Hätte die Wehrmacht 1941 Moskau erreichen können?

H

HolgerXX

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Ich hätte gerne wieder eine (hoffentlich) interessante (und wohl auch kontroverse) Diskussion ausgelöst. Nämlich, ob die deutsche Wehrmacht 1941 Moskau hätte erreichen können. Häufig wurde früher kolportiert, "General Regen" (= Schlamm) und "General Winter" hätten Moskau gerettet, dazu die unverbrauchten sibirischen Divisionen und das organisatorische Chaos auf deutscher Seite. Dabei handelt es sich allerdings um Ereignisse des Spätjahres 1941, als das Scheitern des Feldzuges sowieso schon außer Frage stand.

Wen ich Manfred Rauh richtig interpretiere, der ja als Historiker in diesem Forum und wohl auch außerhalb nicht den besten Ruf genießt, sollte nach den Plänen von Halder (der für Rauh eh sowas wie der Größte überhaupt ist), direkt und ohne Abweichung auf Moskau marschiert werden. "Ohne Abweichung" heißt dabei insbesondere ohne Abgabe von Kräften der Heeresgruppe Mitte für die Schlacht bei Kiew und ohne zu gründliche Ausräumung der Kessel von Wjasma und Brjansk. Da die bereits mehrfach geschlagene Rote Armee zum Zeitpunkt nach der Schlacht von Smolensk (deren Ende, ebenfalls eine "Ausräumungsfrage", eher auf Anfang August als auf Anfang/Mitte September zu legen ist) nur noch als schwach angesehen wird, hätte Moskau bereits Ende August erreicht werden können. Soll der Feldzug für die spätere Winterdefensive an der Wolga bis Gorki gehen, hätte dieses Ziel bis Anfang Oktober erreicht werden können. Limitierender Faktor ist dabei nicht der sowjetische Widerstand, sondern die durchschnittliche Marschleistung der deutschen Infanterie von 25 km pro Tag, bzw. die für eine Offensive von etwa 4 Monaten reichenden Treibstoffvorräte.

Interessant ist vor allem, dass Rauh der These widerspricht, auf deutscher Seite hätte es irgendwelche Nachschubschwierigkeiten gegeben. Vielmehr soll der Nachbau der Eisenbahnen zügig vorangegangen und der kämpfenden Truppe dicht auf den Fersen geblieben sein. Dass das hier im Forum bereits anderslautend diskutiert wurde, ist mir bekannt. Rauh stützt sich in diesem Punkt ausschließlich auf das Kriegstagebuch von Halder als Quelle. Insgesamt ergibt sich eine bemerkenswerte Diskrepanz.

Wie genau gegen Moskau vorgerückt werden sollte, ob in einer Kolonne oder in zwei geographisch versetzten als "Zangenangriff", ist mir auch nicht ganz klar. Die Konzentration aller wesentlichen Kräfte auf die Heeresgruppe Mitte lässt aber im Norden und noch mehr im Süden sehr lange Flanken entstehen, was der Gegner für Angriffe in den Rücken der deutschen Front ausnutzen könnte. Insbesondere, inwieweit in dieser Situation um das viel weiter westlich als Moskau liegende Kiew gekämpft werden muss, stellt eine weitere Komplikation dar. Ein etwas anderer Kräfteansatz im Süden hätte hier vielleicht Abhilfe schaffen können.

Jedenfalls funktioniert das alles laut Rauh aufgrund der ständigen sachfremdem Eingriffe Hitlers nicht. Ob es überhaupt hätte funktionieren können, dazu hätte ich gern Meinungen eingeholt.

Danke für alle Antworten!

Grüße, Holger
 
Ich würde Dir dazu (zur Bewertung von Rauhs Prämissen) unbedingt das Buch von Schüler, Logistik im Ostfeldzug, empfehlen, der sich auf Grundlage der Akten des Generalquartiermeisters beim OKH, der Ic bei den drei Heeresgruppen und der wesentlichen Armeen mit dem Problem beschäftigt.

Demnach marschierte die Wehrmacht 1941 nicht nur auf die Schlammperiode und den Winter, sondern vor allem auf die logistische Katastrophe jenseits der Dnjepr-Düna-Linie zu. Sowohl das Buch von Rauh, als auch der frühe Aufsatz von Hillgruber zur Bedeutung der Schlacht von Smolensk (in einem Sammelband zum 2. Weltkrieg), ist danach überholt.

Die zweite Phase vor Smolensk war auch nicht durch eine Doublette von Wjasma/Brjansk lösbar, aufgrund der Kräfteverhältnisse und Frontverläufe (dafür waren die "Randschlachten" aus Sicht der HG Mitte im August/September 1941 die Voraussetzung)

Die späte Planung des OKH für Moskau sah - völlig realitätsfern- auch nicht mehr den direkten Stoß auf Moskau vor, sondern eine gigantische Umfassung bis auf die Höhe von Rjansk (Operationsstand Oktober 1941).
 
Diese Aussagen Rauhs sind doch einfach abenteuerlich und eine groteske Verzerrung der historischen Realität.

Es gab im Winter 41 reichhaltige Probleme, so wiesen viele der deutschen Loks Frostschäden auf, da sie für diese harten klimatischen Bedinungen einfach nicht geeignet waren. Abhilfe schuf hier die spätere Baureihe 52. Auch ist es nicht wie erhofft im ausreichenden Ausmaße gelungen sowjetische Material, Loks und Waggons, zu erbeuten. Den Sowjets ist es weitgehend gelungen diese zu zerstören. Das deutsche Heer war nicht ausreichend motorisiert, um für die sehr umfänglichen Ausfälle der Reichsbahn kompensierend einzuspringen. Die Quellgrundlage Halders Tagebuch ist auch ein wenig arg knäpplich.
 
HolgerXX schrieb:
... unverbrauchten sibirischen Divisionen
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Das hatte ich noch übersehen bei obiger Antwort.

Die Bedeutung der in den Westen verschobenen Kräfte der wird inzwischen stark relativiert. Dazu gibt es ebenfalls neuere Analysen, die auch über das für das MGFA richtungsweisende Werk von Reinhardt (Die Wende vor Moskau) hinausgehen.

Die Gesamtzahl betrifft rd. 2 Dutzend Divisionen, davon wurde die Hälfte im August und September verschoben und ging zT in den Kämpfen der "Westfront", "Nordwestfront" etc. unter. Die übrigen Verstärkungen waren vernachlässigter gegenüber dem Beitrag der Neuaufstellungen. Eine detaillierte monatsweise Aufstellung kann ich nachreichen.
 
Um Moskau zu erreichen hat ja nicht viel gefehlt, es wäre also sicher möglich gewesen.

Allerdings hätten einige Stadtviertel oder auch der Kreml außer Reputation nicht viel gebracht. Erst ein Vorstoß über das Stadtzentrum hinaus hätte den Verkehrsknoten Moskau unter Kontrolle gebracht und außer der Eroberung von Industrie vor allem die logistischen Möglichkeiten der UdSSR massiv eingeschränkt. Ein entscheidender Vorteil hätte also noch bedeutende Erfolge mehr nötig gemacht und dafür reichten die Möglichkeiten schlicht nicht aus.

Wenn überhaupt, dann hätte der Vorstoß im August energischer nach Osten führen müssen (und die Kesselschlachten in der Ukraine hätten anders angegangen werden müssen - Ausgang ungewiss). Und die Einschließung von Leningrad hat auch Aufwand für die Wehrmacht bedeutet, ob hierbei genügend Truppen von anderen Frontabschnitten abgelenkt wurde, wieder Spekulation.

Turgot schrieb:
Es gab im Winter 41 reichhaltige Probleme, so wiesen viele der deutschen Loks Frostschäden auf, da sie für diese harten klimatischen Bedinungen einfach nicht geeignet waren. Abhilfe schuf hier die spätere Baureihe 52.
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:confused:

Wo soll denn da der Unterschied für die Technik gewesen sein. Die Winterführerhäuser kamen schon mit der Baureihe 50 (dann Br 50 ÜK - Übergangskriegslokomotive mit den ersten "Entfeinerungen", dann erst die von vornherein auf Verbrauch innerhalb weniger Jahre gebaute Br 52) und schützen mehr das Personal und nicht die Lok.

Solwac
 
Solwac schrieb:
Wo soll denn da der Unterschied für die Technik gewesen sein. Die Winterführerhäuser kamen schon mit der Baureihe 50 (dann Br 50 ÜK - Übergangskriegslokomotive mit den ersten "Entfeinerungen", dann erst die von vornherein auf Verbrauch innerhalb weniger Jahre gebaute Br 52) und schützen mehr das Personal und nicht die Lok.
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Stimmt. Ich hätte besser vorher nachschlagen sollen und nicht aus dem Gedächtnis schreiben sollen. Sorry. Danke für die Richtigstellung.
 
Zunächst mal befinden wir uns im zeitlichen Bereich Spätsommer bis Mittelherbst, also liegt noch keine Winterproblematik vor. Der Eisenbahnnachbau läuft nach Rauh/Halder bis Smolensk problemlos. Smolensk liegt nun am oberen Dnjepr in der Nähe der engsten Verbindung zur Düna, also wird gerade die "Dnjepr-Düna-Linie" erreicht. Insofern liegt noch gar kein Widerspruch vor.

Rauh macht nicht einfach nur Prämissen, sondern er stellt konkrete Behauptungen auf. Entweder zitiert er also falsch, oder Halder hat sein KTB gefälscht ("Erschriebene Siege?":nono:), oder, sehr wahrscheinlich, man redet aneinander vorbei.

Wenn man beispielsweise mal den Weg der Panzergruppe 2 nachzeichnet, sieht man, dass sie Hunderte Kilometer nach Kiew und zurück marschiert. Wo kam eigentlich der Nachschub für die Panzergruppe 2 her? Man hat ihr doch nicht etwa von Smolensk aus eine Eisenbahnlinie hinterher gebaut?

Die Alternative, die Panzergruppe 2 gleich direkt auf Moskau marschieren zu lassen, zwingt sich als Vorstellung doch geradezu auf. Völlig unausgegoren, klar. Außer der Panzergruppe 2 hätte es noch andere Kräfte gebraucht. Aber warum klappt der Nachschub nur bis zur "Dnjepr-Düna-Linie", nicht darüber hinaus?

Die "Randschlachten" der HG Mitte sind für Rauh, wen ich ihn richtig interpretiere, von Hitler veranlasste reine Kräfteverschwendung. Die Umfassungsoperation gegen Moskau soll nach Rauh unter Verzicht auf "Wjasma/Brjansk" oder wenigstens die enge Einkesselung dort durchaus noch machbar gewesen sein.

Warum die Kräfte nur für ein paar Stadtviertel von Moskau gereicht haben sollen, und nicht darüber hinaus, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Grüße, Holger
 
HolgerXX schrieb:
Der Eisenbahnnachbau läuft nach Rauh/Halder bis Smolensk problemlos.
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Die Bahn konnte relativ problemlos bis Smolensk fahren und dennoch reichte die Transportkapazität nicht. Die Wege waren schon zu lang und wurden mit jedem Schritt vorwärts noch länger.

HolgerXX schrieb:
Warum die Kräfte nur für ein paar Stadtviertel von Moskau gereicht haben sollen, und nicht darüber hinaus, erschließt sich mir ebenfalls nicht.
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Die Funktion Moskaus als Regierungszentrale wurde durch die Verlegung zwar unterbunden, es nutzte nur nicht viel. Und das Verkehrsnetz hätte nur durch etwa 30-50km weiteren Vormarsch gestört werden können. Hitler und der Generalstab erwarteten ja auch nach einer Eroberung Moskaus Entsatzkräfte, die aus Nordosten herangeführt werden müssten.

Die Schwierigkeit beim weiteren Vormarsch hat sich ja in Stalingrad gezeigt. Häuserkampf ist was anderes als Blitzkrieg. ;)

Solwac
 
Zunächst mal befinden wir uns im zeitlichen Bereich Spätsommer bis Mittelherbst, also liegt noch keine Winterproblematik vor. Der Eisenbahnnachbau läuft nach Rauh/Halder bis Smolensk problemlos. Smolensk liegt nun am oberen Dnjepr in der Nähe der engsten Verbindung zur Düna, also wird gerade die "Dnjepr-Düna-Linie" erreicht. Insofern liegt noch gar kein Widerspruch vor.
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Nur das zu diesem Zeitpunkt die Wehrmacht eben nicht unmittebar vor Moskau stand. Das tat sie erst zu den von mir genannten Zeitraum.

Das Problem von "Taifun" war u.a. sicher der kanpp bemessene Zeitraum. Bekanntermaßen erging am 26.September der Befehl zum Angriff. Das entscheidene Problem war doch, das es bis zu diesem Zeitpunkt der Logistik eben nicht gelungen war, die Heeresgruppe Mitte personell und materiell die bis dahin erlittenen Verluste zu ersetzten. Zur gleichen Zeit begann die angebliche geschagene Rote Armee mit der Bildung von Reserven; die des OKH waren zu diesem Zeitpunkt bereits aufgebraucht. Alles was vom Ersatzheer verfügbar war, war bis Mitte September an die Front gekarrt worden. Von den ursprünglichen 24 Reserve-Divisionen waren schon Ende August 21 im Einsatz. Die letzten drei wurden in Rahmen von Taifun der Heeresgruppe Mitte zugeführt. Es wurde alles auf eine Karte gesetzt. Die Folgen sind bekannt. Für Taifun hätte es tagtäglich 27 Züge mit Betriebsstoffen benötigt; im Oktober waren es sogar 29. Das OKH konnte im September aber nur für 13 Tage die 27 Züge realisieren; für die restlichen Tage waren es lediglich 22. In der Praxis wurden diese zugesicherten Mengen aber nicht erreicht. So bezifferte beispielsweise die Heeresgruppe das Defizit an den überaus wichtigen Zugmaschinen mit 30% und das angesichts der nahenden ungünstigen Wetterbedingungen.


Die Heeresgruppe Mitte hatte schon vor Beginn des Angriffs Einschränkungen für den Gebrauch von Benzin und Munition befohlen gehabt.

Die Feindaufklärung durch Fremde Heere Ost war nun auch nicht gerade optimal. Die Einschätzungen der Heeresgruppe und Fremde Heere Ost waren schon beträchtlich.
Die sehr gut ausgebauten Vereidigungstellungen der Roten Armee hätten der Heeresgruppe eigentlich ein deutlicher Fingerzeig sein müssen, das die ruind 350 Kilometer nach Moskau ganz gewisse kein Zuckerschlecken werden würden; und dann eben noch als zusätzliche Schwierigkeit dieses überaus knapp bemessene Zeitfenster.

Angesichts dieser nicht gerade optimalen Rahmenbedingungen ist es schon eigenartig, das sich im Tagebuch von Halder auch nicht der leiseste Zweifel hinsichtlich des angestrebten Erfolgs findet.


Quelle: Nicht Rauh, sondern insgesamt Reinhardt, Wende vor Moskau
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu den Problemen der deutschen Eisenbahn:

Die beträchtlichen Schwierigkeiten bei den Wiederaufbau der zerstörten Anlagen kamen einen Neubau fast gleich. So ware beispielsweise die Abstände der einzelnenLokomotivbehandlungsanlagen für die deutschen Loks zu groß, weil das Fassungsvermögen für Wasser der Loks zu gering war. An den demolierten Brücken, mussten die Nachschubgüter umgeschlagen werden; gleiches galt wenn die Normalspur an die Breitspur stieß. Für den russischen Winter waren nur ca. 20 % wintersicher. Als dann der Winter einsetzte fieln 70% der deutschen Lolomotiven aus.

Quelle: Kreidler, Die Eisenbahnen im Zweiten Weltkrieg
 
solwac schrieb:
Wo soll denn da der Unterschied für die Technik gewesen sein. Die Winterführerhäuser kamen schon mit der Baureihe 50 (dann Br 50 ÜK - Übergangskriegslokomotive mit den ersten "Entfeinerungen", dann erst die von vornherein auf Verbrauch innerhalb weniger Jahre gebaute Br 52) und schützen mehr das Personal und nicht die Lok
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Für den Bau von Lokomotiver der Baureihe 52 wurden statt 6.000 nur noch 5.000 Einzelteile benötigt; weitere 3.000 wurden vereinfacht zwecks schnellere Fertigung. Des Weiteren wurde anstelle von Siemens-Martin-Stahl Thomas-Stahl verwendet. Dadurch wurde das gewicht der Lokomotive von 165 t auf 139 t, ab 1943 auf 130 t reduziert. In der Summe kam unter dem Strich eine Arbeitsersparnis von immerhin 6.000 Arbeitsstunden pro Lokomotive heraus.

Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft
 
Zuletzt bearbeitet:
Turgot schrieb:
Dadurch wurde das gewicht der Lkomotive von 165 t auf 139 t, ab 1943 auf 130 t reduziert.
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Zwei Punkt:

1. In Bilanz des Zweiten Weltkriegs wird darauf hingewiesen, dass das 3. Recih in 41 weniger Lokomotiven zur Verfügung hatte wie das Kaiserreich 1914.

Bilanz des Zweiten Weltkrieges ... - Google Bücher

2. Die Verringerung des Gewicht nicht nur ein positiver Umstand für die Ressourcennutzung war, sondern sehr wichtig in Bezug auf die Nutzung von Bahnstrecken im Osten.

Aufgrund der streckenweise miserablen "Unterbauten" der Gleiskörper waren für viele Strecken lediglich vergleichsweise leichte und somit auch leistungsschwache Lokomotiven zugelassen.

Dieser Aspekt war in der Infrastrukturpolitik der zwanziger und dreißiger Jahre der SU ein wichtiges Anliegen und vor allem die neu hinzugewonnenen Gebiete von Polen, also das Grenzgebiet, zeichnetete sich durch eine infrastrukturelle Rückständigkeit aus.

Die zunächst den Aufmarsch der Roten Armee behinderte zwischen 40 und 41 und dann als "Flaschenhals" auch den Durchgangsverkehr für die WM in 41.

Das Problem machte sich sicherlich nicht auf den Haupttrassen bemerkbar, aber dafür auf den Nebentrassen.
 
Turgot schrieb:
Der Nachteil der neuen Baureihe 52 war die in Kauf genommen reduzierte "Lebenserwartung".
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Also in der DDR fuhren diese Baumuster bis in die 80er Jahre -
zwar nur auf Nebenstrecken , aber sie fuhren.

Natürlich wird es Überholungen und Reparaturen fortlaufend gegeben haben-
im ehemaligen BBW Meiningen repariert man wohl heute noch Dampfrösser
aller Art !
 
Treibsand schrieb:
Also in der DDR fuhren diese Baumuster bis in die 80er Jahre -
zwar nur auf Nebenstrecken , aber sie fuhren.

Natürlich wird es Überholungen und Reparaturen fortlaufend gegeben haben-
im ehemaligen BBW Meiningen repariert man wohl heute noch Dampfrösser
aller Art !
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Das ist sicher auch eine Frage der Beanspruchung und des damit vebundenen Verschleisses.

Waren das alles Lokomotiven, die im Weltkrieg gebaut wurden oder hat die Reichsbahn der DDR diese Modellreihe einfach weitergebaut?


Noch ein paar Zahlen zum Ostfeldzug:

Schon nach 5 Wochen waren hier mehr Verluste zu verkraften als während des ganzen Westfeldzuges. Bereits im Spetember 41 hatten 10 % der eingesetzten Divisionen mehr als 25 % ihrer personellen Stärke verloren. Bei weiteren 28 % der Divisionen lag die Verlustquote immer noch über 20 %. Damit war die Kampfkraft der eingesetzten Divisionen entsprechend gefallen. Sie betrug in der zweiten Augusthälfte etwas 60%, bie den Schnellen Truppen nur noch 50%. Bis Ende November war ein fortlaufender Rückgang der ISt-Stärken der Divisionen zu verzeichnen, da aus der Heimat einfach nicht genügend Ersatz herangeschafft wurde. Zu diesem Zeitpunkt wiesen viele Divisionen nur noch eine Personalstärke von 50% auf. Die Berechnungen des Generalstabes, deren Chef Halder war, sind an der grausamen Realität vollkommen vorbeigegangen.



DRZW Bd.5.1, Beitrag Kroener
 
Turgot schrieb:
Waren das alles Lokomotiven, die im Weltkrieg gebaut wurden oder hat die Reichsbahn der DDR diese Modellreihe einfach weitergebaut?
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Nach dem Krieg wurden noch gut 300 BR 52 mit Restteilen gebaut. Die DR BR 52.80 und 52.90 sind allerdings Umbauten der RB BR 52 (bei der BB als BR 052 geführt), deren letzte Regelfrahrt wie gesagt 1994 war.
 
Turgot schrieb:
Für den Bau von Lokomotiver der Baureihe 52 wurden statt 6.000 nur noch 5.000 Einzelteile benötigt; weitere 3.000 wurden vereinfacht zwecks schnellere Fertigung. Des Weiteren wurde anstelle von Siemens-Martin-Stahl Thomas-Stahl verwendet. Dadurch wurde das gewicht der Lokomotive von 165 t auf 139 t, ab 1943 auf 130 t reduziert. In der Summe kam unter dem Strich eine Arbeitsersparnis von immerhin 6.000 Arbeitsstunden pro Lokomotive heraus.

Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft
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Hm, ohne jetzt die Quelle näher zu kennen, da stimmen einige Zahlen nicht.

Die Baureihe 52 ist nur unwesentlich leichter als die Baureihe 50, die maximale Achslast ist praktisch gleich. Eine Vereinfachung in Sachen Material und Arbeitsaufwand gibt es beim Tender, aber auch da gibt es betrieblich keinen Grund für einen unterschiedlichen Einsatz. Die 165t sind definitv falsch, vielleicht wurde da was mit der schwereren Baureihe 42 verwechselt (die leichter als die Baureihe 44 war).

thanepower schrieb:
1. In Bilanz des Zweiten Weltkriegs wird darauf hingewiesen, dass das 3. Recih in 41 weniger Lokomotiven zur Verfügung hatte wie das Kaiserreich 1914.
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Das ist richtig und falsch zugleich. Die absolute Zahl war geringer, die Leistungsfähigkeit der Lokomotiven aber deutlich höher. Zum einen wurden im ersten Weltkrieg noch viele alte Hündchen im Bestand geführt, die aber bereits längst nicht mehr dem gewachsenen Bedarf entsprachen. Zum anderen haben die inzwischen eingeführten Elektroloks trotz ihrer geringen Zahl spürbare Entlastungen gebracht, alleine 500 Dampfloks wurden durch die Elektrifizierung der Berliner S-Bahn frei gesetzt und ersetzten ältere Loks im ganzen Reichsgebiet. Im Hauptbahnbetrieb gab es fast nur noch leistungsfähigere Heißdampfloks, was unwirtschaftliche Doppelbespannungen mit Nasdampfloks wie im ersten Weltkrieg überflüssig machte.

thanepower schrieb:
2. Die Verringerung des Gewicht nicht nur ein positiver Umstand für die Ressourcennutzung war, sondern sehr wichtig in Bezug auf die Nutzung von Bahnstrecken im Osten.

Aufgrund der streckenweise miserablen "Unterbauten" der Gleiskörper waren für viele Strecken lediglich vergleichsweise leichte und somit auch leistungsschwache Lokomotiven zugelassen.
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Im Osten wurden vor allem Loks mit bis zu 15t Achslast eingesetzt, diese waren eigentlich ausreichend leistungsfähig. Problematischer war die Gleislage für die mögliche Geschwindigkeit. Auf den großen Entfernungen traten zudem Unterbrechungen durch Sabotage oder betriebliche Gründe viel stärker in Erscheinung und reduzierten die Transportkapazität weiter. Die von Turgot angeführten Zahlen mit nur etwa 50% des benötigten Betriebsstoffs als Nachschub erscheinen mir als typisch.

Turgot schrieb:
Der Nachteil der neuen Baureihe 52 war die in Kauf genommen reduzierte "Lebenserwartung".
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Wobei die Auswirkungen der schlechten Schweißbarkeit des Stahls wohl nicht vorhergesehen wurden. Man dachte, im S47 einen Fortschritt gefunden zu haben. Dies stellte sich aber dann als Irrtum heraus. Richtig ist natürlich, dass man die Nachteile durch "Entfeinerung" und einfachere Konstruktion im Krieg als nicht so schwerwiegend erachtete.

Treibsand schrieb:
Also in der DDR fuhren diese Baumuster bis in die 80er Jahre -
zwar nur auf Nebenstrecken , aber sie fuhren.

Natürlich wird es Überholungen und Reparaturen fortlaufend gegeben haben-
im ehemaligen BBW Meiningen repariert man wohl heute noch Dampfrösser
aller Art !
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Die Loks in den 80ern (@Lili und bis '94 ;)) sind aber sogenannte Reko(nstruktions)-Loks. Unter Verwendung brauchbarer Teile wurden je nach Baureihe Kessel, Triebwerk und andere wichtige Bauteile durch neue ersetzt und zum Teil dabei große Leistungssteigerungen erzielt. Die letzten regulär aktiven Dampfloks gehören zur Bauart 52.80.

Solwac
 
HolgerXX schrieb:
Hätte die Wehrmacht 1941 Moskau erreichen können?
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Wie allgemein bekannt, bin ja nicht so von kontrafaktischer Geschichte überzeugt, doch hat es wohl unter besonderen Gesichtspunkten nicht nur einen unterhaltenden Wert, sondern kann mit der richitgen Fragestellung den historischen Verlauf der Ereignisse ebenfalls dokumentieren.

In erster Linie würde ich dann die Frage nach dem negativen Ergebniss des historischen Ereignis hinterfragen, damit historische Kenntnisse und historisches Wissen als Beweisführung dient.
In dem Fall oben, wäre die Frage nach dem "Warum hat die Wehrmacht 1941 Moskau nicht erreicht?" sinnvoller, um "gedachte Geschichte" mittel historischer Kenntnisse zu wiederlegen.

Letztlich kann aber die Eingangsfrage nie beantwortet werden, da selbst bei Berücksichtigung aller Faktoren die eingetreten sind, oder hätten eintreten können, die kausalen Zusammenhänge der einzelnen Ergeignisse niemals interpretiert werden können, da hier selbst bei wissenschaftlicher Betrachtung eine unendliche Anzahl von Möglichkeiten der fortgeführten Ereignisse aufgearbeitet werden müssten. Hinzukommt ein unberechenbarer Faktor, das Schicksal oder die unbekannte X!

In einem anderen Thema zur Frage nach einer kontrafaktischen Geschichte hatte ich schonmal erwähnt, daß letztlich nur dem Verlierer etwas an der Änderung der Geschichte liegen kann, was gern zur Relativierung von historischen Ereignissen genutzt wird.

Was will uns also der User mit seiner Frage beweisen?
 
solwac schrieb:
Hm, ohne jetzt die Quelle näher zu kennen, da stimmen einige Zahlen nicht.
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Gemäß Wickipedia ist Eichholtz sein Werk zur Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft ein Standardwerk.

Auf welche Quelle beziehst du dich und welche Zahlen werden denn dort genannt?
 
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