Glaubwürdigkeit von Manstein

Turgot

Aktives Mitglied
Ich stelle mal die Gegenfrage. War das Donezgebiet wirklich kriegswichtig?

Zitat Manstein (Verlorene Siege), Seite 443:

"In dem Gegensatz der Auffassungen, in dem Hitler den Standpunkt vertrat, dass die Preisgabe des Donezgebietes - ganz oder teilweise - ein empfindlicher Verlust für unsere Kriegswirtschaft und zugleich ein kriegsentscheidender Gewinn für die russische Seite sein würde, während ich [Manstein] immer wieder auf der operativen Notwendigkeit der Zurücknahme der Front bis an den Mius beharrte, blieb mir schließlich nur eine Trumpfkarte. Kurz vor meinem Flug nach Lötzen [zu Hitler] war der Vorsitzende des Präsidiums der Reichsvereinigung Kohle, Paul Pleiger, in meinem HQ gewesen. Diesen hatte ich über die tatsächliche Bedeutung des Donezgebietes für unsere, wie für die feindliche Kriegswirtschaft befragt. Er [Pleiger] hatte mir gesagt, dass der Besitz der Kohlevorkommen um Schachty, also in dem Teil des Donezbeckens, der ostwärts des Mius lag, in keiner Weise ausschlaggebend sein. Die dort gewonnene Kohle sei weder zur Verkokung geeignet, noch als Lokomotivkohle für uns brauchbar. Diesem Einwand hatte Hitler vom Standpunkt der Kriegswirtschaft nichts mehr entgegenzusetzen!

Wer aber glauben sollte, dass er [Hitler] sich nunmehr geschlagen gegeben hätte, der unterschätzt die Zähigkeit dieses Mannes..." Zitat Ende


Die Rechtschreibfehler sind eine Eigenleistung.


Hierzu stelle ich eine Frage: Hälst du Manstein für eine zuverlässige Quelle?
 
@Turgot

Manstein war kein Wirtschaftsfachmann und die Frage nach den Synthetischen Treibstoffen hat er auch nicht beantwortet.

Warum sollte er die Sache mit Paul Pleiger erfinden? :grübel:

Natürlich ist Manstein keine sonderlich moralische Figur, aber was die strategische Planung anging, war er sicherlich ein Fachmann. Und die Frage ob es Sinn macht ein Gebiet zu halten oder nicht fällt nunmal genau in diesen Bereich hinein.
 
@Turgot

Ich sehe ihn kritisch, was sein persönliches Verhalten angeht. Aber als Quelle halte ich ihn in diesem Fall für akzeptabel.
 
@Turgot

Manstein hat sich immer nur als Soldat gesehen,aber das genügte freilich in seiner Position nicht. Man kann ihn sehr leicht verurteilen (und zu Recht) wenn er leugnet von den Aktionen der Einsatzgruppen nix gewusst zu haben - völlig richtig.

Das Problem bei Manstein ist, dass bei ihm der Riß einmal quer durch den Körper geht - auf der einen Seite ein sachlich fundierter Kopf, der hervorragend argumentieren kann, auf der anderen Seite ein Verdränger par excellence.

Und dies ist auch der Grund warum so viele mit Manstein ein (gewaltiges) Problem haben, eben weil diese Trennung bei ihm so "krass" ist.


Kennst du das Werk Oliver von Wrochem:

Erich von Manstein: Vernichtungskrieg und Geschichtspolitik?

Nein, kenn ich nicht
 
Mansteins ausgeprägtes Karrieredenken, seine grundlegendes innen- wie außenpolitische Übereinstimmung mit dem Nationalsozialismus, seine ausgeprägte Loyalität gegenüber Hitler und sein Auftreten, Verhalten und Aussagen im Zuge der Kriegsverbrecherprozesse machen von Manstein nicht gerade zu einen glaubwürdigen Zeugen. Und schon als Reichswehroffizier hat er es mit dem Recht nicht so genau genommen.
 
@Turgot
Und schon als Reichswehroffizier hat er es mit dem Recht nicht so genau genommen.

Welche Geschichte meinst du damit? Ich kenn die noch nicht.

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Aber das Manstein ein Opportunist war ist nichts Neues, das hat Guido Knopp schon 1999(?) in seiner Reihe "Hitlers Krieger" deutlich gemacht. Jetzt zerreiß mich aber bitte nicht wegen Guido Knopp ;)
 
Thristan schrieb:
Welche Geschichte meinst du damit? Ich kenn die noch nicht.

Die deutsche Heereselite befand sich zum Zwecke der nationalen Machterweiterung in einem von der Reichsregierung und den demokratischen Parteien sanktionierten fortgesetzten Rechtsbruch bereit illegale, gegen den als Reichsgesetz geltenden Versailler Vertrag verstoßende Maßnahmen zu ergreifen und ensprechende Aktionen untergeordenter Instanzen zu decken.(1)

Manstein war zu diesem Zeitpunkt immerhin Oberstleutnant.

Wrochem, Erich von Manstein, S.36-37
 
@Turgot
Die deutsche Heereselite befand sich zum Zwecke der nationalen Machterweiterung in einem von der Reichsregierung und den demokratischen Parteien sanktionierten fortgesetzten Rechtsbruch bereit illegale, gegen den als Reichsgesetz geltenden Versailler Vertrag verstoßende Maßnahmen zu ergreifen und ensprechende Aktionen untergeordenter Instanzen zu decken.(1)

Manstein war zu diesem Zeitpunkt immerhin Oberstleutnant.

Wrochem, Erich von Manstein, S.36-37

Naja, das war dann in der Zeit 1931-1933 in seiner Zeit als Bataillonskommandeur im Inf.Reg 4.

Ob ein Bataillonskommandeur schon zur Elite des Heeres zählt oder ob hier nicht von Wrochem die spätere Entwicklung vorweggenommen wurde, kann ich schwer beurteilen. Aber zumindest Mansteins persönliche Mit-Verantwortung für das Grauen an der Ostfront ist unzweifelhaft.
 
Aber als Quelle halte ich ihn in diesem Fall für akzeptabel.

Um dazu quellenkritisch etwas anzumerken: Auch hier mag die Selbststilisierung Mansteins zu jemandem, der sich "immer nur als Soldat gesehen" hat, eine Rolle gespielt haben. Er wird sich sicher bewusst darüber gewesen sein, dass er, wie Du schreibst, "keine sonderlich moralische Figur" während des Zweiten Weltkrieges abgegeben hat.

Dass er bemüht war, dies nach Ende des Krieges zu verschleiern, kann als gesichert betrachtet werden. Und eben deswegen hat er sich in seinen Erinnerungen womöglich auch als einen lediglich strategisch und nicht ideologisch denkenden Fachmann präsentiert, der - und das ist der Clou - in diesen Fragen sogar gegen Hitler opponiert habe.

In diesem Licht betrachtet sind Mansteins Aussagen über die Operationen im Donezbecken ohne Gegenprüfung dann auch als Quelle von fragwürdiger Qualität.
 
Das ist doch jetzt ausweichend. Wir diskutieren gerade über die quellenkritische Einschätzung Mansteins. Du übergehst diese Diskussion und bringst statt dessen Pleiger ins Spiel, den man sicherlich auch kritisch sehen kann.

Anstatt aber darauf einzugehen, möchte ich mir erlauben Dich zu fragen, ob es Dir wirklich um eine geschichtswissenschaftliche Klärung der von Dir angesprochenen Angelegenheite geht. Das Gefühl habe ich nämlich nicht, weil Du, wie angedeutet, einfach relevante Diskussionspunkte übergehst.
 
@Turgot


Naja, das war dann in der Zeit 1931-1933 in seiner Zeit als Bataillonskommandeur im Inf.Reg 4.

Ob ein Bataillonskommandeur schon zur Elite des Heeres zählt oder ob hier nicht von Wrochem die spätere Entwicklung vorweggenommen wurde, kann ich schwer beurteilen. Aber zumindest Mansteins persönliche Mit-Verantwortung für das Grauen an der Ostfront ist unzweifelhaft.


Was heisst hier na ja? Außerdem hat Manstein sein Eid, den er als Reichswehroffizier geleistet hat, gebrochen.

floxx78 schrieb:
Das ist doch jetzt ausweichend. Wir diskutieren gerade über die quellenkritische Einschätzung Mansteins. Du übergehst diese Diskussion und bringst statt dessen Pleiger ins Spiel, den man sicherlich auch kritisch sehen kann.

Anstatt aber darauf einzugehen, möchte ich mir erlauben Dich zu fragen, ob es Dir wirklich um eine geschichtswissenschaftliche Klärung der von Dir angesprochenen Angelegenheite geht. Das Gefühl habe ich nämlich nicht, weil Du, wie angedeutet, einfach relevante Diskussionspunkte übergehst.

Dem schließe ich mich an.
 
@Turgot
@floxx78

Hmmm, na gut. Da wollte ich wohl etwas vorschnell zum ursprünglichen Thread mit der Kohle zurück.

Ich hatte ehrlich keine Ahnung, dass Manstein so kritisch betrachtet wird, zumal die Begründung meines Erachtens nach nicht völlig einwandfrei ist.

Machen wir die Quellenkritik zu Manstein (was dann ja wohl für fast jeden Dienstgrad ab Unteroffizier aufwärts gilt, wenn es um gebrochene Reichswehr-Eide geht). Wie ist es um die Glaubwürdigkeit einer Person bestellt, die das Recht gebrochen hat? Wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen (oder schreiben), dass man dies im Einzelfalle überprüfen muss und sich eben nicht pauschal dazu hinreißen lässt die Person als "Lügner" abzustempeln (die Schuld, bzw. die Lüge muss im Einzelfall bewiesen sein, nicht die Unschuld).

Was Manstein angeht, so darf die Frage nach seinem persönlichen Handlungsspielraum als Reichswehroffizier und Bataillonskommandeur gestattet sein. Was ist eigentlich ein Bataillonskommandeur? Das ist meines Erachtens nach keine militärische Spitzenfunktion, denn das Militär ist nunmal klar gegliedert und lässt sich dadurch eindeutig verifizieren.
(Kompanie, Bataillon, Regiment, Division, Korps etc.) Die andere Seite betrifft eine viel subtilere Sache. Der Dienstgrad beim Militär ist nicht so entscheidend wie der Dienstposten bzw. die Dienststellung. Weil jemand Oberstleutnant ist, kann man ihn nicht pauschal in die Kategorie Top-Militär einordnen. Sicher ist ein Hauptmann im Divisionsstab "höher zu bewerten" als ein der Hauptmann als Kompaniechef. Das wird leider sehr oft übersehen.

Manstein war involviert in die Verbrechen des Zweiten Weltkrieges, aber er ist auf der anderen Seite eben auch ein Zeitzeuge und eine Quelle aus erster Hand (die Qualität seiner Ausführung wird ja gerade erörtert). Manstein selbst hat zwei weltkriege erlebt und genügend Zeit gehabt, sich darüber Gedanken zu machen, welche Rolle er einnimmt. Ich denke er hat für sich die Rolle des Strategen und Planers akzeptiert, weil diese in (eigenen und fremden) Militärkreisen durchaus anerkannt war.

Wenn ich nun im Bereich der Glaubwürdigkeit abwägen muss (und das muss man bei Geschichtsquellen ja täglich), dann verstehe ich nicht so recht, wie wir (alle) ständig antike Autoren als Quelle zweiter oder dritter Hand beinahe kritiklos akzeptieren, aber Quellen erster Hand oft pauschal mißtrauen. Freilich hat Manstein ein Motiv, so wie jede Autorenquelle aus erster Hand ein Motiv hat. Aber folgt aus einem Motiv schon die Tat?

Wieso halte ich nun Manstein für nicht völlig abwegig? Weil er das nicht zu unterschätzende Phänomen vom "Nebel des Krieges" erlebt hat. Das wiegt meines Erachtens in der Abwägung einen Teil von dem wieder auf, was er an guten Leumund durch seine Taten (und sein mögliches Motiv) verloren hat. Nur wer die Unsicherheit der Nachrichtenlage, die Widersprüchlichkeit und das "Nicht-Planbare" erlebt hat, weiß um diesen Teilaspekt des Krieges.

Zitat Manstein (Verlorene Siege), Seite 36:
"...Mit dem Frühmorgen des 1.September [1939] allerdings hatten diese Unterhaltungen ein Ende. Der Kampf hatte von uns Besitz ergriffen. Wenn wiran jenem Morgen so früh auf unseren Plätzen waren, so war dies bedingt durch das Gefühl, bereit sein zu müssen von dem Augenblick an, in dem unsere Truppen in Feindberührung treten konnten, nicht durch praktische Notwendigkeit. Dann dass Stunden vergehen würden, ehe wir von den unterstellten Armeen wesentliche Nachrichten erhielten, war sicher. Es waren die Stunden, die jeder kennt, der in einem höheren Stabe gearbeitet hat, in denen alles läuft und man nur abwarten kann, wie es sich gestalten wird.

Der Soldat an der Front kennt die ungeheure Spannung, die über dem Losbrechen des Angriffs liegt. Wenn auf der Uhr des Zugführers [milit.Posten] Sekunde um Sekunde der Zeiger weiterrückt, bis der erlösende Augenblick des Sturmes gekommen ist. Von diesem Augenblick an aber ergreifen den Kämpfer an der Front die Eindrücke des Kampfes und lassen ihn alles andere vergessen. Bei den Stäben jedoch, je höher je mehr, beginnt die Zeit des spannungsgeladenen Wartens. Anfragen bei den nachgeordneten Kommandostellen, wie es steht, sind mit Recht bei diesen wenig beliebt und würden den Anschein von Nervösität erwecken. So wartet man lieber. Dabei ist eine alte Erfahrung, dass das Sprichwort "schlechte Boten reiten schnell" auf das militärische Geschehen im allgemeinen nicht zutrifft. Wenn alles gut geht, so pflegen die Meldungen darüber schnell nach rückwärts zu gelangen. Bleibt der Angriff aber stecken, so hüllt die Front sich meist in Schweigen, sei es, weil die Nachrichtenverbindungen gestört sind, sei es, weil man warten möchte, bis besseres zu berichten ist."Zitat Ende

Letztlich geht es bei Quellen immer darum, ob man ihnen vertrauen kann oder nicht. Und wenn man ihnen vertrauen kann oder nicht, geschiet dieses immer ohne Vorbehalte? Wenn ich ehrlich bin, dann halte ich Manstein für vertauenswürdiger als die Geschichten um Sokrates, der selber nur durch seine Schüler allen voran Platon (war dessen Leumund einwandfrei?) überliefert ist.

Sorry, wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, das war jedenfalls nicht meine Absicht. :cry:

Vgl. Elias Canetti (Masse und Macht)
Vgl. Robert McNamara (The Fog of War)
 
Thristan schrieb:
Machen wir die Quellenkritik zu Manstein (was dann ja wohl für fast jeden Dienstgrad ab Unteroffizier aufwärts gilt, wenn es um gebrochene Reichswehr-Eide geht). Wie ist es um die Glaubwürdigkeit einer Person bestellt, die das Recht gebrochen hat? Wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen (oder schreiben), dass man dies im Einzelfalle überprüfen muss und sich eben nicht pauschal dazu hinreißen lässt die Person als "Lügner" abzustempeln (die Schuld, bzw. die Lüge muss im Einzelfall bewiesen sein, nicht die Unschuld).

Manstein hat es in der Nachkriegszeit mit der Wahrheit, insbesondere was seine eigene Rolle in der NS Zeit angeht, nicht sonderlich genau genommen. Dadurch ist die Glaubwürdigkeit zuimindest in Frage gestellt.

Was Manstein angeht, so darf die Frage nach seinem persönlichen Handlungsspielraum als Reichswehroffizier und Bataillonskommandeur gestattet sein. Was ist eigentlich ein Bataillonskommandeur? Das ist meines Erachtens nach keine militärische Spitzenfunktion, denn das Militär ist nunmal klar gegliedert und lässt sich dadurch eindeutig verifizieren

Manstein hat die Enrwicklung in Nazideutschland ausdrücklich begrüßt. Selbst sein Protest hinsichtlich der Einführung des Arierparagraphen hinterläßt eher einen faden Beigeschmack, denn er konnte in Blombergs Erlaß nur einen Verstoß gegen die Kameradschaftlichkeit, aber keine Übernahme nationalsozialistischer Prinzipien erkennen. Auch der Eid auf Hitler stellte für ihn, im Gegensatz zum Generalstabschef Beck, kein Problem dar. Sonstige bedenken gegen die Naziregierung wehrte er mit der gängigen Fiktion ab, dass Hitler vor Fehlgriffen und Entgleisungen oder gar Missetaten seiner Leute nichts wisse und sie sicher nicht billigen wprde, falls er davon Kenntnis bekäme. Angeblich will Manstein auch nichts von den Kriegsvorbereitungen gewußt haben, obwohl er ab Oktober 1935 im Generalstab des Heeres tätig war. Ausdrücklich vertrat er gegenüber Beck die Annektion des Sudetenlandes. Die Tschechoslowakei habe keine Lebensberechtigung. (1)



(1) Aufsatz Boll in Hitlers militärische Elite
 
@Turgot

Manstein hat die Enrwicklung in Nazideutschland ausdrücklich begrüßt. Selbst sein Protest hinsichtlich der Einführung des Arierparagraphen hinterläßt eher einen faden Beigeschmack, denn er konnte in Blombergs Erlaß nur einen Verstoß gegen die Kameradschaftlichkeit, aber keine Übernahme nationalsozialistischer Prinzipien erkennen. Auch der Eid auf Hitler stellte für ihn, im Gegensatz zum Generalstabschef Beck, kein Problem dar. Sonstige bedenken gegen die Naziregierung wehrte er mit der gängigen Fiktion ab, dass Hitler vor Fehlgriffen und Entgleisungen oder gar Missetaten seiner Leute nichts wisse und sie sicher nicht billigen wprde, falls er davon Kenntnis bekäme. Angeblich will Manstein auch nichts von den Kriegsvorbereitungen gewußt haben, obwohl er ab Oktober 1935 im Generalstab des Heeres tätig war. Ausdrücklich vertrat er gegenüber Beck die Annektion des Sudetenlandes. Die Tschechoslowakei habe keine Lebensberechtigung. (1)



(1) Aufsatz Boll in Hitlers militärische Elite

Sei mir jetzt bitte nicht böse, aber irgendwie springst du nun ein bißchen in der Zeit umher. :grübel:

Es ging nach "von Wrochem" doch um die Zeit als Oberstleutnant, das war 1931 bis 1933. Was nun die Zeit ab Oktober 1935 mit seinem Rechtsbruch 1931-1933 zu tun hat, wird mir nicht ganz klar. Es sei denn du betrachtest Manstein von vornherein als Generalfeldmarschall am Ende seiner "Karriere", dann kann ich dich gut verstehen.

Und ich habe nichts weiter geschrieben, als dass man einen Bataillonskommandeur nicht zur militärischen Elite zählen kann. Dass Manstein freilich später zur "Elite" aufstieg kann aber nicht mit einer Zeit vermengt werden, wo das noch nicht der Fall war.

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Mir gehts nur darum, dass man vielleicht einen der wichtigsten Entscheidungsträger im Osten im Zeitraum 11/1942 bis 03/1944 nicht gleich als nicht zitierbar abtut, sondern möglicherweise (auch wenn er sich irrt oder lügt) seine operativen Gedanken einfließen lässt, was sehr wohl das Potential beherbergen könnte, von außen scheinbar wirr aussehende Entscheidungen, auf der Ebene menschlicher Einschätzungen und Fehlschlüsse aufzulösen. Mehr nicht.;)
 
Vielleicht ist dir aufgefallen, das ich diesmal nicht Wrochem bemüht habe, sondern ein Aufsatz von Boll, der ein weiteres Beispiel für Mansteins zweifelhafte Glaubwürdigkeit darstellt.
 
@Turgot
Aber beide beziehen sich doch auf Manstein nur in verschiedenen Lebensabschnitten. Meines Erachtens sind Historiker, die eine Person als Forschungsobjekt betrachten, verpflichtet objektiv zu schreiben und ich gehe mal davon aus, dass sie [von Wrochem, Boll] das auch tun.

Dann bleibt aber immer noch mein Einwand bestehen, dass du Ereignisse aus Mansteins Leben (unter Benutzung mehrerer Quellen) vermischt und eine Erforschung der Person Mansteins (oder seine Glaubwürdigkeit) im Hinblick auf seine zeitliche Entwicklung dadurch erschwerst.

Überspitzt gefragt: Meinst du es ist zulässig, dass sich der Manstein von 1925 oder 1933 zwingend mit dem von 1943 austauschen lässt? Da hat doch eine Entwicklung stattgefunden! Und so sollte man auch behutsam sein, wenn man Ereignisse von 1931/1933 mit denen von 1939 oder 1943 direkt unter der Annahme vergleicht, als wäre der Charakter statisch und nicht bereit sich zu entwickeln oder zu verändern. :winke:

Natürlich hat sich Manstein nach dem Krieg reinwaschen wollen, zum einen mit sich ins Reine zu kommen und seine Taten zu verarbeiten oder zu verdrängen, zum anderen um sich in der Öffentlichkeit als "sauberer Stratege" zu profilieren.

Ich bin immer vorsichtig wenn es um Soziologie geht, das ist eben keine Mathematik.
 
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