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Alt 20.04.2008, 11:05   #21
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Kurz OT:
Genau mit diesem wenig stichhaltigen Argument, „das ein Remis noch möglich sein“, versagte sich von Manstein gegenüber seinen ehemaligen direkten Vorgesetzten Generaloberst Beck sich der Widerstandbewegung im Sommer 1943 anzuschließen. Das ist eigentlich kaum zu glauben, bei einem Feldherrn von der Qualität von Mansteins, sollte man erwarten, das er wenigstens die militärische Situation hätte übersehen können.
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Benjamin Franklin
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Alt 20.04.2008, 11:36   #22
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Zitat:
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Das ist eigentlich kaum zu glauben, bei einem Feldherrn von der Qualität von Mansteins, sollte man erwarten, das er wenigstens die militärische Situation hätte übersehen können.
Im Prinzip ist das natürlich richtig, aber oft wird übersehen, dass selbst ein Manstein - OB Heeresgruppe Süd 1943 - nicht über wesentliche Lageaspekte zB HG Nord und Mitte, ganz zu schweigen von den anderen Kriegsschauplätzen (Mittelmeer-Tunesien-Italien, Zusammenbruch des U-Boot-Krieges Mai 1943 -Luftkrieg -Rüstung etc.) zutreffend unterrichtet war. Insoweit war er in keiner anderen Lage als beliebige andere OBs und Generalität auf den Kriegsschauplätzen im Sommer 1943. Rückschlüsse konnte er natürlich ziehen, Ausbleiben von Reserven, Rückzüge etc.

Dieses Prinzip der Nichtinformation in den jeweilig nicht unmittelbar tangierten Bereichen durchzieht die Führung der Wehrmacht mindestens seit dem Rußlandfeldzug 1941. Manstein (wie andere) bezogen ihre Lagevorstellungen außerhalb des eigenen Bereiches aus Erzählungen und Rückschlüssen; berüchtigt sind die Lagevorträge bei Hitler, in denen er die skeptische Leute "umdrehte".
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Alt 20.05.2008, 07:52   #23
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War der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte war bei der gegebenen Konstellation doch eigentlich unvermeidlich?, denn die Wehrmacht führte zu jenem Zeitpunkt einen Drei-Frontenkrieg; nämlich in der Normandie, in Italien und schließlich die Ostfront.
Man war also nicht mehr in der Lage, wie in der Vergangenheit, wenn es an einem Kriegsschauplatz lichterloh brannte, Verbände aus einer ruhigen Front herauszuziehen.

Trotz Speers „Rüstungswunder“ war die Heeresgruppe Mitte doch nur sehr unvollkommen materiell aufgestellt, um den bevorstehenden Ansturm der Roten Armee standzuhalten. Hier nur drei Beispiele.

1944 war die Motorisierung des Heeres immer noch mangelhaft. Die Neuzugänge an Pkw und Lkw konnten die Abgänge nicht ausgleichen. So wurden noch immer im großen Umfange Pferde eingesetzt. Das erhöhte nicht gerade die Beweglichkeit.

Des Weiteren führten die Alliierten im Mai 1944 verstärkt Luftangriffe gegen die Hydrierwerke und Raffinerien, außerdem gegen die Standorte der rumänischen und ungarischen Ölindustrie durch. Dies führte zum Zusammenbruch einer auch nur halbwegs ausreichenden Treibstoffversorgung.

Ich meine auch, dass die Heeresgruppe Mitte zu Beginn von „Bagration“ über keine operative Reserve verfügte.

Das „starre“ Halten bei der ungeheuerlichen Feuerkraft der sowjetischen Artillerie war für die vordersten Verbände absolut tödlich. Aber auch später als das Einkesseln abzeichnete, fiel Hitler nichts weiter ein, als Halten. Es wäre der militärischen Lage wohl mehr als angemessen gewesen, wenn die Truppenführer vor Ort über entsprechende Handlungsfreiheit verfügt hätten und Hitler sich nicht jeden Mist eingemischt hätte.

Und dann natürlich die Partisanen: Im Rücken der Heeresgruppe Mitte fand die größte Partisanenaktion des Krieges mit zigtausenden von Sprengungen, besonders fatal waren die Zerstörung der überaus wichtigen Bahnverbindungen, statt.
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Alt 20.05.2008, 13:37   #24
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Zitat:
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Ich meine auch, dass die Heeresgruppe Mitte zu Beginn von „Bagration“ über keine operative Reserve verfügte.
Wenige Tage zuvor traf die 20. Panzerdivision im Raum Bobruisk ein, die einige wesentliche Reserve. Die HG Mitte hatte zuvor alle beweglichen Kräfte im Laufe des Frühjahrs an die HG Nordukraine abgegeben, bei der man den Hauptschlag erwartete.

Tatsächlich war die Übermacht der Roten Armee überwältigend, in den Durchbruchsstellen würde ich das auf mindestens 10:1, über alles auf 4:1 schätzen.

Es gab im Bereich der HG Planungen, die Kräfte rechtzeitig vor der Offensive hinter den Dnjepr, oder hinter die Beresina zurückzunehmen. Die Rücknahme/Frontverkürzung wurde mit der allgemeinen Halterhetorik untersagt. Der vorbereitende Ausbau rückwärtiger Auffangstellungen war ebenfalls abgelehnt.
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Alt 20.05.2008, 13:48   #25
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Zitat:
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Wenige Tage zuvor traf die 20. Panzerdivision im Raum Bobruisk ein, die einige wesentliche Reserve. Die HG Mitte hatte zuvor alle beweglichen Kräfte im Laufe des Frühjahrs an die HG Nordukraine abgegeben, bei der man den Hauptschlag erwartete.

Tatsächlich war die Übermacht der Roten Armee überwältigend, in den Durchbruchsstellen würde ich das auf mindestens 10:1, über alles auf 4:1 schätzen.
Danke für die ergänzenden Informationen.
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Alt 24.05.2008, 12:02   #26
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Da zu einem anderen Thema die Verluste der Roten Armee genannt wurden, hier die entsprechenden Zahlen nach Krivosheev für die "Weißrussische Strategische Offensiv-Operation 23.6.1944-29.8.1944" (S. 145)

beteiligt: 1. Baltische Front, 1., 2., 3. Weißrussische Front
sog. Irrecoverable Losses (Tote, Vermißte): 178.597 plus 1.533 der 1. Polnischen Armee
Verwundete/Kranke: 587.308 (die Ausgabe Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges erwähnt die Vorbereitung von 300.000 Lazarettplätzen vor Beginn der Offensive), plus 3.540 der 1. Polnischen Armee
Total: 765.815 plus 5.073 der 1. Polnischen Armee


Ganz beträchtlich, angesichts der Übermacht, waren auch die zur Offensivoperation offiziell angegebenen Materialverluste:
183.500 Handwaffen
2.957 Panzer, Sturmgeschütze und Selbstfahrlafetten ("SP-Guns")
2.447 Geschütze und Werfer
822 Flugzeuge.
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Alt 24.05.2008, 12:25   #27
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Angesichts dieser enormen personellen und materiellen Verluste in Zuge von "Operation Bagration" der Roten Armee, wird deutlich, das die Angriffe mit größter Rücksichtslosigkeit geführt worden waren.

Die Verlust der Wehrmacht gemäß dem OKW:

Gefallene: 26.397
Vermißte: 262 929
Verwundete: 109 776
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Alt 23.09.2008, 14:33   #28
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In dem Buch von Glantz:
Red Storm Over the Balkans, The Failed Soviet Invasion of Romania, Spring 1944 (Modern War Studies)

habe ich eine Überlegung zu der sowjetischen Strategie 1944 gefunden. Die älteren Darstellungen gehen meist davon aus, dass die Offensiven der Roten Armee in der Westukraine im Frühjahr 1944 planmäßig in die Sommeroffensive 1944 übergingen.


Glantz weist nun aufgrund der Bemühungen um einen entscheidenden Durchbruch bei Jassy/Kischinew im Mai 1944 darauf hin, dass die Strategie ursprünglich auf die schnelle Inbesitznahme Rumäniens (und weiterer Teile des Balkans zielte). Dabei wäre auch die deutsche Ölversorgung über das rumänische Ploesti weggefallen.

Dieser Plan scheiterte in den ersten Maitagen 1944 mit einer schweren Niederlage der Roten Armee bei Jassy/Targul Frumos (beteiligt war u.a. Konew) . Erst mit diesem Stopp setzten dann die Überlegungen ein, zunächst eine Großoffensive gegen die Heeresgruppe Mitte Ende Juni 1944 durchzuführen.
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Alt 23.09.2008, 17:52   #29
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Zitat:
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Glantz weist nun aufgrund der Bemühungen um einen entscheidenden Durchbruch bei Jassy/Kischinew im Mai 1944 darauf hin, dass die Strategie ursprünglich auf die schnelle Inbesitznahme Rumäniens (und weiterer Teile des Balkans zielte). Dabei wäre auch die deutsche Ölversorgung über das rumänische Ploesti weggefallen.

Dieser Plan scheiterte in den ersten Maitagen 1944 mit einer schweren Niederlage der Roten Armee bei Jassy/Targul Frumos (beteiligt war u.a. Konew) . Erst mit diesem Stopp setzten dann die Überlegungen ein, zunächst eine Großoffensive gegen die Heeresgruppe Mitte Ende Juni 1944 durchzuführen.
Das ist ja sehr interessant. Meiner einer ist davon ausgegangen, das "Bagration" schon deutlich früher Gegenstand der Planungen und Überlegungen der Roten Armee war und mehr oder weniger mit "Overlord" ´zeitlich abgestimmt beginnen sollte.
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Alt 23.09.2008, 18:17   #30
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Die Literatur ist ansonsten spärlich (zB eine ältere Abhandlung bei Senger von Etterlin, Der Gegenschlag).

Das hier stammt aus einer Diskussion:
http://i34.tinypic.com/2z814wi.jpg
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Alt 23.09.2008, 18:21   #31
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Klasse!
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Alt 23.09.2008, 19:23   #32
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Zitat:
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Das ist ja sehr interessant. Meiner einer ist davon ausgegangen, das "Bagration" schon deutlich früher Gegenstand der Planungen und Überlegungen der Roten Armee war und mehr oder weniger mit "Overlord" ´zeitlich abgestimmt beginnen sollte.

Davon bin ich bisher auch ausgegangen
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Alt 23.09.2008, 19:49   #33
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Zitat:
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Davon bin ich bisher auch ausgegangen
Vielleicht sollte man das genauer fassen: dass eine Offensive im Osten ungefähr zeitgleich zur Invasion starten sollte, ist anzunehmen. Der Zusammenbruch der Südfront in der Ukraine (ähnlich wie Ende August 1944 dann tatsächlich erfolgt), hat weitreichende Auswirkungen (siehe Treibstoffe).

Die Frage ist nun, wo dieses stattfinden sollte, Mitte oder Süd? Der Effekt wäre derselbe.

Abgesehen davon legte die frühere sowjetische Geschichtsschreibung eine konsequente, lineare Ausrichtung auf Bagration aufgrund des erzielten Erfolges vor (Glantz zitiert hier einiges). Diese Stringenz kann man wohl als Behauptung streichen. Dass daneben Fesselungsangriffe in der Mitte bei Schwerpunkt Süd erfolgen, war nichts Neues (so zB im Herbst 1943 und Winter 1943/44 bei den Witebsk- und Rollbahnschlachten). Anderes Beispiel, mit verkehrtem Schwerpunkt: "Nebenoffensive" Stalingrad (URANUS - Süd) und "Schwerpunkt" Rshew (MARS- Mitte) im Winter 1942/43.
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Alt 06.11.2008, 09:33   #34
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Donnersberg befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Silesia zieht einen Zusammenhang zwischen der schweren Niederlage im Mittelabschnitt der Ostfront und dem 20 Juli 1944.
Außer einer zeitlichen Nähe kann ich da keine Verbindung erkennen. Natürlich suchte Hitler als Oberster Befehlshaber der Wehrmacht und als Oberbefehlshaber des Heeres nach Sündenböcken. Die Gründe für die Katastrophe bei Mitte wurden hier ja schon dargelegt: eine völlig überdehnte Front, ein Oberbefehlshaber, der es nicht wagte, gegen den Willen Hitlers rechtzeitig seine Truppen auf die Beresina zurückzunehmen und eine Rote Armee, die taktisch meisterhaft operierte. Hinzu kamen noch 150 000 Partisanen im Hinterland. Karl-Heinz Frieser hat in Band 8 des Reihenwerkes "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" eindrucksvoll die Gründe aufgezählt, die zu dieser schweren Niederlage führten. Dazu gehört beispielsweise auch die fehlerhafte Beurteilung der Feindlage durch die Abteilung "Fremde Heere Ost" im Generalstab des Heeres. Hier erwartete man eine russische Offensive gegen die Heeresgruppe Nordukraine. Ein Durchbruch durch die deutsche Front hätte eine strategische Zangenbewegung ermöglicht mit dem Ziel, dem Ostheer ein historisches Cannae zu bereiten. Die Heeresgruppe Mitte erkannte zwar im Mai den gegnerischen Aufmarsch im weißrussischen Bogen, war sich aber nicht ganz sicher, ob es sich nicht um ein Ablenkungsmanöver handelte.

Das Ausmaß der Niederlage hätte vermieden werden können. Noch am 24. Juni - so Frieser - wäre wohl ein Rückzug möglich gewesen, der zumindest die Heeresgruppe vor ihrer Vernichtung bewahrt hätte. Aber verloren war dieser Krieg im Sommer 1944, ob mit oder ohne Attentat, ob mit oder ohne einen Generalfeldmarschall Busch.
Donnersberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2008, 19:27   #35
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Zitat:
Donnersberg Beitrag anzeigen
Silesia zieht einen Zusammenhang zwischen der schweren Niederlage im Mittelabschnitt der Ostfront und dem 20 Juli 1944. Außer einer zeitlichen Nähe kann ich da keine Verbindung erkennen.
Wenn das unpräzise war, berichtige ich: keinen kausalen Zusammenhang, einen situativen.

Wenn man drei Seiten betrachtet:

- bei Hitler wurde die verheerende Niederlage (sinngemäß: da war eine ganze Heeresgruppe, jetzt ist da ein Loch - das ist Verrat) nach Äußerungen in Zusammenhang zum Attentat gerückt.

- bei der "unbeteiligten" Generalität dürfte die Situation mit dazu beigetragen haben, dass vielfach eine Haltung eingenommen wurde: der muss weg, aber jetzt geht das nicht, wenn die Front kollabiert (siehe beispielhaft die umfangreichen Ausführungen in den Balck-Memoiren dazu, bei aller Vorsicht in der Interpretation)

- die "beteiligte" Generalität stammt eben zT aus dem Umfeld der Heeresgruppe Mitte, die vor Moskau gescheitert war und bereits 1942-44 zahlreiche kritische Phasen durchging (u.a. Rshew, die Mars-Offensive, die 6 Rollbahnschlachten und den Orel-Rückzug), und in deren personell relativ stabilem Umfeld sich die kommende Niederlage verfestigte (zB Treskow). Die Informationen über deren Vernichtung sollten schnell geflossen sein.

Geändert von silesia (06.11.2008 um 19:29 Uhr).
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Alt 23.03.2009, 19:38   #36
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Zitat:
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- die "beteiligte" Generalität ...
Oben war von den Widerständlern die Rede, dazu nun quasi der Gegensatz. Beim Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte waren auch zwei Generalfeldmarschälle der Wehrmacht beteiligt: Ernst Busch und Walter Model.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_B...lfeldmarschall)
Walter Model ? Wikipedia

Busch führte im Vorfeld der Katastrophe Hitlers Haltebefehle durch, gegen die immer drängender werdenden Warnungen seiner Stäbe und der zugeordneten Armeen. Dieser Abschnitt ist sehr drastisch beschrieben bei:
Otto Heidkämper (seinerzeit Ia beim AOK 3): Witebsk, aus 1954.

Model führte seit März 1944 die "Heeresgruppe Nordukraine". Er war der Überzeugung, dass der Hauptschlag der russischen Sommeroffensive in seinem Bereich stattfinden würde, und drängte deshalb auf Verstärkungen. Dabei hatte er besonderen Zugang zu Hitler. In seinem Führungsbereich wurden schwerpunktartig die Reserven der Wehrmacht konzentriert. Als sich die Katastrophe abzuzeichnen begann, wurde ihm zusätzlich die "Heeresgruppe Mitte" übertragen. Als Chef zweier Heeresgruppen mußte ihm die Tragweite der Niederlage und der Umfang der Verluste klar gewesen sein.

Model erschoß sich am 21. April 1945 im Ruhrkessel, nachdem er noch am 17.April die Kapitulation abgelehnt hatte. Wenige Tage zuvor, Ende März 1945, war GFM Busch reaktiviert worden und übernahm das Kommando "Oberbefehlshaber Nordwest" vor den anrückenden britischen Truppen in Norddeutschland; er kapitulierte schließlich in der Lüneburger Heide.
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Alt 27.03.2009, 14:21   #37
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Busch war durch eine abfällige Bemerkung Hitlers im Mai 44 verunsichert. Hitler hat sich sinngemäß dahingehend geäußert, er hätte ja gar nicht gewusst, das Busch nach hinten (die rückwärtige Linie) schiele. Busch galt ja eigentlich als Steher. Deshalb war Busch jenseits jeglicher militärischen Vernunft bemüht, Hitlers Haltebefehle durchzusetzten,

Model galt auch als Steher, aber er leistete sich auch Eigenmächtigkeiten, in dem er Fakten schuf, ohne vorher seinen „Führer“ zu konsultieren. Er hatte bei Hitler einen vergleichsweise guten Stand und deshalb hat ihn dieser auch mal was „durchgehen“ lasssen.
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Alt 02.04.2009, 22:07   #38
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Zitat:
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Busch war durch eine abfällige Bemerkung Hitlers im Mai 44 verunsichert. Hitler hat sich sinngemäß dahingehend geäußert, er hätte ja gar nicht gewusst, das Busch nach hinten (die rückwärtige Linie) schiele. Busch galt ja eigentlich als Steher. Deshalb war Busch jenseits jeglicher militärischen Vernunft bemüht, Hitlers Haltebefehle durchzusetzten,
Die "Unterhaltung" erfolgte, als Busch einen zaghaften Versuch für eine rückwärtige Auffanglinie unternahm (ein vorsorglicher Ausbau der Beresina-Stellung). Eigentlich kann dieses von Busch nur in der Erkenntis vorgetragen worden sein, dass ein sofortiger Rückzug mit Beginn der russichen Offensive zwingend notwendig wird, und anders als in den Winterschlachten die Heeresgruppe nicht standhalten würde.

Hier gibt es ein interessantes Detail: Witebsk.

Diese Stadt konnte in den Winterkämpfen 1943/44 gegen schwere Angriffe gehalten werden, was publizistisch entsprechend ausgeschlachtet worden ist. Die Kämpfe um Witebsk finden sich breit in der Presse. Hitler deutete diese Linie politisch: ein Rückzug auf die Beresina, die Aufgabe des umkämpften Witebsk und der Dnjepr-Linie würde umgehend das Ausscheiden Finnlands aus dem Krieg bedeuten.

Hier wird somit der Faktor deutlich, dass zugleich mit der Aufgabe des "Eckpfeilers" Witebsk auch die Heeresgruppe Nord zurückgehen mußte. Aus der Unterredung Hitler/Busch ist ersichtlich, dass dieses Signal an den schon unsicheren Bundesgenossen nicht gegeben werden sollte.
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Alt 03.04.2009, 09:30   #39
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Vor ein/zwei Jahren hat mir mal wieder einer erzählt:
"Der Tresckow hat die gesamte Heeresgruppe Mitte verraten."

Dass dies nicht stimmt, ist ja seit langem bekannt. Obwohl man es den 20. Juli Verschwörern gerne in die Schuhe geschoben hätte.
Aber gibt es Infos darüber, ob die Westalliierten zu der Zeit die Russen mit "Enigma-Infos" gefüttert haben?
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Alt 03.04.2009, 10:00   #40
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Kurz zu Finnland:

Schon die Nachricht von der Landung der Alliierten in Nordafrika am 08.November 1942 hat in Finnland Besorgnisse hervorgerufen. Man konnte nicht so richtig verstehen, weshalb sich die Lage der Deutschen und Italiener rapide so schnell verschlechterte. Auch fanden in November 42 schon Luftangriffe auf Helsinki statt. Des weiteren sah es Ende 1942 ganz danach aus, das es der Wehrmacht erneut nicht gelingen würde die Rote Armee niederzuringen.

Am 20.März 43 hat Hull den Finnen seinen guten Dienste bei der Vermittlung eines Waffenstillstandes angeboten. Wie Hull sich das wohl im Detail vorgestellt hat? Ich glaube nicht, das Stalin dies gerne gesehen hätte. Na ja, jedenfalls wurde dieses Angebot unter erheblichen deutschen Druck zurückgewiesen.

Im September 1943 machten die Finnen gegenüber Erfuhrth, der dies ans OKW weiterleitete, jedenfalls ihre starken Bedenken gegenüber eine Zurücknahme der Heeresgruppe Nord vorgestellt. Antwort von Jodl, "Die Lage der Heeresgruppe sei völlig gefestigt."

Am 12.September war im Moskauer Rundfunk zu hören, das die Sowjets auch Interesse an Fridensgespräche hätten. Die Nervosität und Unsicherheit in Finnland nahme nunmehr eher zu als ab.

Inzwischen ging auch die finnische Presse mit den Deutschen weit weniger freundlich um, so das sich die deutsche Seite darüber beschwerte. DIe Finnen weigerten sich des Weiteren die Marionettenregierung Mussolinis anzuerkennen.

Ende 1943 suchte Finnland jedenfalls einen Weg ums aus diesem Krieg halbwege unbeschadet herauszukommen.
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