Der Mörser Karl im zweiten Weltkrieg

Maspas

Mitglied
Der Mörser "Karl" im zweiten Weltkrieg

Auf dieses Gerät bin ich grad durch ein Computerspiel aufmerksam geworden.

Mörser Karl ? Wikipedia

Es wurden insgesamt nur 7 Stück gebaut. Waren die Kosten so hoch oder warum wurden nicht mehr gebaut. Kann mir vorstellen daß die Waffe sehr wirkungsvoll war.
Waren alle 7 Modelle ständig an der Front im Einsatz ?

Gibt es ähnlich aufwendige Waffen, welche in so geringer Stückzahl produziert wurden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Gegen was hätte dieses langsame Geschütz mit der geringen Reichweite eingesetzt werden sollen? Alle 5-10 min macht es rums, dazwischen haben normale Artillerie und Mörser reichlich zeit, dieses Monstrum zu beschießen. Und zwar im Falle der Artillerie von weit außeralb der Reichweite.
Zum Vergleich:
Die 10,5 cm Haubitze bringt eingeschossen bis zu 10 Schuß die Minute ins Ziel, die 15 cm Haubitze noch 5, im Dauereinsatz 3 Schuß die Minute. Auf Seiten der roten Armee waren ähnliche Geschütze im Einsatz. Der Aufwand für ein solches Geschütz steht in keinem Verhältnis zur Wirkung. Zu schwer, zu unbeweglich, vergleichsweise zu geringe Wirkung und zu wenig Einsatzmöglichkeiten
 
Bei der Niederschlagung des Warschauer Aufstandes? Nunja, bei Straßenkämpfen mit vergleichsweise ungenauer Artillerie dazwischenfeuern hätte wenn überhaupt moralische Wirkung gehabt, das zudem bei den eigenen Truppen denn die Abweichung müsste man ja mit einbeziehen. Der Kosten/Nutzen Faktor wäre, wie Wilfried geschildert hat einfahc nicht vorteilhaft gewesen. Diese Art der Artillerie, langsam, unbeweglich, hatte in der Kriegsführung des 2. Wks, eigentlich schon nichts mehr zu suchen, es sei denn man setzte es bei Belagerungen von Festungen ein, (wofür es ebendrum entwickelt wurde), aber Festungen gab es eben nicht allzu reichlich ;)
 
Grundsätzlich waren alle großen Artillerieprojekte der Wehrmacht entwickelt worden um im Ernstfall etwas gegen die Maginot-Linie in der Hand zu haben. Den Job der (schweren) Artillerie machten die StuKas aber ansonsten fast besser, sie waren zielgenauer und flexibler. Festungen ließen sich auch in Kommandounternehmen knacken. Das Musterbeispiel hierzu ist die Erstürmung der Festung Eben-Emael in Belgien durch deutsche Luftlandetruppen. Der einzige wirkliche Einsatz überschwerer Artillerie aus dem zweiten Weltkrieg, der mir einfällt ist die Belagerung von Sewastopol und die Beschießung der Festung mit dem Dora-Geschütz und zwei Karl-Mörsern im Jahr 1942:

80-cm-Kanone (E) ? Wikipedia

Allerdings war die Wirkung auch hier eher Bescheiden. Dafür musste ein gewaltiger Aufwand getrieben werden um die schweren Geschütze zu beschützen. Vor allem Flugzeuge waren eine große Gefahr. Dazu brauchte man eigene Flugabwehrabteilungen. Alles in allem war der Einsatz überschwerer Artillerie nie von dem Erfolg gekrönt, den man sich von Seiten der Militärführung wünschte.

edit: RS und Ausdruck etwas korrigiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
AfKpu, wenn man die Gegend erhalten und Zivilisten schonen will, ist im Häuserkampf Artillerie, noch dazu berschwere nicht sinnvoll.
Wenn man allerdings aus einer Stadt einen Acker machen will, erfüllen die Dinger ihren schrecklichen Zweck. Erst mit normalen Zündern die Leute in die Keller treiben und die Häuser abreißen, und dann, mir graust´s, mit Betonbrechzündern und Verzögerungszündern die Schutthalden einschließlich der darunterliegenden Keller "umpflügen". Überlebende dürften nach dem Einsatz selten und nicht mehr "ansprechbar" gewesen sein.
 
Eben das meinte ich, der Nachteil von Straßenkämpfen einer (teilweise) durch Artillerie und Luftwaffe zerstörten statt, vor allem für motorisierte Einheiten hat sich bei Stalingrad gezeigt.
 
Um wieviel hatte denn der Karl eine stärkere Durchschlagskraft zu üblicher Artillerie ? Welche Artillerie war denn der Standart für diese Belagerung ?
 
Als Nachteil ist sicherlich auch die lange Aufbauzeit zu sehen. Das Dora-Geschütz benötigte beispielweise mit 4.400 Mann Besatzung 65h allein zum Aufbau und konnte nur 48 Schuß im Monat abgeben! Die Konstruktionsleistung ist bisher unübertroffen, aber der wirkliche Erfolg ist nun wirklich sehr zweifelhaft.

Bei der Belagerung von Sewastopol waren 24 Werferbatterien, 81 schwere und 66 leichte Batterien mit insgesamt etwa 600 Geschützen beteiligt. Die Standartkanonen lagen so zwischen 15 und 21 cm.

Dora konnte einen um die 32 Meter tiefer Krater schießen, schwere Mörser zu dieser Zeit( 21cm Mörser 18) etwa 6 Meter.
 
Als Nachteil ist sicherlich auch die lange Aufbauzeit zu sehen. Das Dora-Geschütz benötigte beispielweise mit 4.400 Mann Besatzung 65h allein zum Aufbau und konnte nur 48 Schuß im Monat abgeben! Die Konstruktionsleistung ist bisher unübertroffen, aber der wirkliche Erfolg ist nun wirklich sehr zweifelhaft.

Bei der Belagerung von Sewastopol waren 24 Werferbatterien, 81 schwere und 66 leichte Batterien mit insgesamt etwa 600 Geschützen beteiligt. Die Standartkanonen lagen so zwischen 15 und 21 cm.

Dora konnte einen um die 32 Meter tiefer Krater schießen, schwere Mörser zu dieser Zeit( 21cm Mörser 18) etwa 6 Meter.

Das ist sogar nur die halbe Wahrheit. Bei Großgeschützen sollen nach 100 Schuss die Rohre gewechselt oder überholt werden. Dies ist auch bei Schiffsgeschützen der Fall.
Bei dem Transport zum Einsatzort muss natürlich darauf geachtet werden das die Brücken, Strassen oder auch Schienen die Belastung aushalten können. Oder ob die Teile durch einen Tunnel passen. (OT, siehe der sogenannte Porsche-Panzer, er passte auf einem Eisenbahnwaggon nicht durch die Tunnel (Stichwort Lichtraumprofil))
Zum anderen war. es ja nicht nur mit der Bedienung und Logistik der Geschütze getan. Man braucht auch jede menge Militär um die Großgeschütze und die Logistik zu decken. Und nicht nur vom Heer, sondern auch Luftwaffenverbände. Damit ist der militärische Wert eigentlich also gegen Null anzusehen.
Im MA gab es auch schon einmal die Entwicklung zu Großgeschützen, welche sich aber schnell als Irrweg heraus gestellt hat.

Apvar
 
Richtig, einer teilweise zerstörten Stadt. Stalingrad sollt ja erobert werden und nicht zerstört.
Das Wahrschauer Ghetto sollte gänzlich zerstört werden. Man wollte da nicht rein, es sollte auch niemand raus. Das geht mit solchen Geschützen.
 
Das scheint mir sehr wenig. Fehlen hier ein bis zwei Nullen?

Glaube ich nicht.

Ich verlinke dazu mal den Wikipedia-Beitrag zum Eisenbahngeschütz Dora.
Unter Überholung sieht man die projektierte Schussanzahl des Laufes.
http://de.wikipedia.org/wiki/80-cm-Kanone_(E)

Das Problem bei den großen Geschützen sind der sehr hohe Druckaufbau im Lauf während des Schusses und gleichzeitig auch sehr starke thermische Beanspruchung des Laufes. Zum anderen ist die Wandung eines Geschützes zum Kaliber viel geringer als bei einem Gewehr. Und damit wird das Material durch die Druck und Temperaturstöße sehr stark beansprucht.

Apvar
 
Das scheint mir sehr wenig. Fehlen hier ein bis zwei Nullen?

Keineswegs. Für die deutschen Paris-Geschütze des ersten Weltkriegs gab es sogar Munition, dessen Kaliber anwuchs, damit man auch bei höherem Rohrverschleiß noch einige weitere Schüsse abgeben konnte. Trotzdem konnte man dort grade einmal 65 Schuss abgeben, bevor das Rohr überholt werden musste.
 
Nö, el quichote, je nach eingesetzter Treibladungsmenge , Schußfolge usw ist zumindest ein Kalibermessung und Rißüberprüfung fällig
 
200 t Stahl und Sprengstoff sind schon in der erde quasi unter einer Festung gezündet deutlich mer als nichts.
Ansonsten hast Du recht, der Aufwand und der Nutzen stehen in keinem Verhältnis.
Großgeschütze gehören in die Kategorie
Welcher Diktator hat den Längsten und Dicksten
 
...Den Job der (schweren) Artillerie machten die StuKas aber ansonsten fast besser, sie waren zielgenauer und flexibler. Festungen ließen sich auch in Kommandounternehmen knacken. Das Musterbeispiel hierzu ist die Erstürmung der Festung Eben-Emael in Belgien durch deutsche Luftlandetruppen...

Dem Teil mit den Kommandounternehmen kann ich nur vorbehaltlos zustimmen. Die meisten schweren Befestigungsanlagen wurden im WK II eigentlich nicht zerstört, sondern umgangen oder schlicht überrannt. So wurde die Maginotlinie durch den Sichelschnitt quasi wertlos. Bei einem Besuch in der Maginotlinie berichtete der dortige Museumsführer, dass die Italiener wohl einige Festungswerke der Maginotlinie versucht hätten zu stürmen und dabei Verluste von bis zu 80% erlitten hätten. Leider kann ich das im Moment nicht verifizieren, der Besuch ist auch schon ne zeitlang her.

Du hast auch recht, was die Stukas betrifft. Allerdings ist die 1000 kg Bombe des Stukas immer noch leichter als ein Geschoss des Mörseres vom Typ Karl und wesentlich leichter als ein Geschoss der Dora. Im Fall eines Volltreffers zeigen diese Geschütze im Normalfall eine höhere Wirkung im Ziel. Ein Problem das mit der Einstellung, die Stukas als Ersatz für die schwere Artillerie zu nutzen auftrat, war die Vernachlässigung es Baus und der Entwicklung von zeitgemäßen schweren Geschützen. Dieser Mangel zeigte sich immer wieder an der Ostfront, wo man es mit erstarrten Fronten bzw. teilweise mit einem Stellungskrieg zu tun hatte. In diesem Fall ist die schwere Artillerie unerlässlich. Über diese verfügte man aber aus dem oben genannten Grund bei der Wehrmacht nicht in ausreichendem Maße. Die Stukas waren einfach zu dieser Zeit schon nicht mehr up to date und brauchten massiven Jagdschutz um effektiv eingesetzt werden zu können. Kann man also die Beweglichkeit der Stukas einschränken, nimmt man dem Gegner in diesem Fall seine schwere Artillerie. So geschehen immer wieder an der Ostfront.
 
Grundsätzlich waren alle großen Artillerieprojekte der Wehrmacht entwickelt worden um im Ernstfall etwas gegen die Maginot-Linie in der Hand zu haben. Den Job der (schweren) Artillerie machten die StuKas aber ansonsten fast besser, sie waren zielgenauer und flexibler.

Für den allgemeinen Gebrauch viellicht schon, m.W. hatte aber keine der Fliegerbomben der dt. Luftwaffe um 1941 dieselbe Durschlagskraft wie die Granaten dieser überschweren Geschütze. An der Maginotlinie kann man an verschiedenen Stellen die Einschläge von 1000 Kg-Bomben sehen, ohne dass sie einen Bunker richtig geknackt hätten.

Bei Hatten wurde ein Teil der Hülle weggesprengt (der schützende Überhang über dem Zugang und den MG-Scharten) ohne jedoch den Bunker ausser Gefecht zu setzen. Bei Marckolsheim ist noch heute ein Tiefer Krater neben dem Werk wobei dieser jedoch keinen Schaden erlitt. Eine Flanke wurde jedoch von einer Artillerie-Granate (15 oder 21 cm) durchschlagen.



Festungen ließen sich auch in Kommandounternehmen knacken. Das Musterbeispiel hierzu ist die Erstürmung der Festung Eben-Emael in Belgien durch deutsche Luftlandetruppen.

Dem Teil mit den Kommandounternehmen kann ich nur vorbehaltlos zustimmen. Die meisten schweren Befestigungsanlagen wurden im WK II eigentlich nicht zerstört, sondern umgangen oder schlicht überrannt. So wurde die Maginotlinie durch den Sichelschnitt quasi wertlos. Bei einem Besuch in der Maginotlinie berichtete der dortige Museumsführer, dass die Italiener wohl einige Festungswerke der Maginotlinie versucht hätten zu stürmen und dabei Verluste von bis zu 80% erlitten hätten. Leider kann ich das im Moment nicht verifizieren, der Besuch ist auch schon ne zeitlang her.

Im Handstreich wurden relativ wenig gut ausgebaute Panzerwerke eingenommen, und dann war zumeist der Überraschungsfaktor das wichtigste Element (Eben Emael, die Batterie von Merville). Es sind auch eine ganze Reihe von Handstreichen fehlgeschlagen, diese sind aber weniger bekannt als die erfolgreichen. Oft haben auch geringe Truppen lange Widerstand gegen weit überlegene Truppen geleistet, wie z.B. die alte Feste KW II im Elsass gegen die anrückenden Amerikaner.

Infanterieangriffe haben gelegentlich auch Erfolg gehabt, hauptsächlich durch spezialisierte Pioniertruppen (Flammenwerfer, Bangalore-Torpedos und Hohlladungen), zumeist aber unter inkaufnahme schwerer Verluste. leicht ging so etwas nur, wenn der Gegner schon demoralisiert war, und das wurde meistens durch schweres und überschweres Artilleriefeuer erzielt.

Die Wehrmacht nahm einige kleinere Werke der Maginot-Linie ein um zu beweisen dass dieses ging, in den man die Panzerkuppeln mit der Flak beschoss um ihnen die Sicht zu nehmen, sie mit Fliegerbomben und 21 cm Granaten eindeckte um die Besatzung zu erschüttern und sie dann mit Pionieren angriff. Die Verluste waren trotzdem hoch.

Von den mir bekannten Einnahmen ist übrigens die von Fort Drum vor Corregidor (der "Beton-Panzerkreuzer": http://de.wikipedia.org/wiki/Fort_Drum_(El_Fraile)), wohl die brutalste. Nach dem die US-Artillerie und Flieger die Scharten durch gezieltes Feuer "geblendet" hatten, pumpten US-Pioniere die Festung mit Flugzeugbenzin voll und setzten sie in Brand.


Der einzige wirkliche Einsatz überschwerer Artillerie aus dem zweiten Weltkrieg, der mir einfällt ist die Belagerung von Sewastopol und die Beschießung der Festung mit dem Dora-Geschütz und zwei Karl-Mörsern im Jahr 1942:



Mörser dieses Typs wurden auch bei der Einnahme Brest-Litovsks und dem Durchbruch durch die Stalinlinie bei Lviv eingesetzt und später, diesmal jedoch ohne Erfolg, bei der Beschiessung des Brückenkopfes von Remagen.

Der eindeutig Vorteil dieser Geräte ist es, dass sie auch ohne Luftüberlegenheit operieren konnten. Der Effekt war gelegentlich auch mehr moralisch als physisch zu bewerten. Die Eisenbahngeschütze die gegen die Amerikaner bei Anzio eingesetzt wurden, haben diese sehr gestört und die Moral der deutschen Bodentruppen gehoben, zu einem Zeitpunkt, als die Luftwaffe zu einer effektiven Unterstützung nicht in der Lage war.

Übrigens, das Geschütz mit dem größten Kaliber überhaupt, hatte mit 91 cm (36 Zoll) die US-Army: Litte David (Aberdeen US Army Ordinance Museum - Heavy Artillery - Little David 36 Inch Mortar)

Allerdings war die Wirkung auch hier eher Bescheiden. Dafür musste ein gewaltiger Aufwand getrieben werden um die schweren Geschütze zu beschützen. Vor allem Flugzeuge waren eine große Gefahr. Dazu brauchte man eigene Flugabwehrabteilungen. Alles in allem war der Einsatz überschwerer Artillerie nie von dem Erfolg gekrönt, den man sich von Seiten der Militärführung wünschte.

Dass dieser riesige Aufwand vermutlich sinnvoller woanders eingesetzt worden wäre, ist wohl eindeutig. Ich würde jedoch nicht behaupten, dass der Effekt von "Karl" und "Dora" bescheiden gewesen wäre.

Die Batterie Maxim Gorki wurde regelrecht platt gemacht:
 

Anhänge

  • Bildschirmfoto 2012-03-04 um 13.40.15.jpg
    Bildschirmfoto 2012-03-04 um 13.40.15.jpg
    40,3 KB · Aufrufe: 659
  • Bildschirmfoto 2012-03-04 um 13.39.56.jpg
    Bildschirmfoto 2012-03-04 um 13.39.56.jpg
    91,3 KB · Aufrufe: 786
  • Bildschirmfoto 2012-03-04 um 13.37.54.jpg
    Bildschirmfoto 2012-03-04 um 13.37.54.jpg
    88,6 KB · Aufrufe: 881
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben