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Alt 05.07.2008, 07:46   #21
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Hallo,

klar ist der Film im Ganzen gestellt, keine Frage. Der Abschuss des Panther und der Vormarsch des Pershing sind zusammengeschnitten.

Soweit ich das überblicke:
Den Abschuss zeigen zwei unterschiedlich Filme, die aus unterschiedlicher Perspektive aufgenommen worden sind, mindestens mit Stockwerk-Höhenunterschied. Diese - sowie die Tiefenschärfe können mE die fehlenden Drähte erklären.

Die US-Filmteams waren in Gruppen in der vordersten Linie beim Vormarsch nach Deutschland. Standardausrüstung: Weitwinkel, Normal und Tele. Zoom-Obejektive waren mW nicht verfügbar. Die Aufnahmen wurden sämtlich präpariert: zB gab es keine toten Amerikaner zu sehen, insoweit ist bereits der Abschuss des Sherman in der Bildsequenz zuvor - der Kommandant rettet sich verletzt aus dem Panzer - eine Merkwürdigkeit, die mögl. aus dramtischen Gründen nicht zensiert worden ist.

Der Abschuss des Sherman ist durch Augenzeugenberichte nachgewiesen; es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit der "Dompanzer" von Bartelborth gewesen, der die zwei Parallelstraßen gesichert hat.
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Alt 05.07.2008, 14:35   #22
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich kann nur raten, die Dokumentation anzusehen.
Die dort zu sehenden Aufnahmen zeigen deutlich 3 verschiedene Perspektiven des Pantherabschußes und stellen auch die drei Kameraleute, von denen nur zwei ein Team bildeten, vor. Zudem scheint es auch mehr Ausfälle an Shermans am Dom gegeben zu haben als nur einen, zumindest existieren Aufnahmen von einem Abschuß, Photographien von einem weiteren Sherman direkt unter dem Dom und der Morning Report des letzten Tages am Dom zeigt ebenfalls mehr Ausfälle.

Die drähte fehlen ja nicht nur bei der rückwärtigen Aufnahme des feuernden Pershing, sondern auch bei den vermeintlichen Abschußbildern! Aber nicht bei allen diesen Aufnahmen, die zweite Perspektive, die ich bislang in diesem Thread nicht sah, die aber in der Dokumentation zu sehen sind, zeigt sehr wohl noch die Drähte und eben den Panther.

Bleibt also nach wie vor die Frage warum bei den bekannteren und hier mehrfach eingestellten Abschußaufnahmen diese Drähte dann nicht mehr zu sehen sind.

Zitat:
insoweit ist bereits der Abschuss des Sherman in der Bildsequenz zuvor - der Kommandant rettet sich verletzt aus dem Panzer - eine Merkwürdigkeit, die mögl. aus dramtischen Gründen nicht zensiert worden ist.
Das ist die von mir bereits angesprochene Szenerie zur der es auch ein berühmtes Bild gibt.
Die darauf zu sehenden Personen stimmen nach Aussage eines durch seine in dem Zusammenhang als Verletzt bestätigten Mannes nicht mit den real Handelnden (also u.a. ihm) überein.

Auch entstand die Szenerie aus Leichtsinn. Obwohl bekannt war, dass sich noch Panzerkräfte in Köln aufhielten und der Bereich um den Dom nicht gesäubert worden war, scheint die Crew für Filmaufnahmen rangezogen worden zu sein. Der Schütze mußte seinen Platz für den Funker / MG Schützen räumen und überlebte so. Auf den Aufnahmen erkennt man noch die Stiefel des Funkers als er getroffen vom Panzer fällt, so auch diese Aufnahmen echt sind (woran ich eigentlich weniger Zweifel habe, ich vermute hier eher eine Verwechselung mit einem anderen Abschuß).
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Theodor W. Adorno

Geändert von Tib. Gabinius (05.07.2008 um 14:44 Uhr).
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Alt 05.07.2008, 14:56   #23
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Zitat:
Tib. Gabinius Beitrag anzeigen
Bleibt also nach wie vor die Frage warum bei den bekannteren und hier mehrfach eingestellten Abschußaufnahmen diese Drähte dann nicht mehr zu sehen sind.
Richtig, Tib. Gabinius.
Damit bringst Du das auf den Punkt. Es dreht sich alles um die "Drähte" und die Kameraperspektiven.

Die Bildes des vorrückenden und feuernden Pershing-Panzer halte ich auch für gestellt, wie oben schon erwähnt. Das wird allein daraus sichtbar, dass nur ein Schuss zu sehen ist, und er anschließend mE in die Rückwärtsbewegung geht. Der Panther wurde aber dreimal getroffen.

Hier Fotos von oben (danach):
Der Bahnhofs-Panther:
http://www.anicursor.com/3ad/trotman2.jpg

Der Dom-Panther:
http://www.anicursor.com/3ad/cathedral.view.jpeg
http://www.anicursor.com/Cologne_Cathedral_from_B17.jpg (schlecht, aber zu erkennen)

Gesamtüberblick des kleinen Brückenkopfes:
http://www.anicursor.com/ce-cologne1.jpeg
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Alt 05.07.2008, 18:19   #24
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Nicht nur daran. Wie gesagt kann man nach digitaler Bearbeitung links im Bild einen seelenruhigen, rauchenden GI sehen, der näher schlendert.
Auch berichtete ja der Richtschütze, sie hätten aus voller Fahrt geschossen, nicht aus dem stehen. Der Panzer bewegt sich weder schnell, noch bewegte er sich während des Schusses überhaupt.

Wenn du die Aufnahme langsam laufen läßt siehst du auch, was der Panzer für eine enorme Mündungsflamme von sich gibt.
Die hätte, deutlich eher noch als jede Leuchtspur, einen Eindruck auf die dahinter stehenden Kameras machen müssen. Das ist aber nicht der Fall.

Es gibt wie gesagt eine ganze Reihe von Merkwürdigkeiten. Vielleicht mag man sich die ein oder andere irgendwie erklären, aber die Kette ist lang.

Und wie gesagt kann man auf den in der Doku enthaltenen zusätzlichen Bildaufnahmen erkennen, dass da einiges im Bild verändert wurde.
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Alt 10.07.2008, 21:24   #25
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Noch ein Nachtrag, Vergleichs-Fotos.

Die Treffer beim Panther sind nach mE eindeutig 90mm-Durchschläge der Seitenpanzerung, vermutlich sogar mit Austritt auf der Gegenseite, wie in dem Bericht beschrieben.

Dazu:
http://www.lonesentry.com/features/f...s-panther.html
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Alt 15.07.2008, 23:13   #26
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Dass der Panther vor dem Dom NICHT von dem T26 E3 Pershing (die Bezeichnung M 26 erhielt der Pershing erst später, ich glaube sogar erst nach dem Krieg) abgeschossen wurde, ist ein alter Hut. Ich will damit nicht die hervorragende Arbeit von Hermann Rheindorf abwerten, nur er kommt lediglich nach seiner aufwendigen Recherche zu dem selben Ergebnis, welches in Köln seit 1945 bekannt ist. Der Panther wurde durch eine amerikanische Pak abgeschossen, mutmaßlich eine 57mm Pak. Dieses Geschütz konnte aus kurzer Entfernung auch einem Panther gefährlich werden. Die 3. AD führte im März 1945 keine gezogene 76mm Pak mit sich; insoweit hatte die Division auf M 18 Hellcat Tankdestroyer umgerüstet. Die Filmaufnahmen der ausbootenden Besatzung stammen von dem Pak-Beschuss, welcher mit Infanterie und Leuchtspur MG Munition
unterstützt wird.

Die Aufnahmen des Pershing und sein "Beschuss" des Panthers sind nachträglich entstanden und auf das ausgeglühte Wrack vorgenommen worden, d.h.man sieht bei den Propagandaaufnahmen der US Army den Abschuss des Pershing in der Totale auf das Wrack und den Einschlag durch die Pak im Focus.

Bei der Besetzung von Köln haben die US Militärs verschiedene "new weapons" ausprobiert. Neben dem Pershing kam zum Beispiel auch die M 40 Panzerartillerie neu zum Einsatz, die das Vorgängermodell M12 (auf Lee Fahrgestell mit der alten 155 mm Kanone aus dem WK 1)ablösen sollte. Die M40 trug auf dem M4 HVSS Fahrgestell "easy eight" die 155mm Gun Long Tom. Ebenso wurde der T26 E3 (unter dieser Bezeichnung) im März 1945 bei der 2.AD, 3.AD und der 9.AD in Köln und Remagen erprobt. Vor diesem Hintergrund wurde der Panther in der Propaganda als Panther-Killer dargestellt. Völlig untypisch für das US Militär waren Fotos oder Filmaufnahmen von toten oder sterbenden GIs. Deshalb sind die Aufnahmen des Sherman Abschusses in der Komödienstrasse schon ungewöhnlich, die Aufnahmen der ausbootenden tödlich getroffenen Besatzung stellen einen Tabu-Bruch dar.
Es sollte damit suggeriert werden, der Sherman hat ausgedient, wir brauchen den Pershing. Und dass, obwohl der Krieg in Europa entschieden war und im Pazifik kein Bedarf für solch einen überschweren Panzer bestand. Es stellt sich nur die Frage, ob man lediglich Auftragsbücher der Hersteller füllen wollte oder weitsichtige Pentagonisten an den T 34/85 als nächsten Konkurrenten dachten. Jedenfalls zeigte der Einsatz des Pershing um Köln, dass dieser den deutschen Tiger- und Pantherpanzern gewachsen war, auch wenn in Elsdorf der erste Perhing-Verlust durch einen Tiger eintrat (der Pershing konnte allerdings noch repariert werden; der erste Totalverlust erfolgte in Bocklemünd durch 8,8 Flak, während Jagdtiger zu der Zeit nur im Raum Siegen eingesetzt waren und mit Pershing nicht aufeinander trafen). Jedenfalls hat das US Militär nach Köln den Pershing in größeren Stückzahlen bekommen.

Zu der Eingangs-Behauptung "alter Hut" auch noch eine Quelle: Helmuth Euler schreibt in "Entscheidung an Rhein und Ruhr" (Motorbuchverlag) schon 1995 als Untertitel zum Bild "Panther am Dom": "Ein amerikanisches Kamerateam filmte ein Duell zwischen diesem Panzer und einer US-Panzerabwehrkanone, bis der Panther getroffen wurde und die Besatzung das brennende Wrack verlassen musste."

Zudem ist bei diesem Gefecht auch die Beschädigung des Dompfeilers entstanden, welche fälschlich als "Bombenvolltreffer" bezeichnet wurde und sofort nach dem Krieg durch eine Ziegelplombe ersetzt wurde, die erst vor einiger Zeit entfernt und ausgebessert wurde.
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Alt 21.07.2008, 03:00   #27
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Alter Hut klingt interessant.
In welcher Literatur finde ich dazu diese Angaben (abgesehen von dem Zitat das du angegeben hast)?
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Theodor W. Adorno
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Alt 21.07.2008, 05:55   #28
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Ja, die "Pershing-Promotion-Theorie".
Bislang hat niemand Angaben dazu, wann der Serienanlauf erfolgte. Möglw. erledigt sich dann die Version.


An eine gezogene Pak vermag ich nicht zu glauben. Solches Gerät "ganz vorn" einzusetzen (und damit höchste Verlustraten zu produzieren), war eine deutsche Vorgehensweise, keine der US-Truppen. Wenn überhaupt Panzerabwehr: Die 3rd AD verfügte seit Juni44 durchgehend (Ausnahme: 2 Wochen im Dez44) über das 703rd Tank-Destroyer-Btl. mit M36 (Stanton, OOB U.S. Army), sicher eine Alternative zum Aufstellen einer gezogenen 57mm-Pak in Schußlinie eines P V.
Worauf stützt sich Euler? Neuere Literatur zu Köln spricht vom Pershing: Scherer, Verzweifelte Abwehr - Rur-Köln-Koblenz 1945, aus 2006
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Alt 22.07.2008, 13:42   #29
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Vom T 26E3 wurden im März 20, im April 39 und im Mai 105 an die
an die amerikanischen Panzerdivisionen in Deutschland ausgeliefert. Auch wenn der Sherman mehrfach aufgerüstet und verstärkt wurde, so war er im Kampf gegen Panther oder Tiger stark unterlegen. Die amerikanischen Panzergeneräle, vor allem Patton forderten deshalb die beschleunigte Einführung eines "killer tank", dessen Erprobung im Frühjahr jedoch enttäuschend verlief, da nicht mehr genügend deutsche Panzer zum Zerstören zur Verfügung standen und die Bewährung des T26E3 an der Front mangels angemesener Anzahl an Gegnern nicht mehr möglich war.

Ich denke, dass vor diesem Hintergrund die Pershing promotion entstand und der Kampf gegen den Panther vor dem Dom bestens in das Konzept der Besteller im Pentagon passte.

Ich halte es im übrigen für völlig ausgeschlossen, dass am 6. oder 7. März 1945 in Köln M36 eingesetzt wurden. Zum einen waren die TD Battalions niemals organischer Bestandteil einer US AD, sondern lediglich "attached". Zudem eigneten sich M36 (oder M10) Tank Destroyer nicht für den Häuserkampf, weshalb eine Überstellung für die Eroberung von Köln auszuschließen ist. Das 703 TD Battallion dürfte eher im Umfeld von Köln eingesetzt worden sein.

Bekanntlich verfügen der M 36, wie der M 10, der beim 703 TD Bat. im März 1945 auch noch geführt wurde über einen oben offenen Turm, der es verbietet dieses Fahrzeug in eine noch zu erobernde Stadt mit Häuserschluchten zu verbringen, da mittels einer Handgranate der gesamte Kampfraum einschließlich Besatzung ausgeschaltet werden kann. Aus diesem Grund wurden diese Fahrzeug in Häuserschluchten nicht eingesetzt.

Dagegen verfügte jede Rifle Company einer AD über jeweils 3 57mm AT. Im Häuserkampf wurden diese üblicherweise eingesetzt, indem hinter den Panzerspitzen Kreuzungen gesichert wurden. Deshalb bin ich mir ziemlich sicher, das beim Vorgehen gegen den Dom zumindest Pak mitgeführt wurde.

Es bleibt nur die Frahge offen, ob die Amerikaner die wertvollen neuen Pershing in die Häuserschluchten nach vorne an die Spitzen stellten oder als Kanonenfutter erstmal ein paar Sherman hinhalten mussten, von denen es den einen ja auch erwischte. Üblicherweise war das erste Fahrzeug ein Sherman M4A3E2 (Jumbo) mit verstärkter Zusatzpanzerung.
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Alt 22.07.2008, 22:00   #30
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Zitat:
62-64-78 Beitrag anzeigen
Ich halte es im übrigen für völlig ausgeschlossen, dass am 6. oder 7. März 1945 in Köln M36 eingesetzt wurden. Zum einen waren die TD Battalions niemals organischer Bestandteil einer US AD, sondern lediglich "attached". Zudem eigneten sich M36 (oder M10) Tank Destroyer nicht für den Häuserkampf, weshalb eine Überstellung für die Eroberung von Köln auszuschließen ist. Das 703 TD Battallion dürfte eher im Umfeld von Köln eingesetzt worden sein.
richtig, wir sind damit im Bereich der Spekulation;
der M36 ist von mir als fiktiver Gegenpart zur Vermutung einer gezogenen 57mm auf den Panther gedacht. [natürlich bis auf die Unterstellung des 703 TD-Btl. unter die 3. Panzerdivision; die Einheit war bis auf 2 Wochen im Dez44 seit der Invasion fest zugeordnet und wurde regelmäßig auf die Kampfgruppen der 3rd AD verteilt, Quelle siehe oben.] Beides können wir also bei der amerikanischen Vorgehens als höchst unwahrscheinlich einschätzen (wobei ich den M36 bevorzugen würden, da auch ausreichend verfügbar), zumal nach der Zerstörung der Brücke die Restkämpfe um den geschmolzenen Brückenkopf nur Stunden dauern konnten.


___________
Dazu eine Frage: wieviele M10 sollen dort nach der Umstellung Ende 1944 nach Deinen Quellen noch vorhanden gewesen sein?

___________



Zur Legende der Pershing-Promotion lohnt ein Blick auf den Hintergrund:

Forderung des Ordnance Department September 1943: sofortige Fertigung des T26E1, 500 Stück 1944.Verzögerung wegen Prüfung auf mögliche Umstellung auf 90mm und 105mm Kanone.

Heeresforderung Oberkommando April 1944 für 1945: 7000 T25E1 sowie 1000 T26E1 mit 76mm Kanone. Ablehnung, weil für 1945 keine neuen Fahrzeuge mit 76mm gebraucht würden, stattdessen 1000 T26 mit 90 und 105mm im Verhältnis 4:1

Juni 1944: Umqualifizierung als Heavy Tank, bindende und endgültige Anordnung für die verstärkte Bewaffnung 90mm.

August 1944: Empfehlung Ordnance Department, T26E1 zu standardisieren und in die Fertigung zu geben.

November 1944: Produktion der ersten 20 T26E3 (E3 zur Unterscheidung von den Prototypen), nochmalige Erprobung ist beabsichtigt. Im Zuge der Ardennenoffensive wird die weitere ca. 2monatige Erprobung storniert und aufgrund der kritischen Lage beschlossen, die verfügbaren 20 Stück des T26E3 sofort nach Europa zu überführen: Beschluss am 22.12.1944 zur sofortigen Verschiffung, Versand Anfang Januar, Eintreffen bei 3. und 9. Panzerdivision anfang Februar 1945.

Januar 1945: Oberkommando Heer erklärt den T26E3 ohne weitere Erprobung als feldverwendungsfähig. Befehl zur vollen Fertigung des Typs, voller Produktionsanlauf im März 1945 erreicht nach Durchführung der Standardisierung. Bau bei Grand Blanc Arsenal: 1190 Stück bis Nov45, Detroit Arsenal 246 Stück (Produktionsstopp Juni 1945).

Ein Blick auf die Rüstungsorganisation zeigt, dass mit vollem Serienanlauf alle Werkzeugsätze und Werkzeugmaschinen in der Standardisierung verfügbar sein müssen; diese müssen folglich zwischen Januar und März 1945 beschafft worden sein, um den Serienanlauf März 1945 technisch zu ermöglichen.

Gleichzeitig mit der beschlossenen Einführung Januar 1945 wurde vorgeschlagen, den Typ zum Heavy Weight Combat Team weiter zu verwenden (gemeinsames Fahrgestell und Baugruppen): T92 (240mm), T93 (203mm), T26E3, T26E5 Sturmpanzer mit Blendenpanzerung 280mm, T84, Transportschlepper T31, sowie später der T26E2 (als M45), Prototypen wurden ab März 1945 gefertigt.

Fazit: als das Dom-Duell ablief, rollte die Produktion, die Entscheidung datiert vom Januar, die Beschaffung der Werkzeugsätze abgeschlossen, der Serienanlauf ab März 1945. Dispositionen im März 1945 exisitieren nicht.

Quelle: Chamberlain/Ellis, Britische und Amerikanische Panzer des Zweiten Weltkrieges, deutsche Ausgabe 1973.
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Alt 11.09.2008, 19:24   #31
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Etwas Neues zur "Filmfälschung" und Rheindorfs einzelnen Thesen.

Zur Pershing-Promotion wird auch die Diskussion hier im Geschichtsforum verwendet:
Dierk's page - Kln im Krieg, Panzerduell am Dom - Special 2 (5)

Zur "Kabel-These":
Dierk's page - Kln im Krieg, Panzerduell am Dom - Special 2 (1)
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Alt 02.11.2008, 02:50   #32
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Silesia, du hast da eine ganze Reihe von guten Argumenten, vor allem gegen das Motiv aufgebracht. Dieses darf man wohl wirklich getrost ad acta legen.
Auch viele der Merkwürdigkeiten wurden für mich zufriedenstellend geklärt, trotzdem bleibt bei einigen Punkten m.E. die Erklärung etwas fragwürdig, etwa die "Winkelberechnungen" für die Seile oder die Erklärung für das etwas sehr gelassene Verhalten der umstehenden.
In einigen der Fällen möchte ich da doch dem Bildsachverständigen der Polizei glauben schenken.
Was nun genau da aber passierte und warum dies überhaupt notwendig war ist so sicherlich nicht zu ergründen.

Was den Bezug zur oral history der Beteiligten angeht möchte ich dir in deiner Mahnung zur Vorsicht gegebenüber den dt. Soldaten zustimmen, finde aber deren Einwände ja wiedergespiegelt in der Aussage des Soldaten, der angeblich den Panzermann aus dem Sherman etwas weiter rettete, sich auf den Fotos aber nicht wiedererkannte.
Tauchen ungereimtheiten auf beiden Seiten auf, muß zumindest irgendwas unstimmig sein. Was genau läßt sich wie gesagt m.E. nicht klären.
Manipuliert wurde hier, warum und wie stark nun genau, das ist nicht so einfach auszumachen wie in der Doku dargestellt.
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Alt 03.11.2008, 10:06   #33
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Zitat:
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Was genau läßt sich wie gesagt m.E. nicht klären. Manipuliert wurde hier, warum und wie stark nun genau, das ist nicht so einfach auszumachen wie in der Doku dargestellt.
Da sind wir uns völlig einig,

(z.B. der Vormarsch des Pershing zur Kreuzung und der Schuss)
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Alt 19.05.2015, 10:01   #34
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Ein kleiner Nachtrag zu einem Uralt-Thema, auf den ich gestoßen bin:


These war, dass die Pershing-Produktion und Entwicklung nichts mit "Köln" zu tun hatte (wegen These "Filmfälschung")

Im Buch von Hunnicat, Pershing - A History of of the Medium Tank T-20 Series, wird ausgeführt, dass die rollende Produktion mit Steigerungen bereits bis 8.5.1945 für 310 überführte M26 Pershing in Europa geführt hatte, davon 200 an die Truppe ausgeliefert.

Die ersten Fahrzeuge wurden außerdem in den Pazifik verbracht, als Ergänzungen der dortigen Tank-Bataillons.

Hunnicat zur laufenden Produktion:

"After correcting most of the problems uncovered by the test program, the T26E3 went into production at the Fisher Tank Arsenal in November 1944 and the first 10 vehicles were delivered by the end of the month. Production rapidly increased with 30 vehicles delivered in December, 70 in January and 132 in February 1945. In March, production also started at the Detroit Tank Arsenal and the combined delivery for the month was 194 tanks. This increased to 269 in April, 361 in May and 370 in June. By this time, the end of the war in Europe had reduced the production schedule, although over 2000 were produced by the end of 1945. After its successful introduction into battle, the T26E3 was standardized as the M26 in March 1945. The first vehicles were equipped with the 24 inch T81 track of the T26E1, but later production was fitted with the 23 inch T80E1 track, similar to that on the M4 with the horizontal volute spring suspension."

Die Produktion war hier bereits ein "rollender Zug". bestes Beispiel ist Anlauf in Detroit, der monatelangen Vorlauf in Beschaffung von Werkzeugsätzen, etc. gehabt haben muss, also vorlaufende Einrichtung der Kapazitäten.
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