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Alt 03.04.2009, 10:40   #41
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Zitat:
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Vor ein/zwei Jahren hat mir mal wieder einer erzählt:
"Der Tresckow hat die gesamte Heeresgruppe Mitte verraten."

Dass dies nicht stimmt, ist ja seit langem bekannt. Obwohl man es den 20. Juli Verschwörern gerne in die Schuhe geschoben hätte.
Aber gibt es Infos darüber, ob die Westalliierten zu der Zeit die Russen mit "Enigma-Infos" gefüttert haben?

Glaub ich nicht. Die Briten haben sich ja schon recht schwer damit getan, ihre Erkenntnisse an die Amerikaner weiterzugeben.
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Alt 03.04.2009, 10:56   #42
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Vielen Dank an Turgot für den Hinweis auf die finnische Lage.

Man könnte die Positon der Wehrmachtsführung für den Osten im Frühjahr 1944 auf folgenden Nenner bringen: Krim-Rumänien und Witebsk-Finnland
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Alt 03.04.2009, 11:54   #43
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Zitat:
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Glaub ich nicht. Die Briten haben sich ja schon recht schwer damit getan, ihre Erkenntnisse an die Amerikaner weiterzugeben.
Bletchley Park hat den Sowjets Informationen für die Sommeroffensive bei Kursk 1943 geliefert. Jodl behauptete später, dass die Sowjets die Lageberichte früher erhielten, als er selbst.
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Alt 03.04.2009, 15:08   #44
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Bletchley Park hat den Sowjets Informationen für die Sommeroffensive bei Kursk 1943 geliefert. Jodl behauptete später, dass die Sowjets die Lageberichte früher erhielten, als er selbst.
Das kann ja sogar sein. Nur bezweifle ich, dass dies Jodl noch erfuhr.
Dass es die geknackte Enigma war, sowieso nicht. Dies wurde erst ab ca. 1970 bekannt.
Zuvor war von einem ominösen Spion "Werther" die Rede.
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Alt 03.04.2009, 16:02   #45
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Bletchley Park hat den Sowjets Informationen für die Sommeroffensive bei Kursk 1943 geliefert. Jodl behauptete später, dass die Sowjets die Lageberichte früher erhielten, als er selbst.

Gemäß DRZW Band 8 aber haben die Sowjets aufgeklärt, wo die Wehrmacht angreifen würde. Die Rote Armee behauptet, es sei ihr gelungen einen Soldaten der Wehrmacht gefangenzunehmen und mit den hinlänglich bekannten Verhörmethoden in Erfahrung zu bringen, wann die Wehrmacht angreifen würde. Diese Information lautete 03.00 Uhr morgens am 05.Juli. Nur war diese Information nicht korrekt. Jedenfalls wurde als Resultat dieses "Verhöres" die deutschen Bereitstellungsräume mit einem mörderischen Artilleriefeuer eingedeckt. Die Schäden bzw. Verluste auf deutscher Seite waren nicht so groß, denn das Feuer ging praktisch mehr oder weniger ins Leere. Denn die Wehrmacht begann erst um 04.30 Uhr mit ihrer Offensive.
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Geändert von Turgot (03.04.2009 um 16:49 Uhr).
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Alt 03.04.2009, 17:41   #46
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Das der geplante deutsche Angriff von der Roten Armee erfolgreich aufgeklärt werden konnte, dürfte nicht zuletzt daran gelgen haben, das der Angriffstermin immer wieder verschoben wurde. So eine Kräftekonzentration konnte den Sowjets natürlich auf Dauer nicht verborgen bleiben. Grund für die Verschiebung war, weil Hitler unbedingt die neuen Tiger insbesondere Panther zum Einsatz bringen wollte.
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Alt 03.04.2009, 19:16   #47
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Zitat:
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Das der geplante deutsche Angriff von der Roten Armee erfolgreich aufgeklärt werden konnte, dürfte nicht zuletzt daran gelgen haben, das der Angriffstermin immer wieder verschoben wurde. So eine Kräftekonzentration konnte den Sowjets natürlich auf Dauer nicht verborgen bleiben. Grund für die Verschiebung war, weil Hitler unbedingt die neuen Tiger insbesondere Panther zum Einsatz bringen wollte.

Du sprichst von Kursk.
Da war aber früher in der Literatur viel von "Werther" die Rede. Zu Kursk habe ich lange nichts mehr gelesen.
Und "Werther" ist der Spion den die Angloamis gefakt haben, damit den Jerrys kein Kronleuchter mit der Enigma aufging.
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Alt 03.04.2009, 20:11   #48
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Zitat:
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Du sprichst von Kursk.
Da war aber früher in der Literatur viel von "Werther" die Rede. Zu Kursk habe ich lange nichts mehr gelesen.
Und "Werther" ist der Spion den die Angloamis gefakt haben, damit den Jerrys kein Kronleuchter mit der Enigma aufging.
Zum Thema Kursk ist der 8,Band aus der Reihe DRZW, erschienen 2007, derzeit das aktuellste auf dem deutschen Markt und dort ist, wenn meine Erinnerung micht nicht trübt, nichts hinsichtlich "Werther" zu lesen.

In welchem Werk wurde dann "Werther" in Zusammenhang mit Kursk erwähnt? War es vielleicht das Buch von Ernst Klink?
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Alt 04.04.2009, 06:53   #49
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Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Zum Thema Kursk ist der 8,Band aus der Reihe DRZW, erschienen 2007, derzeit das aktuellste auf dem deutschen Markt und dort ist, wenn meine Erinnerung micht nicht trübt, nichts hinsichtlich "Werther" zu lesen.

In welchem Werk wurde dann "Werther" in Zusammenhang mit Kursk erwähnt? War es vielleicht das Buch von Ernst Klink?

Du, ich weiß es nicht mehr.
Bilde mir aber ein, dass der ominöse "Werther" überhaupt das erstemal in Zusammenhang mit Kursk untergekommen ist.

Wobei es meines Wissens Fakt ist, dass "Werther" gefakt wurde, um die Herkunft der Infos zu verschleiern.
Áber auch da kenne ich mich nicht besonders aus.

Wäre aber mal ein interessantes Thema:
dem ganzen Widerstand "Rote Kapelle", "20. Juli", usw. usf. wurde ja Spionage unterstellt, es war eine Infame Lüge!
Hat aber natürlich all die Todesurteile der Bevölkerung gegenüber ausreichend legitimiert, auch in der Schweiz wurden in den 40ern die Spione erschossen.
In der Wechselwirkung mit dem "Wissen" der Soldaten, dass "alles" verraten war, muss das doch ganz erhebliche Auswirkungen gehabt haben. Könnte man evt. sogar die These wagen, dass die Entschlüsselung der "Enigma" das System letztlich ganz erheblich stabilisiert hat.

Mach ich das doch gleich mal.
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Alt 04.04.2009, 10:48   #50
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Zitat:
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Das der geplante deutsche Angriff von der Roten Armee erfolgreich aufgeklärt werden konnte, dürfte nicht zuletzt daran gelgen haben, das der Angriffstermin immer wieder verschoben wurde. So eine Kräftekonzentration konnte den Sowjets natürlich auf Dauer nicht verborgen bleiben. Grund für die Verschiebung war, weil Hitler unbedingt die neuen Tiger insbesondere Panther zum Einsatz bringen wollte.
Ergänzend ist hier noch der Panzer Ferdinand hinzuzufügen.
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Alt 04.06.2009, 22:37   #51
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Zitat:
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In welchem Werk wurde dann "Werther" in Zusammenhang mit Kursk erwähnt? War es vielleicht das Buch von Ernst Klink?
Die Verbreitung erklärt sich durch die auflagenstarken Machwerke von Carell, Verbrannte Erde:
Paul Carell ? Wikipedia

"der große geheimnisvolle Mann der sowjetischen Militärspionage in der deutschen Führung"
"Werther hat nie gelebt" - Artikel - SPIEGEL WISSEN - Lexikon, Wikipedia und SPIEGEL-Archiv
"Lucy" ist da näher dran.
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Alt 06.06.2009, 14:01   #52
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Carell: "Der Verräter saß in der engsten Umgebung Hitlers.Er führte in den sowjetischen Spionagetelegrammen den Decknamen "Werther". (S.20)
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Alt 06.06.2009, 14:05   #53
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Wobei man nochmal unterstreichen muss, dass es an "Zitadelle" nichts zu verraten gab, weil seit 2 Monaten der Angriff im Frontbogen erwartet wurde. Ein Übriges erledigte der nicht verdeckbare Aufmarsch.
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Alt 06.06.2009, 14:12   #54
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
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Die Verbreitung erklärt sich durch die auflagenstarken Machwerke von Carell, Verbrannte Erde:
Paul Carell ? Wikipedia

Stimmt. Der Paul-Karl Schmidt war es.
einstmals im Vorabdruck in der Kristall. (hatte ich auch vergessen)

ein recht übler Finger, der Schmidt, Obernazi und Opportunist, aber schreiben konnte er.
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Alt 08.06.2009, 20:37   #55
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Nochmal zurück zum Thema Sommer 1944 + Heeregruppe Mitte.

Kennt jemand diese Schrift - oder hat die schon einmal in den Händen gehabt?
Haller: Feststellung und Beurteilung der Feindlage vor der Heeresgruppe Mitte im Sommer 1944, aus 1983

Geändert von silesia (08.06.2009 um 20:41 Uhr).
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Alt 21.08.2009, 22:49   #56
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Mir fällt dazu noch etwas ein, dass ich bei "Time Life" gelesen habe. Time-Life-Books 1982:

Am 22. Mai traf man sich im Kreml bei Stalin zur Lagebesprechung. Rokossowski, der mit seinen Truppen in Richtung Minsk die schwerbefestigte Stadt Bobruisk einnehmen oder ausschalten sollte, legte seinen Plan vor. Kaum hatte er dabei das Wort „Zangenbewegung“ in den Mund genommen, unterbrach ihn Stalin.
„Die Feindfront muss an einer Stelle durchbrochen werden.“
Rokossowski zögerte nur kurz.
„Wenn wir die Feindfront an zwei Stellen durchbrechen, können wir mehr Kräfte in die Offensive werfen und dem Feind die Möglichkeit nehmen, Verstärkungen von einem in den anderen Abschnitt zu werfen.“
Stalin wurde verächtlich.
„Und das nennen sie Vorzüge? Gehen sie nach nebenan und überdenken sie die Sache gründlich.“
Rokossowski begab sich in ein Nebenzimmer.
Als er zurückkehrte, sah ihn Stalin an.
„Haben sie die Sache durchdacht, General?“
„Jawohl, Genosse Stalin.“
„Nun gut, das heißt, wir führen einen einzigen Angriffsstoß.“
Stalin zeichnete schon die Stoßrichtung in die Karte ein.
Rokossowski blieb fest.
„Ich halte zwei Hauptangriffe für ratsamer, Genosse Stalin.“
Die anderen Militärs schwiegen betreten und wären am liebsten im Boden versunken.
Stalin beugte sich über die Karte, ohne Rokossowski anzusehen.
„Gehen sie nach nebenan. Seien sie nicht starrköpfig.“
Rokossowski ging. Kurz darauf erschienen Molotow und Malenkow im Nebenzimmer, um auf ihn einzureden.
„Sie müssen ihr Einverständnis geben, ihnen bleibt nichts weiter übrig“, fügte Molotow abschließend hinzu.
Rokossowski wurde erneut in den Konferenzraum geholt.
Stalin sah ihn an.
„Nun, was ist besser, zwei schwache Stöße oder ein starker?“
„Zwei starke Stöße sind besser als einer“, lautete die Antwort.
„Welcher soll den ihrer Meinung nach den Vorrang haben?“ fasste Stalin nach.
„Beide!“
Stalin sog an seiner Pfeife und sagte kein Wort. Nach einer Weile ging er auf Rokossowski zu und legte ihm seinen Arm um die Schulter. Dann sagte er zu den anderen gewandt: „Rokossowski hat recht. Und übrigens, ein Befehlshaber, der bei seinem Vorsatz bleibt, gefällt mir.“

Am 24. Juni um 4.00 Uhr eröffnete Rokossowskis Artillerie den Angriff.
Berichterstatter Wassilij Grossmann: „Die Hammerschläge der schweren Artillerie unserer Front , der Geschützdonner unserer Divisionsartillerie, die dröhnenden Einschläge der haubitzen, der scharfe, kurze Knall der feldkanonen verschmolz zu einem Höllenspektakel, der die Erde bis in ihre Grundfesten erschütterte. Durch das Grollen der Artillerie hindurch hörte man einen grellen Pfeifton, als ob eine riesige Lokomotive Dampf abließe. Hunderte von feurigen Sicheln stiegen auf und fielen auf die deutschen Gräben. Die Granatwerfer der Gardetruppen hatten das Feuer eröffnet. Eine Katze lief, den Schwanz durch den Staub ziehend, die verlassene Dorfstrasse hinunter. Sie muss verzweifelt miaut haben, doch konnte niemand sie hören. Die Blätter der bäume zitterten und in den verlassenen Häusern zerbrachen fensterscheiben, Ziegelöfen fielen zusammen und Türen und Fenster schwangen hin und her.“
Am 27. Juni reichten sich Batows und Gorbatows Kräfte westlich von Bobruisk die Hand. Die Zangenstrategie hatte sich nun auch auf russischer Seite bewährt. Fünf Korps, insgesamt 100000 Mann auf deutscher Seite waren eingeschlossen. Verzweifelt versuchten die Deutschen auszubrechen.
Am 29. Juni begann der Sturm auf Bobruisk. Die Stadt wurde am gleichen Tag genommen.
Nach erbitterten Kämpfen konnte General Jordans, 9. Armee, mit 30000 Mann über die Beresina entkommen. 5000 Verwundete mussten zurückbleiben.


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Alt 24.08.2009, 18:35   #57
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Mir fällt dazu noch etwas ein, dass ich bei "Time Life" gelesen habe. Time-Life-Books 1982:

Am 22. Mai traf man sich im Kreml bei Stalin zur Lagebesprechung. Rokossowski, der mit seinen Truppen in Richtung Minsk die schwerbefestigte Stadt Bobruisk einnehmen oder ausschalten sollte, ...
So aus der Hand:

die Schilderung dürfte aus Konstantin Rokossowski: Soldatenpflicht, deutsch verlegt im DDR-Militärverlag, oder aber aus der anderen autobiographischen Literatur der Sowjetunion (Schtemenko, Shukov o.ä.) stammen. Die Diskussion ist daher mit Vorsicht zu werten, allerdings sind auch Stalins Vorlieben für Detailfragen einer größeren Offensive belegt. Der Planungen griffen aber von Beginn an viel weiter aus, die Umfassung von Witebsk (dazu zB die Bio von Bagramjan, Ivan Ch.: So schritten wir zum Sieg) - Mogilew- Orscha - Bobruisk.

Tatsächlich war die multiple Operationsführung sowjetischer Standard mindestens seit Stalingrad, zudem lag das/Stalins Operationsziel "Weißrußland" seit dem Auslaufen der Frühjahrsoffensive und dem Fisako der Ukrainischen Fronten beim versuchten Durchbruch auf den Balkan fest(Schlacht von Targul Frumos Anfang Mai 1944). Dieser Fehlschlag im Süden hat mE vielmehr den sowjetischen Fokus auf den Mittelabschnitt gelenkt, den deutschen dagegen auf die Heeresgruppe Nordukraine.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 24.08.2009, 19:04   #58
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Zitat:
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So aus der Hand:

die Schilderung dürfte aus Konstantin Rokossowski: Soldatenpflicht, deutsch verlegt im DDR-Militärverlag, oder aber aus der anderen autobiographischen Literatur der Sowjetunion (Schtemenko, Shukov o.ä.) stammen.
Ich habe nochmal in den Quellennachweis geschaut, wo Konstantin K. Rokossowski ; A Soldier's Duty; Progress Publishers; Moskau 1970, steht. Ja klar, Autobiografie.
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Alt 24.08.2009, 19:26   #59
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Ja klar, Autobiografie.
Klingt dennoch (trotz des Eigenlobs) recht authentisch. Wie gesagt, ist dabei zu beachten, dass die Gesamtplanung auf mehrere Durchbrüche zielte: auch Witebsk wurde - was sich nahezu aufdrängte- beiderseitig umfaßt. Im Ergebnis aller Operationen Witebsk/Bobruisk war dann die im zentralen Abschnitt der HG Mitte aufgestellte 4. Armee umfaßt. Das Herausbrechen der "Festen Plätze" war allerdings nur der Auftakt für die tiefen Durchbrüche. Deutscherseits wurde hier Legendenbildung betrieben: "erstmalig" würden die Vorstöße der Roten Armee in die Tiefe zielen.

Das ist glatt falsch: bereits im Dezember 1942 bzw. Januar/Feburar 1943 findet sich im Süden ein ähnlicher Ansatz: das Abschneiden der Heeresgruppen A/Don/B (dann "Süd") ostwärts des Dnjepr.
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Alt 25.08.2009, 15:58   #60
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Diese Passage ist auch bei Zhukov (M.Z. Greatest Battles), der wohl selber anwesend war, zitiert.

Der Herausgeber des Buches problematisiert, ob es nicht eine "geschönte" Darstellung von Stalin sei.
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