Gast

Hallo,
ich weiß zwar wann das Dt.Reich bedingungslos kapituliert hat, allerdings ist mir nicht bekannt das es einen Friedensvertrag gegeben hat.
Ist der einzige Grund das ein neuer (bzw. damals 2 neue Staaten) auf dem Gebiet des ehemaligen Reiches gegründet worden und es damit untergegangen ist? Oder gab es für die beiden Deutschen Staaten einzelne Verträge mit den Siegermächten und Nachbarstaaten?
Oder kann man erst beim Zwei-plus-Vier-Vertrag von einer Art Friedensvertrag sprechen.

Wer hat zu diesem Thema noch mehr Informationen.
Vielen Dank

collo

siehe wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag

Fridericus rex

Hallo.

Ich bin zwar selbst neu in diesem Forum, denke aber doch Deine Frage beantworten zu können.

Einen Friedensvertrag als solchen gab es nach der bedingungslosen Kapitulation des Deutschen Reiches nicht. Das hat nichts mit der Gründung der beiden "neuen" Staaten zu tun (wobei man im Grunde genommen nur die DDR als "neuen" Staat bezeichnen kann, da die BRD Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches war), sondern damit, dass es ab der Verhaftung der geschäftsführenden Reichsregierung unter Großadmiral Dönitz am 23.05.1945 keine deutsche Regierung mehr gab, mit der ein solcher Vertrag hätte abgeschlossen werden können.

Vielmehr gaben die Siegermächte am 05.06.1945 in der "Berliner Deklaration" bekannt, dass ihre Regierungen sämtliche Regierungsgewalt in Deutschland "einschließlich aller Befugnisse der deutschen Regierung, des Oberkommandos der Wehrmacht und der Regierungen, Verwaltungen oder Behörden der Länder, Städte und Gemeinden" übernehmen. Zwar erhielt Deutschland Stück für Stück seine Eigenständigkeit zurück, doch völlig unabhängig wurde es erst mit den Zwei-plus-Vier-Verträgen von 1990, der somit wirklich als Friedensvertrag zu sehen ist.

Ich hoffe ich konnte Dir helfen,
MfG

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Suum cuique.

Treibsand

Ich halte die Ansicht, wir hätten einen Friedensvertrag geschlossen
für nicht überzeugend.

Der 2+4 Vertrag regelt die Aufhebung des Besatzungsstatuts und
insbesondere die Zusammenlegung der Besatzungszonen.
Der HInweis , er gelte als Friedensvertrag ,ist darin nicht enthalten
Ausserdem wird die Fortgeltung allierter Entscheidungen in der
Besatzungszeit festgestellt. Er gilt für die Bundesrepublik und die DDR.
Diese Staaten befanden sich nie im Krieg und müssen daher auch keinen Friedensvertrag schliessen ?

Jetzt kommt die weiterhin sehr unklare völkerrechtliche Situation,
welche von offizieller BRD - Seite nicht klargestellt ist :

Das Deutsche Reich ist nicht untergegangen sondern existiert als
Rechtssubjekt fort.
Es gibt Entscheidungen , des Bundesverfassungsgerichtes , das die
BRD nicht identisch mit diesem ist, sondern nur teilidentisch.
Es existiert fort , ist jedoch in Ermangelung legitimierter Vertreter
handlungsunfähig
Dieses befindet sich weiterhin im Zustand der bedingungslosen Kapitulation,
bzw. im Kriegszustand mit 47 Staaten.

Wie diese Situation aufgelöst werden kann , weiss ich nicht.
Wahrscheinlich sind die Konsequenzen derart schwierig , dass
alle wegsehen und geflissentlich darüber schweigen.

Es ist jedenfalls ein spannendes Thema.....

collo

beileibe nicht, das kapitel ist abgeschlossen und nur unverbesserliche (auf beiden seiten) halten es künstlich aufrecht.

Repo

Ob es hier wohl trollt?

Grüße Repo

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Deutscher durch Geburt.
Schwabe durch die Gnade Gottes.

collo

zwar nur ein teilaspekt, aber er belegt, wie die bundesregierung den 2+4-vertrag auslegt:

Solwac

Sicherlich für ein Juristenseminar.

Ich halte die aktuelle Lage für geklärt. Durch den 2+4-Vertrag ist die Bundesrepublik Deutschland alleiniger und kompletter Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Mir ist kein Staat bekannt, der mit Deutschland nicht friedliche diplomatische Beziehungen unterhält. Außerdem hat Deutschland seit dem 2+4-Vertrag die volle Souveränität und alle völkerrechtlichen Fragen des 2. Weltkrieges sind geklärt.

Dein Zitat des BVerfGE ist von 1973 und damit seit 1990 überholt.

Solwac

P.S. In der Wikipedia habe ich folgenden interessanten Absatz gefunden:

Repo

Leute vergesst das doch, da will Euch doch bloß einer ein bißchen veräppeln.
(Er wird einen Zweiwohnsitz in Neuschwabenland haben)

Grüße Repo

NS:
Um weitere "Unklarheiten" gleich mit auszulisten:
Deutschland ist immer noch in der "Feindstatten-Klausel" des UN-Gründungsurkunde genannt. Also kann jedes UN-Mitglied jederzeit ungestraft Handlungen gegen Deutschland vornehmen
Unsinn: Spätestens mit der Aufnahme beider deutscher Staaten ist der "Feind-Status" erledigt.
Deutschland hat keine Verfassung. Das Grundgesetz ist nur eine vorläufige.
Ebenfalls Unsinn. Der Bundestag hat das Grundgesetzt zur endgültigen Verfassung erklärt.

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Deutscher durch Geburt.
Schwabe durch die Gnade Gottes.

El Quijote

Auch wenn der zitierte Absatz von Wikipedia mit Sicherheit inhaltlich richtig ist: es handelt sich um eine Wertung und wäre damit eigentlich fehl am Platz...
Fragt sich soweiso mit welcher Legitimation sich die sogenannten Reichsregierungen bilden...

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:urlaub:

La uerdad de la historia a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571.

Fridericus rex

Mit gar keiner. Ich habe mir mal die Internetpräsenz einer solchen "kommissarischen Reichsregierung" angeschaut, zudem stand vor etwas längerer Zeit ein recht interessanter Artikel über selbige im "SPIEGEL". Zumeist sind das alte Herren, die sich ihr Rentnerdasein mit dem Verfassen von Denkschriften ins Leere, "Kabinettssitzungen" und Ähnlichem vertreiben. Amüsant ist, dass man sich auf besagter Seite sogar Führerscheine und Personalausweise des Deutschen Reiches ausstellen lassen kann.

Ich meine, diese "kommissarischen Vertreter" berufen sich darauf, dass die BRD als solche auch nicht legitim sei sondern sehr viel mehr ein von alliierter Hand geschaffenes Kunstgebilde. Meines Wissens nach wurde das Deutsche Reich als solches nie offiziell aufgelöst; dennoch ist es de facto nicht mehr existent (allein schon unter geographischem Aspekt betrachtet). Es wird sich nur einfach niemand die Mühe machen wollen, das bis ins kleinste Detail zu regeln (wozu auch?), da außer von einigen realitätsfernen Hobby-Regierungen wohl kaum jemand Interesse an einer solchen Sache haben wird.

Man kann, denke ich, die 2+4-Verträge durchaus als eine Art Friedensvertrag betrachten, da hierin auch sämtliche Punkte, die bis dato "vorbehaltlich eines Friedensvertrages" geklärt werden sollten (z.B. die Grenzziehung im Osten) endgültig festgelegt wurden (das wiedervereinigte Deutschland erkannte in selbigen z.B. nochmals die Oder-Neiße-Linie an).

Zur Verfassung:
Als solches stimmt das schon, dass das GG mit der entsprechenden Erklärung des Deutschen Bundestages zur Verfassung wurde. Allerdings möchte ich hierzu anmerken, dass die im ursprünglichen GG verlangte Legitimation durch das gesamte deutsche Volk im Falle der Wiedervereinigung m.A. nur durch ein Plebiszit wirklich gegeben gewesen wäre. Dass nur der Bundestag darüber entschied finde ich etwas dünn (obwohl formal korrekt, da dieser ja die Vertretung des deutschen Volkes darstellt) - was nicht heißen soll, dass die Verfassung deshalb weniger gültig ist. Ich finde nur, man hätte das ruhig machen können - oder hatten die Politiker Angst, dass das deutsche Volk sein eigenes Grundgesetz ablehnt?

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Suum cuique.

collo

der offizielle titel des 2+4-vertrages lautet:
"Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland"

und in der präambel heisst es dann weiter:

daraus ist klar ersichtlich, dass dieser vertrag einem friedensvertrag gleichzusetzen ist.

zur feindstaatenklausel, die betrifft ja auch japan, italien, ungarn etc.. dazu sagt die reformkommission in ihrem bericht zur vollversammlung der un 1995:

quelle: http://www.un.org/documents/ga/docs/...ry/a50-642.htm

das diese vorschläge immer noch nicht umgesetzt sind, liegt also daran, dass sich die mitglieder bislang nicht auf einen umbau der un einigen konnten. aber es ist davon auszugehen, dass diese artikel de facto ausser kraft gesetzt sind.

Treibsand

Ach ja ?
Die Position der Bundesregierung zu Reparationsfragen wollte ich nicht
ansprechen.

Nun ich erwarte eben , das über einem Friedensvertrag auch der
Titel " Friedensvertrag" steht und nicht " 2+ 4 Vertrag ".
Juristisch ist auch eine solche Interpretation , es wäre ein Friedensvertrag
sicher streitwürdig, ich bin aber keiner und selbst da gibt es das
Sprichwort : 4 Juristen = 6 Meinungen
Falls es aber einer ist ,frage ich nur : Was ist mit den anderen 43 Staaten ?
Müssen da nicht auch noch Friedensverträge her ?

Und nochmal : Ist die Bundesrepublik Deutschland , welche kein Kriegsteil-
nehmer war Addressat eines abschliessenden Friedensvertrages ?
Ist sie in diesem Falle Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ?

Zum anderen wäre es m.E. sehr klärend , wenn ein für alle Male
festgestellt würde:

1. Das Deutsche Reich in den Grenzen vom 31.12.1937 ist untergegangen.
( Datum legten die Allierten fest )
2. Es gibt keinen Rechtsnachfolger oder die BRD ist es.
3. Verpflichtungen des früheren Deutschen Reiches bestehen nicht mehr.
4. Einziger Staat auf einem Teilgebiet des früheren Deutschen Reiches
ist die Bundesrepublik Deutschland.

Damit wäre einiges klarer und die sog. Reichsregierungen abgehakt.

Nur am Rande - mit diesen Reichsregierungen habe ich nichts zu tun und
als Troll abwerten darf mich jeder der Lust dazu hat.

Es ist eine Frage an der der sich immer wieder Diskussionen entzünden und
wenn mich etwas aufregt, dann das es nicht eindeutig und verbindlich
geklärt wird. In einer Art , welche ein Nichtjurist versteht.
Ich meine, das ist nicht zuviel verlangt von den politisch Verantwortlichen.

Solwac

@Treibsand: Wichtig ist doch wohl der Inhalt, oder? Ob unsere Verfassung nun Grundgesetz heißt oder nicht ist dabei doch egal.

Und wegen der Fragen an die politisch Verantwortlichen:
http://www.bundesregierung.de/Webs/B...html__nnn=true

Solwac

collo

eigentlich habe ich keine lust, aber weil so viel unsinn auf einen haufen nicht unwidersprochen bleiben darf...
1. im "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" wird ein für alle mal abschliessend geregelt
1.1 zwischen den völkern der vertragsparteien herrscht seit 1945 frieden
1.2 die ksze-schlussakte von helsinki eine friedensordnung in europa geschaffen hat 1.3 die grenzen deutschlands festgelegt 1.4 die alliierten siegermächte auf ihre rechte in bezug auf deutschland als ganzes endgültig verzichten damit ist alles gesagt, das wörtchen "friedensvertrag" muss dabei nicht vorkommen

2. 1989/90 gab es für einen kurzen moment die diskussion, ob jetzt ein förmlicher friedensvertrag abgeschlossen werden müsste, meines wissens gabs in polen überlegungen, die man aber durch die einbindung polens bei der grenzfrage schnell ad acta gelegt hat.
von deutscher seite hat man mit absicht dieses "fass ohne boden" nicht aufgemacht, sondern sich auf verhandlungen mit den 4 siegermächten beschränkt, da andere ehemalige kriegsgegner sich auch schon 1945 an deren votum zu halten hatten (oder waren in jalta, potsdam oder im alliierten kontrollrat noch andere mächte vertreten???).
und eben auch, um die reparationsfrage zu vermeiden, da im londoner abkommen von 1953 diese auf die zeit nach einem "friedensvertrag" verschoben wurde.

3. mir ist keine diskussion nennenswerter juristen über den 2+4-vertrag bekannt. was du von einem "friedensvertrag" erwartest und was staats- und völkerrechtlicher als äquivalent ansehen, sind, wie wir gesehen haben, zwei paar schuhe.

4. was die sog. reichsregierungen betrifft, so sind das einfach rechte spinner. mit der kapitulaition und der übernahme der verantwortung der 4 mächte ist das staatsgebilde deutsches reich untergegangen. es fehlt jeder der sog. reichsregierungen an staats- und völkerrechtlichen legitimation, deshalb ist es müssig, weitere worte darüber zu verlieren.

5. die bundesrepublik deutschland begreift sich durchaus als legitimer nachfolger des deutschen reiches, allein schon wegen vertraglicher verpflichtungen, die in der weimarer republik, aber auch vom 3. reich eingegangen wurden. dies gilt nicht nur in den internationalen beziehungen, sondern auch innerstaatlich, da ansonsten z.b. der grundbesitz herrenlos gewesen wäre.

Repo

Also so wird ein Schuh draus. Irgendwie kam mir das doch irgendwie vor.
Aber jetzt sag mir doch um alles in der Welt, warum hast Du Deine Frage als Gast gestellt??????????
Frage stellen und dann selbst für interessant erklären???????

Einer Antwort harrend
Repo

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Deutscher durch Geburt.
Schwabe durch die Gnade Gottes.

Barbarossa

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"Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluß vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, daß man Geld nicht essen kann."

Treibsand

Ich meinte mich angesprochen , wegen meiner geäusserten Bedenken.
Mit mir selber rede ich noch nicht !!

PS. Ich lag da auch nicht falsch - ein toitscher Oberlehrer und
Meinungsbeherrscher hat mir einen reingedrückt dafür - muhahaa.
Diese gibts auch in Foren.....

Repo

Dann bitte ich um Entschuldigung. Habe ich vorschnell kombiniert.
Nichtsdestotrotz, solche Fragen, sich dummstellend, kommen immer aus Ecken der "nordischen Mytologie" behaupte ich einfach mal
Der Frager weiß doch die Antwort (2+4 Verträge), was soll also die Frage?

Grüße Repo

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Deutscher durch Geburt.
Schwabe durch die Gnade Gottes.

hyokkose

Über Deine Probleme mit roten Sternen kannst Du Dich hier gebührend auslassen:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=4117

(Und wer immer sich als Forenoberlehrer aufspielen will, kommt an mir nicht vorbei!)