Hitlers Reich in Mitteleuropa, Organisation und Versorgung

Maspas

Mitglied
Es ist schon enorm, welchen Raum Hitler ohne Gewalt einnehmen konnte. Das Gebiet erstreckt sich ja vom deutschen Reich, über Österreich, bis nach Italien. Die Balkanregionen zähle ich auchmal dazu, da die meines Wissens nach, ohne größere Kämpfe eingenommen wurden. Hitler konnte ja in diesen Gebieten, nach seinen Wünschen rotieren.
Wenn man sich vorstellt, dass die Gebiete ähnlich gut organisiert gewesen wären wie das deutsche Reich, hätte der Krieg eine andere Richtung nehmen können. (reine Spekulation von mir)
Gibt es zb Kartenmaterial von Autobahnen oder Zugverbindungen in Mitteleuropa?
 
Diesen Vermutungen kann man eigentlich nur sehr deutlich widersprechen. Und es war auch nicht "Hitlers Reich", sondern es waren Gebiete, die aus einer Mischung von Erpressung, indirekter Gewalt und direkter Gewalt im Rahmen von Kriegen unter seine Gewaltherrschaft gebracht worden sind.

Es ist schon enorm, welchen Raum Hitler ohne Gewalt einnehmen konnte.

Verstehe ich nicht! Was ist denn an diesem Umstand "enorm", dass durch Zwanf die betroffenen Länder ihre Souveränität verloren haben. Deine Formulierung ist mindestens mißverständlich und kann auch als eine sehr unkritische Glorifizierung der Eroberungskriege von Hitler interprtiert werden.

Das Gebiet erstreckt sich ja vom deutschen Reich, über Österreich, bis nach Italien.

Verstehe ich auch nicht. In Österreich ist die WM einmarschiert! Das war Gewalt! Und für die Personen, die als Feinde des NS-Regimes in den betroffenen Gebieten in der Folge der Besetzung deklariert worden sind, stellte sich dieser Einmarsch ebenfalls als physische Gewalt dar und führte dazu, dass in diesen Gebieten ebenfalls die Verfolgung (Sozialisten, Juden etc.) einsetzen konnte.

Die Balkanregionen zähle ich auchmal dazu, da die meines Wissens nach, ohne größere Kämpfe eingenommen wurden. Hitler konnte ja in diesen Gebieten, nach seinen Wünschen rotieren.

Verstehe ich schon wieder nicht! Ab welchem Punkt kann man denn von Gewalt sprechen, also in Bezug auf die Kämpfe? Müssen 10.000 Tote zu verzeichnen sein, 100.000 oder noch mehr, um Dein Kriterium von "Gewalt" zu erfüllen? Und gab es nicht gerade af dem Balkn in der Folge mit die aktivsten Partisanenbewegungen und die härtesten und sehr große "Polizeiaktionen" der WM, um diese Gebiete zu "pazifieren"?

Deine Aussagen sind inhaltlich insgesamt für mich persönlich "fragwürdig" und als historische Unterstellung von Fakten schlichtweg nicht zutreffend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mglw. bezieht sich die Eingangsfrage auf das neuste Werk des Revisionisten und ökonomischen Laien Walter Post, der sich über Hitlers Europa auslässt und über einen Weg zur EWG phantasiert.

Tatsächlich war der Balkan hart umkämpft, insbesondere durch einen umfangreichen Partisanenkrieg. Die Versuche der NS-Diktatur, die rüstungswirtschaftliche Bedeutung vor 1941 zu konservieren bzw. zu steigern (zB Bauxit -> Aluminium für Flugzeugproduktion), endeten in einem ökonomischen Fiasko.

Die besetzte NS-Hegemonialzone war im Übrigen auch nicht in der Lage, die angestrebte Autarkie zu erreichen, wie entsprechende Analysen des Reichswirtschaftsamtes bereits während des Krieges festgestellt haben.

Zum Widerstand und zur Gewalt in den besetzten Ländern hat thanepower schon zutreffend ausgeführt.
 
... Die Balkanregionen zähle ich auchmal dazu, da die meines Wissens nach, ohne größere Kämpfe eingenommen wurden. Hitler konnte ja in diesen Gebieten, nach seinen Wünschen rotieren.
Wenn man sich vorstellt, dass die Gebiete ähnlich gut organisiert gewesen wären wie das deutsche Reich, hätte der Krieg eine andere Richtung nehmen können. (reine Spekulation von mir)
Gibt es zb Kartenmaterial von Autobahnen oder Zugverbindungen in Mitteleuropa?....

@Maspas

Deine Fragestellung ist irritierend. Österreich wurde militärisch besetzt, gegen Jugoslawien und Griechenland Krieg geführt, Bulgarien, Rumänien und Ungarn waren Verbündete des DR. Zur "Gewaltlosigkeit" hat Thane in #2 schon geschrieben. Hier kannst Du, in Bezug auf "Gewaltlosigkeit", mal kurz nachlesen:

Kriegstote des Zweiten Weltkrieges ? Wikipedia

Wie kommst Du zu der These, daß das DR "gut organisiert" war? Vielmehr war, zumindest bis 1943, das Gegenteil der Fall. RWM <=> WM <=> RMfBM <=> Vierjahresplanbehörde <=> RMfBOG.

"Gute Organisation" sieht anders aus.

Die Niederlage des ns DR war strukturell angelegt. Vergleiche einfach die Potentiale der Antihitlerkoalition mit denen des DR und seiner Verbündeten.

Da bleibt für Spekulationen kein Raum, da helfen auch Pläne für Autobahnen und Zugverbindungen nichts.

M.
 
Es ist schon enorm, welchen Raum Hitler ohne Gewalt einnehmen konnte. Das Gebiet erstreckt sich ja vom deutschen Reich, über Österreich, bis nach Italien. Die Balkanregionen zähle ich auchmal dazu, da die meines Wissens nach, ohne größere Kämpfe eingenommen wurden. Hitler konnte ja in diesen Gebieten, nach seinen Wünschen rotieren.
Wenn man sich vorstellt, dass die Gebiete ähnlich gut organisiert gewesen wären wie das deutsche Reich, hätte der Krieg eine andere Richtung nehmen können. (reine Spekulation von mir)
Gibt es zb Kartenmaterial von Autobahnen oder Zugverbindungen in Mitteleuropa?

Enorm mögen die rein physischen und militärischen Leistungen die deutschen Soldaten abgefordert wurden, tatsächlich gewesen sein, denn es war Deutschland nicht gerüstet für einen langen Krieg gegen mehrere Großmächte. Es war das deutsche Reich nicht gut organisiert, es herrschte im "Führerstaat" ein unglaubliches Führungschaos von konkurrierenden Institutionen und ein verwirrendes Kompetenzgerangel. Es gab nicht genug Soldaten, nicht genug Rohstoffe, nicht genug Benzin, nicht genug Nachschub. Überall musste improvisiert und auf "Ersatz" zurückgegriffen werden. "Les Ersatz" so wurden die Deutschen in Frankreich genannt. Erstaunlich ist, dass Deutschland ein so großes Gebiet erobern konnte, und es mögen die Zeitgenossen, die den Londoner Blitz miterleben mussten oder die Geleitzugsschlachten auf dem Atlantik oder Rommels Siegeszug bis kurz vor Kairo gefürchtet haben, dass die Deutschen gewinnen könnten, denn es sah einige Male fast danach aus.

Es hat Hitler das Rheinland bestzen und Österreich und das Sudetenland und schließlich die restliche Tschechoslowakei ohne größeres Blutvergießen annektieren können, aber keineswegs ohne Gewalt. Erpressung, Bluff Drohung sind zweifellos gewalttätig. Sicher, in der "Ostmark" im Sudetenland gab es noch Volksdeutsche, die jubelten und sich freuten, "heim ins Reich" geholt zu werden. Die Propagandisten jubelten, dass die großdeutsche Lösung, der Traum der 1848er Revolution erfüllt wurde, aber schon die Annexion Österreichs hatte hässliche Züge und war von Ausschreitungen und Pogromen begleitet. Den tschechischen Premier Hacha schüchterten Hitler und Göring mit der Drohung eines Bombardements von Prag so sehr ein, dass er einen Herzanfall erlitt und von Hitlers Leibarzt verarztet werden musste. Beim Einmarsch in Prag jubelte keiner mehr.

Ja, wenn Hitler nicht Amerika den Krieg erklärt hätte...,
wenn man den Russlandfeldzug nicht angezettelt hätte...,
wenn Dönitz 300 U- Boote gehabt hätte...,
wenn man doch gewusst hätte, dass es im Winter sehr kalt in Russland wird...,
wenn man nur genug Winterkleidung gehabt hätte,
wenn der Schlamm nicht gewesen wäre...,
Hätte es kein Fleck- oder wolhyniasches Fieber,
keine Filzläuse und keinen Tripper gegeben ....,
Wenn man "das mit den Juden" gelassen hätte..


Hätte wäre, wenn, ...wie oft habe ich das von Veteranen gehört, und sie alle hätten den Krieg gewonnen, wenn, ja wenn Hitler nicht Hitler gewesen wäre.

Er hätte ja gar keinen Krieg führen müssen, eine Industrienation braucht keinen Lebensraum. Jedem Krieg folgt logischerweise irgendwann ein Friedensschluss, erobertes Land muss befriedet werden, muss integriert werden. Was aber waren die Kriegsziele Hitlers,wo sollte sein "Großgermanisches Reich" enden? An der Wolga, am Ural, am Pazifik?
Das ganze Kriegskonzept Hitlers war ja ein ganz anderes, als die spätere Kriegskonstellation.
Russland sollte ein deutsches Indien werden, und mit den Briten wollte man sich die Weltherrschaft teilen. Die USA mit ihren gewaltigen Ressourcen kamen in Hitlers Weltbild nur vage und nebulös vor. Sein Krieg, dass war der Rasse- und Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, GBs "Festlanddegen" den wollte er sich von keinem nehmen lassen. Dass die Briten nicht auf die SU, sondern auf die USA setzten, deren Präsident es darauf ankommen ließ, "to shoot first", ging Hitler nicht auf, der dann den USA den Krieg erklärte, nachdem die Amerikaner in Pearl Harbor kalt erwischt wurden.

Im Westen wollte keiner mehr mit ihm verhandeln, die Briten nicht und auch die USA nicht. Der Einzige, der zu einem Seperatfrieden geneigt war, war Stalin.

"Die Erde ist ein Wanderpokal, der dem Stärksten zufällt", und wenn kein Endsieg möglich war, mochte Deutschland zugrunde gehen, weil es dann nicht lebenswert sei, so sagte Hitler. Es konnte nicht funktionieren, weil die Mechanismen von Macht und Herrschaft nun einmal nicht so primitiv sind. Mit nackter Gewalt verschafft man sich keine Verbündeten, die Besiegten mochten teilweise von Deutschland gebannt sein, mochten zur Kollaboration bereit sein, doch das hielt nur solange die Deutschen sie unter der Fuchtel hatten, und es wuchs im ganzen besetzten Europa der Widerstand.
 
Enorm mögen die rein physischen und militärischen Leistungen die deutschen Soldaten abgefordert wurden, tatsächlich gewesen sein, denn es war Deutschland nicht gerüstet für einen langen Krieg gegen mehrere Großmächte. Es war das deutsche Reich nicht gut organisiert, es herrschte im "Führerstaat" ein unglaubliches Führungschaos von konkurrierenden Institutionen und ein verwirrendes Kompetenzgerangel. Es gab nicht genug Soldaten, nicht genug Rohstoffe, nicht genug Benzin, nicht genug Nachschub. Überall musste improvisiert und auf "Ersatz" zurückgegriffen werden. "Les Ersatz" so wurden die Deutschen in Frankreich genannt. Erstaunlich ist, dass Deutschland ein so großes Gebiet erobern konnte, und es mögen die Zeitgenossen, die den Londoner Blitz miterleben mussten oder die Geleitzugsschlachten auf dem Atlantik oder Rommels Siegeszug bis kurz vor Kairo gefürchtet haben, dass die Deutschen gewinnen könnten, denn es sah einige Male fast danach aus.

Es hat Hitler das Rheinland bestzen und Österreich und das Sudetenland und schließlich die restliche Tschechoslowakei ohne größeres Blutvergießen annektieren können, aber keineswegs ohne Gewalt. Erpressung, Bluff Drohung sind zweifellos gewalttätig. Sicher, in der "Ostmark" im Sudetenland gab es noch Volksdeutsche, die jubelten und sich freuten, "heim ins Reich" geholt zu werden. Die Propagandisten jubelten, dass die großdeutsche Lösung, der Traum der 1848er Revolution erfüllt wurde, aber schon die Annexion Österreichs hatte hässliche Züge und war von Ausschreitungen und Pogromen begleitet. Den tschechischen Premier Hacha schüchterten Hitler und Göring mit der Drohung eines Bombardements von Prag so sehr ein, dass er einen Herzanfall erlitt und von Hitlers Leibarzt verarztet werden musste. Beim Einmarsch in Prag jubelte keiner mehr.

Ja, wenn Hitler nicht Amerika den Krieg erklärt hätte...,
wenn man den Russlandfeldzug nicht angezettelt hätte...,
wenn Dönitz 300 U- Boote gehabt hätte...,
wenn man doch gewusst hätte, dass es im Winter sehr kalt in Russland wird...,
wenn man nur genug Winterkleidung gehabt hätte,
wenn der Schlamm nicht gewesen wäre...,
Hätte es kein Fleck- oder wolhyniasches Fieber,
keine Filzläuse und keinen Tripper gegeben ....,
Wenn man "das mit den Juden" gelassen hätte..


Hätte wäre, wenn, ...wie oft habe ich das von Veteranen gehört, und sie alle hätten den Krieg gewonnen, wenn, ja wenn Hitler nicht Hitler gewesen wäre.

Er hätte ja gar keinen Krieg führen müssen, eine Industrienation braucht keinen Lebensraum. Jedem Krieg folgt logischerweise irgendwann ein Friedensschluss, erobertes Land muss befriedet werden, muss integriert werden. Was aber waren die Kriegsziele Hitlers,wo sollte sein "Großgermanisches Reich" enden? An der Wolga, am Ural, am Pazifik?
Das ganze Kriegskonzept Hitlers war ja ein ganz anderes, als die spätere Kriegskonstellation.
Russland sollte ein deutsches Indien werden, und mit den Briten wollte man sich die Weltherrschaft teilen. Die USA mit ihren gewaltigen Ressourcen kamen in Hitlers Weltbild nur vage und nebulös vor. Sein Krieg, dass war der Rasse- und Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, GBs "Festlanddegen" den wollte er sich von keinem nehmen lassen. Dass die Briten nicht auf die SU, sondern auf die USA setzten, deren Präsident es darauf ankommen ließ, "to shoot first", ging Hitler nicht auf, der dann den USA den Krieg erklärte, nachdem die Amerikaner in Pearl Harbor kalt erwischt wurden.

Im Westen wollte keiner mehr mit ihm verhandeln, die Briten nicht und auch die USA nicht. Der Einzige, der zu einem Seperatfrieden geneigt war, war Stalin.

"Die Erde ist ein Wanderpokal, der dem Stärksten zufällt", und wenn kein Endsieg möglich war, mochte Deutschland zugrunde gehen, weil es dann nicht lebenswert sei, so sagte Hitler. Es konnte nicht funktionieren, weil die Mechanismen von Macht und Herrschaft nun einmal nicht so primitiv sind. Mit nackter Gewalt verschafft man sich keine Verbündeten, die Besiegten mochten teilweise von Deutschland gebannt sein, mochten zur Kollaboration bereit sein, doch das hielt nur solange die Deutschen sie unter der Fuchtel hatten, und es wuchs im ganzen besetzten Europa der Widerstand.

Hallo Scorpio, aus reinem Interesse, beziehst du dich bei dieser Ausführung auf Sebastian Haffners Anmerkungen zu Hitler? :winke:

Die USA mit ihren gewaltigen Ressourcen...
Daran ist auch nichts auszusetzen, mich würde aber interessieren, wie diese Ressourcen verteilt waren (Ölfelder, Kohleminen, usw.) und wie die Logistikwege innerhalb der USA waren. Gibt es dazu Untersuchungen?

Die Lend and Lease Lieferungen haben wir ja schon: http://www.geschichtsforum.de/f68/lend-lease-die-us-lieferungen-die-sowjetunion-1941-45-a-33799/
 
mich würde aber interessieren, wie diese Ressourcen verteilt waren (Ölfelder, Kohleminen, usw.) und wie die Logistikwege innerhalb der USA waren. http://www.geschichtsforum.de/f68/lend-lease-die-us-lieferungen-die-sowjetunion-1941-45-a-33799/

Die unterschiedlichen Facetten einer Kriegsökonomie sind sehr komplex. Landwirtschaft, Rohstoffe, Arbeitskraft, Kapital bzw. Zugang zu den Papitalmärkten, geographische Lage, Managementkraft etc. und natürlich auch die Frag der logistischen Infrastruktur.

Eine gute, verständliche Zusammenfassung liefert Overy.

http://books.google.de/books?id=Jtc...a=X&ei=dZXLT_isM9HgtQaOyZ3cBg&ved=0CDQQ6AEwAA

Eine komparative Sichtweise auf die einzelnen Ökonmien bietet Milward.

Der Zweite Weltkrieg - Alan S. Milward - Google Books

Erweitert durch die Darstellung der Volkswirtschaften im Krieg von Harrison. Sehr kompetent und viele interessante Tabellen.

The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison - Mark Harrison - Google Books
 
Die Unterstützung durch Lend Lease sollte man keinesfalls unterschätzen. Nicht nur Kriegsmaterial und Rohstoffe, Telefonkabel sondern auch Lebensmittel. Ein ehemaliger Schuster des Zaren lieferte Schnittmuster für Filzstiefel, und es wurde eigens für die Sowjetunion Instantpulver für Borscht in den USA hergestellt.


Pearl Harbor hatte die USA traumatisiert, und auch im Atl
antik wurden die Staaten durch "Paukenschlag" kalt erwischt, da man, ähnlich wie zu Beginn des Krieges die Royal Navy die U-Bootwaffe sträflich unterschätzte und Erfahrungen der Briten ignorierte und nur zögerlich Geleitzüge organisierte.

Trotz des Bruttoregistergedöhnses in den Sondermeldungen, funktionierte das Geleitsystem der Briten immer besser. Schiffe explodierten sozusagen vor der Haustür der USA, dennoch werfen die Erfolge der Deutschen und Japaner 1942 ein Schlaglicht auf das wirtschaftliche Potenzial der USA, dass sich der Staat Florida nicht zu Verdunklungsmaßnahmen entschließen konnte, da er Einbußen für die Tourismussaison befürchtete. Es gab einige zaghafte Beschränkungen für Gummi und Benzin. Die Söhne waren im Kriegseinsatz, das FBI jagte Spione und solche die es dafür hielt, japanische Einwanderer wurden vielfach interniert, aber sonst war nahm der Alltag seinen Lauf.
 
Hallo Scorpio, aus reinem Interesse, beziehst du dich bei dieser Ausführung auf Sebastian Haffners Anmerkungen zu Hitler? :winke:

/


Ich habe Haffners Buch gelesen, beziehe mich aber eher auf Winston Churchills Geschichte des 2. Weltkrieges, indem er u.a. auf seine Bemühungen und Hoffnung, Roosevelts Unterstützung zu gewinnen eingeht, der zunächst 50 alte Zerstörer als Geleitschutz bereit stellte. Churchill führt auch britische Lieferungen an die Sowjetunion auf, im Rahmen von Lend Lease, die GB mit der SU teilte. Die Verbindungswege waren lang, aufwendig und teils abenteuerlich und liefen über den Iran, das Eismeer, Wladiwostok und teils sogar per Luftfracht über China.

Auf dem Atlantik wirkten sich bald die von der Kayser Werft entworfenen Libertyshiffe aus, die innerhalb weniger Wochen gebaut werden konnten.
 
Die unterschiedlichen Facetten einer Kriegsökonomie sind sehr komplex. Landwirtschaft, Rohstoffe, Arbeitskraft, Kapital bzw. Zugang zu den Papitalmärkten, geographische Lage, Managementkraft etc. und natürlich auch die Frag der logistischen Infrastruktur.

Thane hat gute Tipps gegeben, wenn man über die Literatur hier tiefer einsteigen möchte, als auf Basis von TV-Dokus etc. möglich. Die kann ich nur unterstreichen.

Sein Hinweis auf die ökonomische Komplexität enthält die entscheidenden Aspekte. Für die Alliierten stellten die Logistik und die Umstellungen auf Kriegswirtschaft die eigentlich begrenzenden Faktoren dar. Ob es das für die Rohstoffbeschaffung wegfallende Südostasien (Kautschuk, Öl -> insbesondere für die britische Industrie, die nicht unterschätzt werden sollte) war, dessen "Quellen" ersetzt oder synthetisiert werden mussten, oder die "Tankerkrise" 1942: die Entfernungen und Transportwege waren für die Alliierten - die sich Rohstoffe weltweit mit Ausnahme der besetzten Gebiete der Achsenmächte beschaffen konnten - ein entscheidendes Problem.

Dazu kam die Umstellung der heimischen Kriegswirtschaft: hier sollte man den Beitrag des Commonwealth für GB nicht übersehen (zB wäre ohne kanadisches Aluminium wenig für die britische Flugzeugindustrie gelaufen, die die deutsche während des Krieges überflügeln konnte, oder aber aus Kanada etc. importierte Werkzeugmaschinen). Die USA selber hatte gigantische industrielle Ressourcen, die umgestellt werden mussten und für die Rohstoffe zu beschaffen waren. Ein Beispiel: die mit gewaltigem Aufwand rasch gebauten Pipelines aus den US-Ölgebieten in den industriellen Osten ersetzten bereits 1943 die riskantere Schifffahrt, deckten den Energiehunger der Kriegswirtschaft und sorgten für rundum gesicherte Zufuhren ohne Stockungen.

Das alles plakatiert im direkten Vergleich, wie provisorisch die Kriegswirtschaft im Bereich der Achsenmächte aufgezogen wurde. Dazu wurde keine Autarkie erreicht, und die Produktivitäten sanken drastisch aufgrund der Gewaltherrschaft in den besetzten Gebieten. Gerade auf dem Balkan sind die Zerstörungen und Gefährdungen bzgl. der Transportwege nicht zu unterschätzen. Der mit Besetzung und Zwangswirtschaft verbundene Dirigismus und die Zentralsteuerung für die deutsche Kriegswirtschaft tat ihr Übriges, ein Unterschied zur Kriegswirtschaft der Alliierten.

Die Betrachtungen über die industriellen Möglichkeiten der deutschen Hegemonialsphäre bzw. die Autarkiebetachtungen dürfen daneben die Empfindlichkeit gegen den strategischen Luftkrieg - neu gegenüber 1914/18 - nicht übersehen. Während sich die nächtliche Beleuchtung von Florida mangels Luftbedrohung eher als Luxusproblem, nebensächlich, und ein wenig hysterisch darstellt, lagen die Masse der Potenziale von D/ITA im Wirkungsbereich der alliierten Luftflotten. Die folgenden Verlagerungsbemühungen verschlangen beachtliche Ressourcen, Zeit und Arbeitskraft, und führten 1942/44 auch zu entsprechenden Ausfällen.
 
Dazu wurde keine Autarkie erreicht, und die Produktivitäten sanken drastisch aufgrund der Gewaltherrschaft in den besetzten Gebieten. Gerade auf dem Balkan sind die Zerstörungen und Gefährdungen bzgl. der Transportwege nicht zu unterschätzen. Der mit Besetzung und Zwangswirtschaft verbundene Dirigismus und die Zentralsteuerung für die deutsche Kriegswirtschaft tat ihr Übriges, ein Unterschied zur Kriegswirtschaft der Alliierten.

Gleichzeitig schaffte das Ausrauben und Ausplündern der durch Hitler besetzten Gebiete auch eine wichtige Voraussetzung für den Fortgang des WW2 im Jahr 1941.

Ein paar Beispiel für die Formulierung, dass der Krieg den Krieg nährt:

1. Es waren österreichische Devisen, die nach der Besetzung durch Deutschland angeeignet wurden. Dazu gehörten auch umfangreiche Aktienpakete, die dazu führten, dass das 3. Reich via Ungarn durch geraubte ökonomische Macht sehr dominat auf dem Balkan wurde.

2. Es war das zusätzliche hochwertige österreichische Erz, das eine zusätzliche Rolle gespielt hat und die prekäre Versorgung mit Eisenerz teilweise linderte.

3. Es waren die österreichischen Verbände, die die WM schlagartig vergrößerten und die schwierige Personalsituation der WM bei qualifizierten Unterführern und Offizieren teilweise behob und den Ausbau der WM unterstützen.

4. Es war die tschechische Rüstungsindustrie, die das deutsche Wehrpotential deutlich erhöhte und in die Lage versetzte, als Exporteur auch in Richtung Balkan im Rahmen der Devisenbeschaffung (Waffen gegen Rohstoffe) und zum Ausbau der politischen Hegemonie zu agieren.

5. Und es waren tschechische Panzertypen, die die Ausrüstung wichtiger weiterer Panzerdivisionen für Operation Barbarossa erst ermöglicht haben.

6. Ähnliches gilt für die Beneluxstaaten, die Devisen boten, Rohstofflager und im Fall der Belgier einen wichtigen Beitrag leisteten, um die notwendige Anzahl an Lokomotiven zu erhalten für Operation Barbarossa.

7. Ähnliches gilt für die Ausplünderung Frankreichs, das über den Krieg betrachtet, den größten Netto-Exporteur von Werten in Richtung 3. Reich bildete. Nicht zuletzt aufgrund der Wechselkurse, die durch das 3. Reich festgelegt worden sind.

Dass es eigentlich kein Konzept gab für die nachhaltige Zusammenarbeit mit Europa sei noch erwähnt. Auch in Anlehung an das Chaos, das Melchior oben beschrieben hat. Vor diesem Hintergrund die Ausbeutungsstrategie des NS-Systems zur Keimzelle des europäischen Gedankens zu machen (vgl Hinweis von Silesia auf Post) kann eigentlich nur einem leicht pervertierten Politikverständnis entspringen (wie es auch an den "Rezensionen" zu Post deutlich wird).

Insgesamt wäre es durchaus interessant, die wirtschaftliche Ausbeutung, die Form der Repression und ihre Effizienz, Europas durch das 3. Reich zu betrachten, wie es in den Arbeiten von Volkmann (Ökonomie und Expansion) ja beschrieben ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vor diesem Hintergrund die Ausbeutungsstrategie des NS-Systems zur Keimzelle des europäischen Gedankens zu machen (vgl Hinweis von Silesia auf Post) kann eigentlich nur einem leicht pervertierten Politikverständnis entspringen (wie es auch an den "Rezensionen" zu Post deutlich wird).

Das kann man wieder nur unterstreichen. Post belegt eigentlich nur sein Unverständnis der rüstungsökonomischen Zusammenhänge.:winke:

Insgesamt wäre es durchaus interessant, die wirtschaftliche Ausbeutung, die Form der Repression und ihre Effizienz, Europas durch das 3. Reich zu betrachten, wie es in den Arbeiten von Volkmann (Ökonomie und Expansion) ja beschrieben ist.

Dank auch für die vorstehenden Beispiele. Ich halte es für interessant, diese einmal kritisch nach den Aspekten Kapital-Industrie-Wehrmacht zu untersuchen.

Lohnen dazu gesonderte Themen, etwa zu Österreich? Mit dem Land könnte man auf Basis Deiner Hinweise starten.
 
Lohnen dazu gesonderte Themen, etwa zu Österreich? Mit dem Land könnte man auf Basis Deiner Hinweise starten.

Meine Aussagen beziehen sich vor allem auf Tooze (Ökonomie der Zerstörung) und auch auf Volkmann bzw. Petzina (Autarkiepolitik...). Auf dieser Grundlage diskutiere ich gerne mit.
 
Gleichzeitig schaffte das Ausrauben und Ausplündern der durch Hitler besetzten Gebiete auch eine wichtige Voraussetzung für den Fortgang des WW2 im Jahr 1941.

Ein paar Beispiel für die Formulierung, dass der Krieg den Krieg nährt:

1. Es waren österreichische Devisen, die nach der Besetzung durch Deutschland angeeignet wurden. Dazu gehörten auch umfangreiche Aktienpakete, die dazu führten, dass das 3. Reich via Ungarn durch geraubte ökonomische Macht sehr dominat auf dem Balkan wurde.

Stimmt es, dass das Dritte Reich bei Ausbruch des Krieges praktisch pleite war?

2. Es war das zusätzliche hochwertige österreichische Erz, das eine zusätzliche Rolle gespielt hat und die prekäre Versorgung mit Eisenerz teilweise linderte.

Ok, bei Erz hätte ich jetzt zwar an Schweden gedacht, aber man lernt ja nie aus und es zeigt auch, dass die "Decke" eg schon vor dem Krieg zu kurz war, zumidest für einen lange andauernden.

3. Es waren die österreichischen Verbände, die die WM schlagartig vergrößerten und die schwierige Personalsituation der WM bei qualifizierten Unterführern und Offizieren teilweise behob und den Ausbau der WM unterstützen.

Davon habe gehört, als ich beim Bund war. Die Österreichischen Offiziere wollen nach dem "Anschluss" die Armee als einen "Block" in die WM intergrieren, (wie im Kaiserreich die Preussische und Bayerische Armee, usw.) sie wurde dann aber auf das ganze Reichsgebiet aufgeteilt.

4. Es war die tschechische Rüstungsindustrie, die das deutsche Wehrpotential deutlich erhöhte und in die Lage versetzte, als Exporteur auch in Richtung Balkan im Rahmen der Devisenbeschaffung (Waffen gegen Rohstoffe) und zum Ausbau der politischen Hegemonie zu agieren.

5. Und es waren tschechische Panzertypen, die die Ausrüstung wichtiger weiterer Panzerdivisionen für Operation Barbarossa erst ermöglicht haben.

Davon habe ich auch schon gelesen, man konnte mit deren Ausrüstung sofort neue Divisionen aufstellen.

6. Ähnliches gilt für die Beneluxstaaten, die Devisen boten, Rohstofflager und im Fall der Belgier einen wichtigen Beitrag leisteten, um die notwendige Anzahl an Lokomotiven zu erhalten für Operation Barbarossa.

Wie saht das eg aus? Wurden die Devisen, Goldbestände, Rohstofflager aus den besetzten Gebieten dort verwertet oder zuerst "heim ins Reich" gebracht und von dort zentral auf den NS-Herrschaftsbereich verteilt?
 
Ich habe Haffners Buch gelesen, beziehe mich aber eher auf Winston Churchills Geschichte des 2. Weltkrieges, indem er u.a. auf seine Bemühungen und Hoffnung, Roosevelts Unterstützung zu gewinnen eingeht, der zunächst 50 alte Zerstörer als Geleitschutz bereit stellte.

Das war gegen den Tausch von Basen auf den Azoren??

Churchill führt auch britische Lieferungen an die Sowjetunion auf, im Rahmen von Lend Lease, die GB mit der SU teilte. Die Verbindungswege waren lang, aufwendig und teils abenteuerlich und liefen über den Iran, das Eismeer, Wladiwostok und teils sogar per Luftfracht über China.

Und doch haben die Alliierten es hinbekommen, ehrlich gesagt, je mehr ich mich mit der ökonomischen Seite des Krieges beschäftige, desto mehr wundere ich mich wie das Dritte Reich es geschafft hat so lange durchzuhalten.
 
...die Entfernungen und Transportwege waren für die Alliierten - die sich Rohstoffe weltweit mit Ausnahme der besetzten Gebiete der Achsenmächte beschaffen konnten - ein entscheidendes Problem.

Wie sah eg die Verteilung der "Weltrohstoffreserven" aus:
70% zu 30%
80% zu 20%
90% zu 10%
zugunsten der Alliierten?? :winke:
 
1. Stimmt es, dass das Dritte Reich bei Ausbruch des Krieges praktisch pleite war?

2. Ok, bei Erz hätte ich jetzt zwar an Schweden gedacht, aber man lernt ja nie aus und es zeigt auch, dass die "Decke" eg schon vor dem Krieg zu kurz war, zumidest für einen lange andauernden.

3. Wie sah das aus? Wurden die Devisen, Goldbestände, Rohstofflager aus den besetzten Gebieten dort verwertet oder zuerst "heim ins Reich" gebracht und von dort zentral auf den NS-Herrschaftsbereich verteilt?

zu 1. Ja, das ist wohl wietgehend richtig und war auch so von Hitler gewollt. Zu erkennen an zwei Konflikten. Zum einen der Konflikt zwischen Hitler und Schacht, der ebenfalls eine Aufrüstung wollte und !! gleichzeitig eine wirtschaftliche Stabilität und sich quer gelegt hatte, unbegrenzte Mittel für die Aufrüstung bereit zu stellen.

Zum anderen am Konflikt mit General Thomas, der die Steuerung der Ressourcen auf einen langfristigen Krieg auslegen wollte, während Hitler alles in die "Blitzkriegkonzeption", so wie die These von Milward es auch formuliert, stecken wollte.

http://books.google.de/books?id=p139QwAACAAJ&dq=inauthor:%22Alan+S.+Milward%22&hl=de&sa=X&ei=Us7MT-z7MYjdsgbF0aj6Bg&ved=0CGQQ6AEwCA

zu 2. Schweden ist als Importland von Eisenerz natürlich auch richtig. Der Import aus Schweden, und natürlich aus allen anderen neutralen Ländern vor 1939, war jedoch aus der deutschen Sicht an die Verfügbarkeit von Devisen gebunden. Und die waren zunehmend knapp wegen des enormen Bedarf unter anderem an Stahl, Kautschuk und Öl. Und deswegen war auch eine Devisenbewirtschaftung vorhanden, über die die Beschaffung von Gütern lief.

Gleichzeitig beschaffte man sich viele Rohstoffe, gerade auch aus SE-Europa durch Kompensationsgeschäfte (Öl aus Rumänien).

Zu Kriegszeiten wurden besonders vorteilhafte Wechselkurse zugrunde gelegt für den Handel zwischen Deutschland und den besetzten Gebieten, sodass der Import aus besetzten Gebieten einer Ausbeutung entsprach.

zu 3. Wie im einzelnen Fall verfahren wurde, kann ich Dir nicht sagen. Es waren jedoch, soweit ich weiss, Verteter der Reichsbank sehr früh in den jeweiligen besetzten Städten eingetroffen sind, um die Abwicklung bzw. die Überführung nach Deutschland zu überwachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
zu 1. Ja, das ist wohl wietgehend richtig und war auch so von Hitler gewollt. Zu erkennen an zwei Konflikten. Zum einen der Konflikt zwischen Hitler und Schacht, der ebenfalls eine Aufrüstung wollte und !! gleichzeitig eine wirtschaftliche Stabilität und sich quer gelegt hatte, unbegrenzte Mittel für die Aufrüstung bereit zu stellen.

Zum anderen am Konflikt mit General Thomas, der die Steuerung der Ressourcen auf einen langfristigen Krieg auslegen wollte, während Hitler alles in die "Blitzkriegkonzeption", so wie die These von Milward es auch formuliert, stecken wollte.

Bzgl. der Abwicklungsverfahren vgl. Ralf Banken, Edelmetallmangel und Großraubwirtschaft, der die Abläufe in den einzelnen Ländern detailliert beschreibt. Daneben gibt es Länderstudien wie zum Devisenbeschaffungskommando Belgien.

Bzgl. der "Pleite" hast Du sicher die Literatur auf Deiner Seite, die zT ähnlich argumentiert. Hier sei dennoch ein Einwand gestattet, mit dem Versuch, das etwas präziser fassen, dennoch vereinfachend darzustellen.

Das Dritte Reich war vor den Aktionen Österreich/Tschechien, bzw. vor Kriegsbeginn nicht pleite in dem Sinne einer Zahlungsunfähigkeit, vergleichbar einer Insolvenz. Binnenwirtschaftlich war das auch nicht möglich, sondern die zunehmende Verschuldung konkurrierte dynamisch je Haushaltsjahr mit den den staatlichen Rüstungsausgaben bzw. folgenden Ausgabenüberschüssen, bei der gleichzeitig angestrebten und verordneten Preisstabilität. Für die NS-Diktatur war binnenwirtschaftlich die Beschaffung weiterer Einnahmen theoretisch kein Problem, im Zweifel durch Erhöhung der Geldmenge ("Notenpresse"). Das war jedoch nicht gewünscht, aufgrund der drohenden Inflation.

Aussenwirtschaftlich lag das Problem in den Importüberschüssen und den dafür erforderlichen Devisen bzw. Goldbeständen. Mit anderen Worten: für die Beschaffungen waren die Mittel darzustellen, da international eben nicht einfach durch beliebige Ausweitung der RM-Bestände reagiert werden konnte. Hier traf man (z.T. !!) nicht auf Geschäftspartner, die im Einflussbereich der Diktatur lagen. In diesem Sachzusammenhang wurden kriegswirtschaftlich irrelevante Importe gedrosselt, aber auch rücksichtslos exportiert, was wiederum bestimmte Mangelzustände im Inland erzeugte oder verschärfte. Auch hier liegen dynamische Prozesse vor, die jederzeit theoretisch verändert werden konnten, eben durch Anpassungen der Im-und Exporte.

In jedem Fall lag keine Pleite im herkömmlichen Sinne vor. Es lagen vielmehr Zielkonkurrenzen vor, in deren Rahmen die Fortsetzung der Aufrüstung bei Preisstabilität, (aussenwirtschaftlicher) Zahlungsfähigkeit und Binnenversorgung der Bevölkerung nicht mehr möglich war. In diesem Rahmen wirkte die NS-Großraubwirtschaft im Deutschen Reich stabilisierend. Nimmt man das Beispiel Österreich, wurden etwa 750 Mio. RM Gegenwert an Devisen und Edelmetallen geraubt, die eine Weiterführung der Rüstung erlaubte, soweit Importe(überschüsse!) für Beschaffungen notwendig waren. Die genaue Verwendung lässt sich nicht eruieren, ebenso wie rüstungsrelevante Rohstoffe können dafür Einfuhren zur Schließung der "Fettlücke" vorgenommen worden sein. Die Einzelbetrachtung geht im Gesamtsaldo quasi unter.

Sorry für die etwas grobe Darstellung. Ich hoffe, mein Einwurf ist nachvollziehbar.
 
Das Dritte Reich war vor den Aktionen Österreich/Tschechien, bzw. vor Kriegsbeginn nicht pleite in dem Sinne einer Zahlungsunfähigkeit, vergleichbar einer Insolvenz.

Mir ist inzwischen auch wieder eigefallen, wie die pleite gemeint war, über die ich gelesen hatte: Dabei ging es nur um die Devisen und ich glaube auch um den Goldbestand des DR und ich glaube, da stand, dass vor Beginn des Krieges die Devisenreserven praktisch aufgebraucht waren. :grübel: :grübel:
 
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