Repo

Ich habe vor kurzem die Kriegserlebnisse eines Torpedo-Fliegers gelesen.

Jahrgang 1921
November 1939 meldet er sich zur Luftwaffe
Nach Kriegsabitur 10. Januar 1940 eingezogen.
Stau in den Fliegerschulen, Spritmangel,
immer mal wieder in Baubataillonen "geparkt"
April 1943 Ausbildung auf Ju 88 "Sturzangriff gegen Seeziele"
Juni 1943 Abbruch dieser Ausbildung
Es wird umgestellt auf Torpedoangriffe.
Dazu zuerst Blindflugschule
Dann Torpedoschule Riga
Ab April 1944 Einsätze im Mittelmeer und Kanal

Zusammengefasst:
In dem Fall ging es 4 Jahre und 3 Monate bis die Ausbildung beendet war.

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Built and Tested in the Mountains.

Jacobum

Schwer zu verstehen. Ich dachte immer, dass in Kriegszeiten die Ausbildung verkürzt wurde, um schnell neue Piloten für Kampfeinsätze zu bekommen. Über 4 Jahre Ausbildung hat man sich doch eigentlich gar nicht leisten können...

Cliomara

Meines Wissens wurde die Ausbildung für Jagdflieger in der zweiten Hälfte des Krieges mehrmals verkürzt. Die Gründe: zu wenig Treibstoff und hohe Verluste der Frontverbände, die Ersatz benötigten. Deshalb musste der Nachwuchs schneller ausgebildet werden und kam mit immer weniger Flugstunden zum Einsatz.

Repo

So kann man das an etlichen Stellen lesen.
Fakt ist aber anscheinend ein anderer.

Die angehenden Piloten hatten meinem Torpedo-Flieger nach nur einmal freie Entscheidung. Nach Ablegung des A-Scheines ob Einmot (Jäger) oder Mehrmot (Bomber). Alles andere wäre "fremdbestimmt" worden.

Die RAF hätte ihre Bomber-Piloten in 4 Monaten "frontreif" gemacht. Was bei der Luftwaffe immer als Negativ-Beispiel genannt worden wäre.

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Cliomara

Ich bin keine auf Militärgeschichte spezialisierte Historikerin, hatte aber mal als Korektorin mit dem Thema zu tun und musste mich vorher schlau machen. Die fundiertesten Beiträge aus deutscher Sicht zu diesem Thema hat Horst Boog, früher Historiker im MGFA, verfasst.

Möglicherweise handelt es sich bei deinem Beispiel ja um eine Sondereinheit, die ein spezielles Training erforderte.

mhorgran

Hier haben sich einige Fehler eingeschlichen.
1.)
In Baubataillionen wird mit Sicherheit keine Flugzeugausbildung durchgeführt. Ebensowenig in Flugzeuganwärter- oder Fliegerausbildungsbataillionen. Für die Flugausbildung waren nur die Flugschulen zuständig.
So verkürzen sich die angeblichen 4 Jahre und 3 Monate um etliches.

2.) Natürlich war die Ausbildung von Kampffliegern erheblich langwieriger als die von Jagdfliegern (egal ob Tag- oder Nachtjagd). Bei dem Beispiel wird der Soldat dazu weitergebildet zum Torpedoflieger.

3.) Die Ausbildung aller Piloten wurden mehrfach verkürzt. Die Stundenzahlen der Jagdschüler werden allerdings immer wieder als Beispiel genannt.
Nein, Fakt ist kein anderer.

4.)
Auch bei den Briten und US-Amerikanern dauerte die gesamte Flugausbildung 1,5 bis 3 Jahre, "frontreif" bedeutet das die Piloten auf den neuesten Frontmustern geschult wurden und dabei auch in den neues Taktiken unterrichtet wurden.

Eine gute, in manchen Teilen allerdings auch umstrittene, Dissertation hat Ernst Stilla geschrieben.
Im folgenden Link frei herunterladbar.
ULB Bonn ::: Dissertation - Ernst Stilla: Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft, 2005

Horst Boog´s Bücher zur Luftwaffe sind natürlich Grundlage bei Arbeiten über die Luftwaffe, obwohl er nmM in manchen Teilen etwas übertreibt.

Repo

Nein.

Eine absolut neuer Aspekt.

Die Quelle zu den "angeblichen" ....
Die Gleichsetzung der Dauer der Ausbildungszeit von Tag- und Nachtjagd kann auf gar keinen Fall stimmen.

Doch.

Dein Link ist gut.
Er widerspricht mit jedem Wort Deinem Standpunkt.

Das ist mal wieder ein echter mhorgran:
Horst Boog "übertreibt" Deiner Meinung nach "in manchen Teilen".

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mhorgran

Wo wäre denn der "neue Aspekt"?

Subjektiv mag der Autor das so gesehen haben, tatsächlich wird "wahrscheinlich" in Baubataillionen keine -für die Fliegerei relevante- Ausbildung stattgefunden haben.
Aber Repo, vielleicht -wahrscheinlich- isses in deinem Universum anders.

Wo "erkennst" du dabei ein zeitliche Gleichsetzung? Natürlich dauerte die Nachtjägerausbildung länger als die der Tagjäger, trotzdem war die Nachtjägerausbildung kürzer als die der Kampfflieger.
Alles klar?

Jep, in deinem Universum. Ok

a.) ich weiß.
b.) Wenn du es sagst -latürnich und ebenso latürnich "in jedem Wort", du hast allerdings "in jedem einzelnen" vergessen.

Nun, dann lies Boog´s Standartwerk "Die deutsche Luftwaffenführung 1935-1945" und vergleiche einige Aussagen darin mit James S. Corum "The Luftwaffe, Creating the Operational Air War" oder einige Beiträge aus "Luftkriegführung im Zweiten Weltkrieg" und dir wird -vielleicht (schließlich sprechen wir hier von Repo- aufgehen was ich meine.

Da dir diese Werke eh nicht bekannt sind lassens wir dabei, für deine Geschichtchen genügend Landser, Kurowski etc. allemal.


War das unfreundlich oder "unangemessen"? Ja und Absicht.

Repo

Gefasel, sonst nichts.


Horst Boog ist ein anerkannter Luftkriegsexperte.
Warum soll er nicht dem einen oder anderen Irrtum aufsitzen?
Aber den muss man dann konkret nennen, so bißchen Ross und Reiter und so,
und doch nicht
das ist schlicht gefasele.


Der Rest Deines Posts ist das übliche widerlegtes nochmal behaupten. In ganz normalem mhorgran-Stil,
lohnt nicht sich damit auseinanderzusetzen.

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mhorgran

latürnich, was sonst

Richtig, Horst Boog ist anerkannter Luftkriegsexperte. Habe ich irgendwo, außer im Repo-Geschichtchen-Universum etwas anders behauptet? Aber wo, Geschichtchen-Repo, hätte ich behauptet er wäre einem "Irrtum" aufgesessen? Zwischen "Irrtum" und ""übertreiben"" gibt es immer noch Unterschiede, zumindest außerhalb des Repo-Universums.

Warum sollte ich bei DIR "Roß und Reiter" nennen? Auf Voreingenommenheit wie du sie schon in deinem "Antwort"-Post zeigst?

Das DU, Geschichtchen-Repo, von der Thematik nur auf einem Landser- Kurowski- Konsalikniveau Ahnung hast kann man -wenn man sich die Mühe antut deine "Posts" zu lesen- sehr leicht und klar feststellen.

silesia

Um das etwas zu erläutern: die zeitlichen Abschnitte variierten während des Krieges (Normalfall, keine vorherige Pilotenerfahrung).

Das Basic Training/der Aircrew Classification process dauerte urrpünglich 2 Jahre, in dieser Zeit wurden auch die Piloten gefiltert, sowie ungeeignetes Personal aussortiert. Ab 1940 wurde der Ablauf erheblich verkürzt.

Sodann folgte für die Piloten das pre-flying training von 4/9/12 Wochen (unterschiedliche Laufzeiten in den 1930ern und dann während des Krieges) - hier waren auch die Navigatoren, Bordschützen etc. erfasst.

Das eigentliche Pilotentraining schloss erst an die pre-flying-Phase an. Dieses dauerte 12 Monate, unterteilt in primary (1. bis 10. Woche), basic (11. bis 21. Woche) und advanced (letzteres unterteilt in single-engine und 2-engine, bis zur 33. Woche). Danach folgten spezielle Ausbildungen, so dass die Piloten nach 46 bis 54 Wochen zu den Airforce-Verbänden gelangten.

AAF-History, Band 6: The Individual Training of Flying Personnel, S. 557 ff.

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Planen ist alles, Pläne sind nichts (Moltke d.Ä.)

Repo

Die Briten haben 1940 ähnliche Probleme wie die Deutschen durch "Auskämmen" der Fliegerschulen zu lösen versucht, und sich dann mit Müh und Not in das Jahr 41 gerettet.
Daraufhin wurde immenser Wert auf solide Ausbildung gelegt. (Sie hatten dann ja auch Zeit...)
Bei den US-Amerikanern wurde schon seit München der Pilotenausbildung der selbe Stellenwert wie der Aufrüstung eingeräumt.

Ich habe es entsprechend recherchiert, Diemer hat recht, die Pilotenausbildung der Luftwaffe war einerseits zeitlich überaus in die Länge gezogen, andererseits von der Qualität her ungenügend. Was sich mit der Kriegsdauer ungemein verschärfte.
Schon 1939 wurden Freiwillige die die Eignungsprüfung zum Flugschüler bestanden hatten, deutlich später eingezogen wie "normale" Wehrpflichtige.
Später kamen die potentiellen Flugschüler mit bestandenem Eignungstest, mangels Schulungsmöglichkeit zuerst ein Jahr zu Luftwaffenfelddivisionen! Verbluten im Infanterie-Einsatz.
Es gab immer insbesondere erheblich zu wenig Schulflugzeuge, insbesondere die modernen Einsatzmuster gab es in den Schulen viel zu wenige. Immer aufs neue, bereits bei der Rheinlandbesetzung, wurden die Flugschulen ausgekämmt, Personal und Flugzeuge weggenommen, die sie nie wieder bekamen.
!942, als mal wieder alles auf eine Karte gesetzt wurde, gab es von Frühjahr bis Herbst gar keine Flugschulung!

Man darf sich von den "Jagd-Flieger-Assen" der Luftwaffe mit hohen Abschusszahlen nicht täuschen lassen. Die Masse war für die Angloami-Flieger Kanonenfutter.

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silesia

Die USA hatten hier eine respektable Quote an Schulflugzeugen in Relation zu den Neubauten, so aus der Erinnerung rund ein Viertel! 1944/45 hatten die fast 100.000 Piloten in den Trainings-Camps und hielten dabei iW das Ausbildungsniveau; das ist ein interessanter Randaspekt zur Einschätzung der industriellen Rüstungsprogramme: Die Logistik für Ausbildung usw. ist eben auch zu stellen, der Output an Jägern, Bombern usw. ist nur ein Fakt von vielen.

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Repo

Die Amis hatten auch längst doppelsitzige Trainer-Versionen mit Doppelsteuer der Kampfmaschinen, was bei der Luftwaffe, obwohl der Bedarf durchaus erkannt war, nicht zustande kam.

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silesia

Anhand der Daten ergibt sich übrigens Folgendes:

1. Riga
Kampfschulgeschwader 2
Vermutlich Kampfschulgeschwader 2, bzw. der Nachfolger Kampfgeschwader 102, aus der Torpedoschule der Luftwaffe gebildet, 1943 in Riga stationiert.

2. Die Einsätze im Mittelmeer 1944 müßten das KG 26 von Südfrankreich aus betreffen.

Auf "Einsätze im Kanal" 1944 kann ich mir momentan kein Reim machen, das wären 1944 als Torpedoflieger wegen der alliierten Luftherrschaft reine Selbstmordangriffe gewesen.

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Repo

Ich habe das Buch zu Hause, war aber wohl Kampfgeschwader 26.
Die haben lt. Diemer tatsächlich die Nachschublinie der Invasion angegriffen, bei Nacht in Höhen zwischen 5 und 10 Metern. Von 44 Besatzungen hätten 3 überlebt. von den selben Flughäfen aus wie die Mittelmeerangriffe, mit Zwischenlandung in Cognac.
Bei Interesse schau ich heute Abend nach.

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silesia

Da scheint es sich um die III./KG 26 gehandelt zu haben, ausgerüstet mit Ju88 A4-LT und A17.

Ich schaue mal bei Schmidt (operative Geschichte des KG 26) nach, die Einheit hatte erhebliche Verluste im Juni und Juli 1944:
Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, III./KG26
Juni: 12
Juli: 7

Nachtangriffe waren durchaus üblich, und wurden von Torpedofliegern schon gegen die Invasionsflotte vor Algier Ende 1942 und vor Anzio/Nettuno 1944 geflogen.

Hier die US-Ausbildung (AAF-History VI, S. 551) -sorry für die schlechte Bildqualität

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

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zaphodB.

Mein Vater war Jahrgang 1925
kam 1943 nach der Grundausbildung an die Luftnachrichtenschule Halle
Ausbildung zum Bordfunker in Halle und am Fliegerhorst Finsterwalde 01.02.1943 bis 01.07.1943 Gelernt wurde auf der Ju 86 ,He 111 und Ju 88
Dann Versetzung zum Fliegeranwärter-Bataillon "Monte Rosa" der 10.Fliegerdivision in in St. Brieuc.Anfang Mai 1944 weiterer Lehrgang in Finsterwalde.
Da sich das Bataillon zwischenzeitlich in den Wirren der Invasion aufgelöst hatte und eh nicht mehr genug Sprit zum Fliegen vorhanden war, Versetzung zur 116. Panzerdivision "Windhund" incl. Teilnahme an der Schlacht im Hürtgenwald

Habe übrigens ne interessante Seite entdeckt:
Flugbücher - Last Names beginning with S

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- VIA LIGNISSIMA MELIOR QVAM NVLLA ! -

- Mitglied im Club der Zeitzeugen des Wembley-Tors-

Repo

Die von mir genannte Zahl von 44 Besatzungen von denen 3 überlebt hätten, bezieht sich auf die Gesamtzahl von Torpedoflieger-Besatzungen die Diemer kannte.

Die Einheit wurde im Oktober 1944 nach Norwegen verlegt. Da "Maier" (Original Benennung durch den Autor) seinem Führer zu Weihnachten noch einen versenkten Flugzeugträger schenken wollte.

Nach der Kapitulation hätten die Briten zugestimmt, dass sämtliche in Norwegen befindlichen Flugzeuge über Kurland nach Deutschland flogen. Verwundete mitnehmen.
Dass das geschah, war mir bekannt, es wurde aber ansonsten so dargestellt, dass das die persönliche Entscheidung der Besatzungen war. Heroische Treue zu den Kameraden...
Keineswegs so, dass da ein höherer Wille und Abmachungen dahinter standen.

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