachweis angeführt wird, dass es sich auch so zugetragen hat, befindet man sich im spekulativen Bereich. ..."

Dafür muss ich keinen Nachweis führen, das Seegefecht wurde verloren.

"...Der "glückliche" Treffer auf Hood ergibt sich nicht zwangsläufig aus "Fehlern" der Admiralität,..."

Richtig, einen derartigen Gefechtsverlauf konnte niemand voraussehen, aber einen Verlust des Seegefechtes hätte in den Planungen antizipiert werden müssen. Ergo, hätten die Empfehlungen der Admiralität auf eine viel größere Übermacht drängen müssen. Der Verlust der "Hood" in einem offenen Seegefecht war schon bitter genug, der Rückzug der PoW, marinetaktisch angezeigt, war noch bitterer.

Vllt. gab es diese Empfehlung auch und ein override der politischen Führung führte letztlich zur Gefechtsfreigabe.

"...Worin bestanden nun die schon mehrfach angesprochenen außenpolitischen Folgen - insbesonder in Bezug auf die Kriegsführung?..."

Welche außenpolitischen Auswirkungen? Die Niederlage einer im Verhältnis 2:1 kämpfenden Schlachtschiffgruppe.

- Sondermeldung in Deutschland
- Irritationen bei den Commonwealth-Staaten
- Irritationen in den Kolonien
- Irritationen bei dem potenteiell wichtigsten Verbündeten von UK
- relative Stärkung der Position des DR bei seinen Verbündeten
- "Demütigung" der RN
- militärökonomische Kräftebindung bei der Verfolgung der "Bismarck"
- öffentliche Diskussion über die Stärke UK, UK hatte in dieser Zeit nicht gerade viele Erfolge vorzuweisen
- Ansehensverlust von Churchill und des Kriegskabinettes
- politische-öffentliche Diskusion über die Art und Weis der Kriegsführung
- etc.

M.
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Alt 20.07.2013, 18:20   #29
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Mal eine Grundsatzfrage:
Haben wir es bei diesem Gefecht nicht schlicht mit dem Schwanengesang der Schlachtschiff-Aera zu tun,selbst wenn es den Beteiligten noch nicht bewußt war ?
Angesichts der Waffentechnik waren sowohl die Großkampfschiffe als auch das direkte Gefecht zwischen ihnen genauso ein Anachronismus wie Kavallerieattacken zu Beginn des ersten Weltkriegs .
Das Ende von Bismark und Tirpitz, der Untergang der amerikanischen Schlachtschiffe bei Pearl Harbor, die zunehmende Bedeutung der Träger- und U-Bootflotten zeigt dies m.E. klar auf.
Vor diesem Hintergrund lag der Fehler beider Admiralitäten im operativen Einsatz der Schlachtschiffe im direkten Gefecht bzw. darin zu diesem Zeitpunkt nach wie vor auf Schlachtschiffe als ein primäres Mittel der Seekriegsführung gesetzt zu haben.
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- Mitglied im Club der Zeitzeugen des Wembley-Tors-

Geändert von zaphodB. (20.07.2013 um 18:28 Uhr).
zaphodB. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2013, 19:02   #30
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Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
[...]
Vor diesem Hintergrund lag der Fehler beider Admiralitäten im operativen Einsatz der Schlachtschiffe im direkten Gefecht bzw. darin zu diesem Zeitpunkt nach wie vor auf Schlachtschiffe als ein primäres Mittel der Seekriegsführung gesetzt zu haben.
Nein, deine Annahme ist falsch!

Deine Begründung beruht auf Erkenntnisse, die wir nach heutiger Sicht erlangt haben, doch unmittelbar in den 30-40iger Jahren war das Schlachtschiff immernoch an der Spitze der maritimen Technik bzw. Waffentechnik.

Sicherlich wurden durch den Krieg neue Waffen im maritimen Bereich entwickelt, so wie das Flugzeug und das echte Uboot, doch konnten sie auch bis zum Kriegsende die Tradition des Kriegsschiffbaus und dem Stand des Schlachtschiffes nicht wirklich verdrängen. Das kam dann erst nach dem Krieg.
Dabei war der größte Auslöser, daß nicht mehr die Artillerie sekundär wichtig war, sondern die Raketen als Geschosse, diese ablösten und somit riesige Artillerieträger überflüssig machten.

Nicht umsonst wurden auch neben diverser eingestampfter Schlachtschiffsbaupläne mitte der 40iger, solche Schiffe wie die britische Vanguard, die französische Jean Bart oder die US amerikanische Iowa - Klasse fertig gestellt.
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2013, 19:15   #31
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zum Schwanengesang der Schlachtschiffe:
(da war Köbis17 schneller)
Im Nachhinein gesehen sicherlich, aber bis zum Mai 1941 gab es noch keine wirklich erfolgreichen Luftangriffe auf Schlachtschiffe in See. In Tarent (Nov. 1940) lagen die italienischen Schlachtschiffe vor Anker.

Sie waren nach damaligen Stand also durchaus die Ultima ratio des Seekrieges, zumal sie ihre Waffen unter praktisch allen Wetterbedingungen zum Einsatz bringen konnten.

zur Dänemarkstraße:
Selbst wenn die Admiralität anders gewollt hätte, sie konnte nur mit den Schiffen operieren, die ihr zur Verfügung standen. Nachdem am Abend des 22. Mai bekannt war, dass Bismarck Bergen verlassen hatte, mussten Maßnahmen zum Abfangen getroffen werden, sowohl Standort als auch Durchbruchskurs der Deutschen waren zu diesem Zeitpunkt noch unbekannt.

Also wurden Hood und PoW zur Überwachung der Dänemarkstraße nördl. des 62. Breitengrades abgestellt und die Homefleet in Form der KGV, Victorious (ebenfalls noch brandneu) sowie einiger leichter Kreuzer ging in See um den Teil südl. des 62. Breitengrades zu überwachen. Dazu stieß am nächten Tag noch die Repulse.
Ark Royal und Renown waren schon vorher von Gibraltar aus in See gegangen, Rodney war eigentlich auf dem Weg zur Überholung in die USA und stand auf der Höhe der Nordküste Irlands.

Das wars, was an schweren Einheiten zur Verfügung stand. Es war durchaus nicht sicher, dass Bismarck beim Durchbruch durch die Dänemarkstr. oder die Island - Faröer Enge überhaupt entdeckt wurden. Also hat Churchill die USA unverhohlen um Hilfestellung gebeten:
Zitat:
"We have reason to believe that a formidable Atlantic raid is intended. Should we fail to catch them going out, your Navy should surely be able to mark them down for us....Give us the news and we will finish the job"
(HMS Hood - Birth of a painting)

Was getan werden konnte, wurde m. E. getan.

Bei den in #31 geschilderten politischen Folgen geht es nicht um konkrete Ergebnisse. Es handelt sich nur um Eindrücke und Stimmungen, überwiegend in und für die Öffentlichkeit. Davon gibt es im Krieg aber ständig und täglich neue.

Geändert von Stephan2 (20.07.2013 um 19:19 Uhr).
Stephan2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2013, 20:53   #32
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"...Das vorhandene Kräfteverhältnis muss nach allen (damaligen & traditionellen) britischen Vorstellungen..."

(Hervorhebung durch mich)

Es ist m.E. alles korrekt und richtig was Ihr in Euren Repliken schreibt.

Aus meiner bescheidenen Sicht haben die Kommandanten vor Ort wahrscheinlich auch keine gravierenden Fehler gemacht, sondern lege artis gehandelt.
Wir können heute mit allen Informationen die Bewertung schon vor dem Gefecht, nach technischen und sonstigen Erkenntnissen und Erfahrungen vornehmen. Aus den Situationen und mit den Wissen des Gegners, ist nicht alles so leicht klar bewertbar, wie es die Geschichte später darstellt!
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.07.2013, 06:54   #33
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Wir können heute mit allen Informationen die Bewertung schon vor dem Gefecht, nach technischen und sonstigen Erkenntnissen und Erfahrungen vornehmen. Aus den Situationen und mit den Wissen des Gegners, ist nicht alles so leicht klar bewertbar, wie es die Geschichte später darstellt!
Selbstverständlich waren die Protagonisten "Handlungszwängen" unterworfen und natürlich verfügten Sie nicht über das Wissen, was wir in der ex post Betrachtug haben. Historische Kritik hat dieses zu berücksichtigen, allerdings darf und sollte man als Historiker die Handlungen und die erzielten Ergebnisse der Protagonisten, unter Würdigung der seinerzeitigen "Handlungszwänge", auch kritisieren.

M.
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Alt 22.07.2013, 06:59   #34
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Zitat:
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Nunja, der Verlust der Hood mit allen außenpolitischen und propagandistischen Folgen war schon ein suboptimales Ergebnis für die Admiralität...

Das Ergebnis dieser Fehleinschätzung der operationellen Risiken ist ja historisch manifest.
Die frei operierende Bismarck-Gruppe (im Mai 1941 gab es noch das "Atlantik-Loch", fehlende Luftraum-Überwachung in einem riesigen Gebiet, von den Geleitzügen zu durchqueren) ...

... war das mit Abstand größte Problem für die RN, während die Versenkung der Hood durch die erfolgreiche Jagd keine nachhaltige Wirkung hatte.


Etwas erstaunlich ist, dass die ganze Operation hier bislang nicht aus der deutschen Sicht - ein völliges und überhastetes Vabanquespiel unter hohem Einsatz!, beendet in einem Fiasko bei der dünnen "Materialdecke" der Kriegsmarine - betrachtet worden ist. Eine Koordination mit den UBooten fehlte.

Auch das hatte eine Vorgeschichte (u.a. Operation Berlin). Lütjens sollte diesmal auch die 1:1-Konfrontation "annehmen" dürfen. Das er gleich auf 1:2 stieß, war Pech, und letztlich waren es die PoW-Treffer, die den Untergang der Bismarck begründeten. Auch das sollte betont werden, da man bei einigen Beiträgen oben den Eindruck hat, als wäre Lütjens unbeschadet-erfolgreich aus dem Gefecht gekommen.
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Alt 22.07.2013, 08:19   #35
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silesia Beitrag anzeigen
... war das mit Abstand größte Problem für die RN, während die Versenkung der Hood durch die erfolgreiche Jagd keine nachhaltige Wirkung hatte...
Korrekt. Aber, die "Symbolkraft" der Niederlage in einem offenen Seegefecht zwischen Schlachtschiffen im Verhältnis 2:1 wurde von der Admiralität entweder nicht erkannt, oder nicht erwogen. Die "Jagd auf die Bismarck" war militärisch und politisch angezeigt, verstärkte die Symbolik aber noch mehr.

Man sollte die Quelle nicht "überstrapazieren", aber wenn es um Symbolik geht, ist sie m.E. schon zitierfähig.

Tagebucheintragung Goebbels, 28. Mai 1941 und 29. Mai 1941, "Die Bismarck gerät in starke (sic!) Übermacht..."

"Jedenfalls geben die Engländer zu, daß sie fast die gesamte Heimat Flotte aufgeboten haben..."

Reuth, Piper, Band 4, 2. Auflage, 2000, S. 1586 ff.

Die Niederlage in diesem Seegefecht, in einer so wichtigen außenpolitischen Situation (UK<=>USA), wäre besser vermieden worden.

Der Verlust der "Hood" hätte nicht absehbar bei einer Konzentration der Kräfte vermieden werden können, aber der Verlust des Seegefechtes mit der anschließenden "Jagd auf die Bismarck".

M.E. hat da das risk controlling der Admiralität versagt.

Zur deutschen Seite:

Reinstes Vabanque-Spiel. Erlaube mir bitte in die Terminologie der Buchführung zu gehen, mit dem Auslaufen der "Prinz Eugen" und der "Bismarck", hätte der Buchungssatz lauten müssen: Per Verlust aus Kriegstätigkeit an Rückstellung. Besser noch und wahrscheinlich noch realistischer: Per Verlust aus Kriegstätigkeit an Anlagevermögen der KM.

M.
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Alt 22.07.2013, 10:19   #36
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Korrekt. Aber, die "Symbolkraft" der Niederlage in einem offenen Seegefecht zwischen Schlachtschiffen im Verhältnis 2:1 wurde von der Admiralität entweder nicht erkannt, oder nicht erwogen.
...
Die Niederlage in diesem Seegefecht, in einer so wichtigen außenpolitischen Situation (UK<=>USA), wäre besser vermieden worden.
...
M.E. hat da das risk controlling der Admiralität versagt.
@Melchior:

Ich glaube nicht, dass hier das "Risiko-Controlling" versagt hat in dem Sinne, dass die Folgen nicht bewusst waren.

Die Frage ist doch vielmehr, welche Risiken "genommen" werden, gegen welchen "Ertrag" bzw. welche "Opportunitätskosten". Um diese Risikoabschätzung "Bismarck-Gruppe auf freier Jagd im Atlantik, von überlegenen Kräften definitiv nicht mehr zu stellen" vorzunehmen, ist das Gesamtbild entscheidend:

Im Mai 1941 war das strategische Kartenhaus von Churchill am Zusammenbrechen:
- in Afrika drehte sich die Lage, Rommel vor Tobruk, Ägypten bedroht
- der Balkan verloren, der Stützpunkt Kreta am Fallen
- die Seelage Mittelmeer und Fernost angespannt, die RN kräftemäßig bereits überfordert (*)
- die Versorgungslage Atlantik drohte zu kollabieren:
--Verluste Februar 403.000 to.
--Verluste März 529.000 to.
--Verluste April 687.000 to.
--Verluste konnten nur zu einem Bruchteil durch Neubauten ausgeglichen werden.

(*) Dislokation Royal Navy am 23.5.1941, strategische Defensive an allen Schauplätzen:
Home Fleet: 5 BB/1 CV
Mittelmeer/Gibraltar: 5 BB/3 CV
Südatlantik: 1 BB
Halifax: 2 BB
in Reparatur USA: 3 BB/1 CV
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Alt 22.07.2013, 10:50   #37
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
flavius-sterius Beitrag anzeigen
Was mich verwirrt, ist die Aussage, dass Leach das Gefecht abgebrochen hätte. Es gab wohl eine Rechtfertigung von Leach, dass er "unter den Kommando von 2 Admiralen gestanden" habe. Nach dem Tod von Holland übernahm der nächste Admiral auf dem Schauplatz die Führung. Der Rückzug wurde dann von Rear Admiral W. F. Walker (Flaggschiff HMS "Norfolk") befohlen. Beispielhaft ist das in dem Buch "Schlachtschiffe" von Middlebrook/Mahoney so erwähnt.
Die Verwirrung ist durch die zwei zu trennenden Aspekte auflösbar:

Leach war für den Abbruch des Gefechtes um 6.13 Uhr verantwortlich - Wendebefehl um 160°, Legen eines Rauchschleiers.
Hein, Vulnerable - HMS Prince of Wales in 1941, JoMH 2013.

Wake-Walker war tatsächlich wie Leach von der Einleitung eines Kriegsgerichtsverfahrens bedroht, hatte aber mit der Entscheidung nichts zu tun und gab keinerlei entgegen stehende Anweisungen. Richtig ist, dass Leach nach Abbruch des Gefechtes unter sein Kommando kam. Wake-Walker beschloss das weitere "Fühlungshalten" von Norfolk, Suffolk und PoW, bis letztere von Tovey in die Werft zurückbeordert wurde.
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Alt 22.07.2013, 11:32   #38
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...
Die Frage ist doch vielmehr, welche Risiken "genommen" werden, gegen welchen "Ertrag" bzw. welche "Opportunitätskosten". Um diese Risikoabschätzung "Bismarck-Gruppe auf freier Jagd im Atlantik, von überlegenen Kräften definitiv nicht mehr zu stellen" vorzunehmen, ist das Gesamtbild entscheidend ...
Richtig, Deiner kurzen Zusammenfassung der Lage von UK im Mai 1941 ist faktisch nichts hinzuzufügen.

Umsomehr war der negative Ausgang des Seegefechtes, unter Einbezug dieser negativen strategischen Situation von UK, denkbar ungünstig. Die Niederlage kam für Roosevelet unvermittelt und unerwartet.

Die "Opportunitätskosten" der Gefechtsfreigabe waren in Abwägung zu den marinetaktischen Erwägungen m.E. zu hoch. Die Risiken der "genommenen" Kosten wurden, ebenfalls, viel zu positiv kalkuliert

M.
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Alt 22.07.2013, 21:09   #39
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Zitat:
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Reinstes Vabanque-Spiel. Erlaube mir bitte in die Terminologie der Buchführung zu gehen, mit dem Auslaufen der "Prinz Eugen" und der "Bismarck", hätte der Buchungssatz lauten müssen: Per Verlust aus Kriegstätigkeit an Rückstellung. Besser noch und wahrscheinlich noch realistischer: Per Verlust aus Kriegstätigkeit an Anlagevermögen der KM.
Interessante Sichtweise, ich plädiere allerdings für:
Per Sonderabschreibungen für außergewöhnliche Abnutzung an Schiffe KM
und dann den Vollabgang ohne Ertrag zu erfassen.

(OT: hier im GF einen Marinefan mit Kenntnissen in Anlagenbuchhaltung zu finden ist schon toll!) Aber zurück zur Lage:

Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
Richtig, Deiner kurzen Zusammenfassung der Lage von UK im Mai 1941 ist faktisch nichts hinzuzufügen.

Umsomehr war der negative Ausgang des Seegefechtes, unter Einbezug dieser negativen strategischen Situation von UK, denkbar ungünstig. Die Niederlage kam für Roosevelet unvermittelt und unerwartet.

Die "Opportunitätskosten" der Gefechtsfreigabe waren in Abwägung zu den marinetaktischen Erwägungen m.E. zu hoch. Die Risiken der "genommenen" Kosten wurden, ebenfalls, viel zu positiv kalkuliert

M.
"Denkbar ungünstig" - muß ich weiterhin widersprechen. Unerwartet - Sicher, sonst hätte man es wohl auch kaum so gemacht. Man hat sich schon reelle Chancen ausgerechnet.

Insofern muss ich der Schlussfolgerung, das risk controlling der Admiralität, "und damit eigentlich die verantwortlichen Offizier (Einschub von mir)" hätte versagt, widersprechen. Dann hätte es auch eine andere, erfolgsversprechende Handlungsoption geben müssen, die bisher nicht aufgezeigt wurde.

Also her mit den Optionen, auf dass wir sie zerfetzen oder eines Besseren belehrt werden. .
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Alt 23.07.2013, 08:26   #40
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
Die "Opportunitätskosten" der Gefechtsfreigabe waren in Abwägung zu den marinetaktischen Erwägungen m.E. zu hoch. Die Risiken der "genommenen" Kosten wurden, ebenfalls, viel zu positiv kalkuliert
Vielleicht ist es ein Ansatz, hier Ebenen zu unterscheiden.

Zunächst die Admiralität: das 2:1-Verhältnis war von der Papierlage her völlig ausreichend, der Bismarck-Gruppe den Weg zu verlegen und die hohe Kräftebindung einer monatelangen, wenig erfolgversprechenden Jagd im Atlantik (ohne die Möglichkeit einer Konzentration, die der Bismarck gefährlich werden konnte) zu vermeiden. Möglich wäre ein 3:1 bzw. 4:1 gewesen, wenn Tovey rechtzeitig die "KGV" eingegliedert hätte, was er aber aufgrund der noch ungeklärten Absichten der Bismarck-Gruppe 24 Stunden unterließ. So befand sich die KGV mit dem Träger "Victorious" (zu der "Repulse" gestoßen war) noch rd. 350 Seemeilen hinter Holland, als dieser ins Gefecht fuhr.

Hollands Situation war taktisch geprägt, und hier verschwand aufgrund der Umstände des Kontakts der Papiervorteil ("Crossing-the-T", schnelle Annäherung nach Kontakt wegen der schwächeren Deckspanzerung der Hood auf ca. 15 km). Diese Modalität ist bei den strategischen Verschiebungen nicht planbar, sondern situativ.

Nur theroretisch (Holland musste nach den Vorgaben der RN das Gefecht eingehen) hätte er den Kontakt halten und das Gefecht um einige Stunden "verschieben" können. Wie gesagt, das ist rein theoretisch:
- es widersprach dem "engage the enemy more closely".
- die Geschwindigkeit der PoW hätte das sehr wahrscheinlich nicht erlaubt, da geringer als die der beiden unbeschädigten deutschen Schiffe.
- wer weiß, was er vorhatte? Mglw. hätte er das Gefecht nach ein paar beiderseitigen Beschädigungen tatsächlich unterbrochen, um dranzubleiben. Hier ging es auch um Minuten: zum Zeitpunkt des "lucky punch" auf Hood waren die britischen Schiffe am Eindrehen, um die Breitseiten zum Tragen zu bringen. Dass man britischerseits nicht schlecht schoss, zeigen die drei PoW-Treffer auf Bismarck, die letztendlich die Verfolgung ermöglichten und Tage später das Schiff kosteten.

Zitat:
Reinstes Vabanque-Spiel. Erlaube mir bitte in die Terminologie der Buchführung zu gehen, mit dem Auslaufen der "Prinz Eugen" und der "Bismarck", hätte der Buchungssatz lauten müssen: Per Verlust aus Kriegstätigkeit an Rückstellung. Besser noch und wahrscheinlich noch realistischer: Per Verlust aus Kriegstätigkeit an Anlagevermögen der KM.
Umgekehrt heißt das für die britische Admiralität doch: Gefechts-Freigabe und die (vermutlich nach der "Papierlage") geringen Risiken nehmen.
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ausgang der schlacht, schlachtschiffe, was wäre passiert???, zweikampf

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