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Alt 07.08.2008, 15:37   #41
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
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Was bei der italienischen Kriegführung im Mittelmeer auffällt, ist die Scheu, den ernsthaften Versuch zu starten, die britische Seeherrschaft zu "knacken" oder wenigstens in Frage zu stellen.
Das klingt nach planmäßiger Zurückhaltung und ist zu hart.

Es gab ohnehin nur in winzigen Zeitfenstern Kräfteverhältnisse, welche einen Versuch zugelassen hätten.

Vor Taranto war die Schlachtflotte wegen des Umbaus klar unterlegen, nach Taranto war die Unterlegenheit für 1941 (bis zur Auseinanderziehung der Royal Navy nach dem Kriegseintritt Japans) fixiert. in die Schlacht von Matapan fuhr man auf massiven deutschen Druck, mit fehlerhafter Information (2 angeblich ausgefallene brit. Schlachtschiffe nach Luftangriffen) und gegen ULTRA.

Hinzu kommt der Treibstoffmangel der italienischen Marine.
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Alt 07.08.2008, 16:11   #42
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Klar, Matapan und Tarent war für Italien schwer verdauliche Kost. Die Briten haben bei dem Angriff auf Tarent auch nur 2 Flugzeuge verloren, während die Verluste der Italiener schwer wogen.

Der italienische Admiralsstab argumentierte doch so, das eine offensive Einstellung, wie die Deutschen sie im Atlantik praktizierten, für das Mittelmeer schlicht falsch sei. Hier seienn eben die Briten die Offensivkraft. Die itlalienischen Kräfte müssten im mittleren Mittelmeer eben die Geleite decken und dürfen nicht für offensive Aktionen im östlichen Mittelmeer eingesetzt werden.

Nur ist die Frage, ob sich mit dieser defensiven Einstellung ein Krieg gewinnen läßt?

Hat sich der Treibstoffmangel nicht erst ab Ende 1941 für die italienische Marine spürbar bemerkbar gemacht? Ich bin mir hier nicht so sicher, deshalb frage ich einfach.

Ein weiterer Nachteil war, dass das deutsche X.Fliegerkorps von Sizilien im Zuge von "Marita" nach Griechenland verlegt worden war. Die Luftwaffe hat den Briten, insbesondere oder gerade auf Malta doch ganz schön zugesetzt gehat.
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Geändert von Turgot (07.08.2008 um 16:49 Uhr).
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Alt 07.08.2008, 16:22   #43
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Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Hat sich der Treibstoffmangel nicht erst ab Ende 1941 für die italienische Marine spürbar bemerkbar gemacht? Ich bin mir hier nicht so sicher, deshalb frage ich einfach.
Ende 1941 gab es dann deutsche "Nothilfe" aus SKL-Beständen.
The Oil Fuel Issue


Im Malta-Thema war die britische Flottenpräsenz 1940 dargestellt - 4-5 Schlachtschiffe im Mittelmeer. Wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, besaß Italien 2 einsatzfähige im Juni 1940, danach 2 weitere aus Umbau und 2 Neubauten (Littorio, Veneto). Ab Tarent fehlten 2 (1 versenkt, 1 ein Jahr außer Gefecht). Bei Matapan war nur die Veneto (gegen 4 britische) verfügbar.

1942 hatte man dann kein Öl mehr, und pumpte aus den Schlachtschiffen in die Zerstörer um, um die Konvois zu schützen.
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Alt 07.08.2008, 16:40   #44
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Besten Dank für den sehr interessanten Link und die anderen Infos.
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Alt 07.08.2008, 17:32   #45
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Ende 41 hat es die britische Flotte, nicht zuletzt durch den Einsatz deutscher U-Boote, doch getroffen. So wurde der Flugzeugträger "Ark Royal", das Schlachtschiff Barham und der Kreuzer Galatea versenkt.

Des Weiteren wurde beim Geschwader K die "Neptune" und der Zerstörer "Kandahar" versenkt.

Den Italienern ist es in Alexandria gelungen die Schlachtschiffe "Queen Elizabeth" und "Vailant" so schwer zu beschädigen, das diese für Monate ausfielen.

Die Royal Navy war nun im Mittelmeer lediglich mit ein paar Zerstörern und Kreuzern präsent.

Hier bot sich in Sachen Seeherrschaft erneut eine Gelegenheit für Italiener und Deutsche.

Ebenfalls Ende 41 wurde die "Prince of Wales" und die "Repulse" auf der Fahrt nach Singapur von den Japaner versenkt. Das waren bittere Verluste für die Briten.
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Geändert von Turgot (07.08.2008 um 18:13 Uhr).
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Alt 07.08.2008, 17:35   #46
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ende 1941 gab es dann deutsche "Nothilfe" aus SKL-Beständen.
The Oil Fuel Issue


Im Malta-Thema war die britische Flottenpräsenz 1940 dargestellt - 4-5 Schlachtschiffe im Mittelmeer. Wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, besaß Italien 2 einsatzfähige im Juni 1940, danach 2 weitere aus Umbau und 2 Neubauten (Littorio, Veneto). Ab Tarent fehlten 2 (1 versenkt, 1 ein Jahr außer Gefecht). Bei Matapan war nur die Veneto (gegen 4 britische) verfügbar.

1942 hatte man dann kein Öl mehr, und pumpte aus den Schlachtschiffen in die Zerstörer um, um die Konvois zu schützen.
Wenn ich das richtig sehe, sind die Italiener dann mit deutschem Öl stiften gegangen.
Kein Wunder, dass der Gröfaz wütend war.
Waren doch die ersten Versenkungen mit Seeziel-Raketen?
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Alt 07.08.2008, 18:06   #47
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
@repo: Waren doch die ersten Versenkungen mit Seeziel-Raketen?
Fritz X ? Wikipedia

War zwar eine Lenkwaffe, aber keine Rakete.
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Alt 07.08.2008, 19:47   #48
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Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Ende 41 hat es die britische Flotte, nicht zuletzt durch den Einsatz deutscher U-Boote, doch getroffen. So wurde der Flugzeugträger "Ark Royal", das Schlachtschiff Barham und der Kreuzer Galatea versenkt.

Des Weiteren wurde beim Geschwader K die "Neptune" und der Zerstörer "Kandahar" versenkt.

Den Italienern ist es in Alexandria gelungen die Schlachtschiffe "Queen Elizabeth" und "Vailant" so schwer zu beschädigen, das diese für Monate ausfielen.

Die Royal Navy war nun im Mittelmeer lediglich mit ein paar Zerstörern und Kreuzern präsent.

Hier bot sich in Sachen Seeherrschaft erneut eine Gelegenheit für Italiener und Deutsche.
Und während der Evakuierung von Kreta nach dem Anlaufen der deutschen Luftlandeoffensive verlor die Royal Navy 3 Kreuzer und 6 Zerstörer, der einzige Flugzeugträger, drei Schlachtschiffe und 5 Zerstörer wurden z.T. schwer beschädigt. Da die deutschen jedoch von einer Invasion Maltas absahen (was hauptsächlich den hohen Verlusten der Fallschirmjäger auf Kreta geschuldet war), konnte die RAF von dort verheerende Angriffe auf die Versorgungslinien der in Nordafrika kämpfenden deutsch-italienischen Truppen fliegen.


Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Ebenfalls Ende 41 wurde die "Prince of Wales" und die "Repulse" auf der Fahrt nach Singapur von den Japaner versenkt. Das waren bittere Verluste für die Briten.
Stimmt ebenfalls, der Verlust des modernsten Schlachtschiffes der Flotte (Indienststellung März 41) und die Zerschlagung der Force Z bedeutete für die Briten, dass in Südostasien keine Großkampfschiffe mehr vorhanden waren, was u.a. die schnelle japanische Eroberung der dortigen britischen Kolonien begünstigte.
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Alt 07.08.2008, 20:00   #49
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Zitat:
Nakhara
...konnte die RAF von dort verheerende Angriffe auf die Versorgungslinien der in Nordafrika kämpfenden deutsch-italienischen Truppen fliegen.
Ganz genau so isses.
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Alt 07.08.2008, 20:10   #50
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Zitat:
Nakharar Beitrag anzeigen
Stimmt ebenfalls, der Verlust des modernsten Schlachtschiffes der Flotte (Indienststellung März 41) und die Zerschlagung der Force Z bedeutete für die Briten, dass in Südostasien keine Großkampfschiffe mehr vorhanden waren, was u.a. die schnelle japanische Eroberung der dortigen britischen Kolonien begünstigte.

Und den endgültigen Beweis lieferte, dass Großkampfschiffe im Bereich der gegnerischen Luftwaffe ohne Luftdeckung ausgespielt hatten.
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Alt 07.08.2008, 20:16   #51
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Ab Febraur 42 begann dann das II. Fliegerkorps, man hat zumindest in gewisser Weise aus Versäumnissen der Vergangenheit wohl etwas gelernt, dann mit massiven Luftangriffen auf Malta.

Der höhepunkt dieser Angriffe dürfte zwischen Ende März bis Ende April gelegen haben. Allein in diesem Zeitraum wurden ca. 6,5 Millionen Tonnen Bomben auf Malta abgeworfen.

Die Erfolge waren nicht zu verachten, denn als Stützpunkt für die Royal Navy war Malta unbrauchbar geworden. Die britschen U-Boote wurden nach Alexandria verlegt und die Überwassereinheiten machten sich nach Gibraltar davon. Malta konnte phasenweise sogar nicht mehr über See versorgt werden.

Demnach haben die Angriffe der Luftwaffe auf Malta also ganz erhebliche Wirkung gezeigt.
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Geändert von Turgot (07.08.2008 um 20:44 Uhr).
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Alt 07.08.2008, 20:39   #52
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Zitat:
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Ab Febraur 42 begann dann das II. Fliegerkorps, man hat zumindest in gewisser Weise aus Versäumnissen der Vergangenheit wohl etwas gelernt, dann mit massiven Luftangriffen auf Malta.
Dem lagen wechselnde Prioritäten und Lageeinschätzungen zugrunde.

Man stand im OKW unter gewaltigem Druck, der im Oktober/November 1941 zur Entscheidung führte, die Luftverbände von Kesselring vor der Schlacht um Moskau abzuziehen und ins Mittelmeer zu verlegen. Die Verluste auf dem Nachschubweg im Mittelmeer wurden inzwischen unerträglich (II. Halbjahr 1941), Rommel mußte außerdem nach der Schlacht am Totensonntag die Cyrenaika räumen, Tobruk wurde von den Briten entsetzt, Benghasi ging wieder verloren.

Der Abzug war jedoch nur einer auf Zeit. Die Winterkrise im Osten führte zu den Planungen der Sommeroffensive im Süden; noch während der Luftschlacht um Malta ergingen die Entscheidungen zur Rückverlegung an die Ostfront, in den Süden. Mit der Verlegung Ende Mai 1942 meldete Kesselring die "Ausschaltung" Maltas, die bereits nach dem Abzug im Juni wieder hinfällig geworden war.

Die Dispositionen der Luftwaffe im Mittelmeer sind ein eingehendes Zeugnis von dieser Interdependenz der Kriegsschauplätze. Dabei benötigten die Verlegungen inkl. Bodenorganisation zwischen Sizilien und Ostfront jeweils 4-6 Wochen.
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Geändert von silesia (07.08.2008 um 21:25 Uhr).
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Alt 07.08.2008, 21:36   #53
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Im Gegensatz zu Hitler hat Churchill die bedeutung Maltas richtig erfasst gehabt. So schrieb er "Der Verlust Maltas wäre eine Katastrophe erster Ordnung für das britische Empire, die sich auf Dauer auch für die Verteidigung des Nildeltas tödlich auswirken müsste" (1), an den Oberbefehlshaber im Mitlleren Osten.

Ein anderes Mal schrieb Churchill "Der Besitz Maltas würde dem Gegner eine unbestreitbare und sichere Brücke nach Afrika geben mit allen Folgen, die daraus entstehen würden. Sein Verlust würde die Luftverbindungen zerschneiden, von denen der Mittlere Osten und Indien für den wesentlich Teil des Flugzeugnachschubs abhänge. Darüber hinaus würde er den Verzeicht auf jede Offensive gegen Italien und zukünftige Pläne, wie dem Vormarsch us der Cyrenaika nach Tripolitanien und die Landung in Nordafrika bedeuten." (2)

"Herkules" sollte erst nach der Offensive Rommels stattfinden und wurde wurde von Hitler nur sehr halbhewrzig und später überhaupt nicht mehr unterstützt, denn im Mai 1941 würde die Bombardierung Maltas eingestellt, da der größte der verfügbaren deutschen Luftstreitkräfte an die Ostfront verlegt wurrde.

Des Weiteren bekamen die Italiener jetzt sehr ernste Probleme mit der Deckung der Geleite nach Nordafrika, da sie praktisch kein Öl mehr hatten.

Die SKL lehnte es zur gleichen Zeit ab, weiteren U-Boote in das Mittelmeer zu verlegen, da der Tonnagekrieg im Atlantik gerade erfolgreich verlief.

Es wäre eine "Vernichtung" der verbliebenen Restbestände der Royal Navy Überwassereinehiten vonnöten gewesen. Auch eine komplette Verminung der Zufahrtswege nach Malta wäre wichtig gewesen, aber an dieser Stelle wäre die italienische Kriegsmarine gefordert gewesen.




(1) Churchill, Band IV/1, S.359
(2) Churchill, Band IV/1, S.359
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Alt 07.08.2008, 22:02   #54
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Der höhepunkt dieser Angriffe dürfte zwischen Ende März bis Ende April gelegen haben. Allein in diesem Zeitraum wurden ca. 6,5 Millionen Tonnen Bomben auf Malta abgeworfen-
Wenn das stimmt, fress' ich einen Moderator.
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Alt 07.08.2008, 22:19   #55
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Wenn das stimmt, fress' ich einen Moderator.
Guten Appetit

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malta_(1940)
gemeint waren kg (6.557 Tonnen bei 11.800 Einsätzen).
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Alt 07.08.2008, 22:27   #56
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
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Wenn das stimmt, fress' ich einen Moderator.
und,
ich brauche mehr Details.

Wer steht zu oberst auf der Speisekarte?
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Alt 07.08.2008, 22:47   #57
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
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silesia Beitrag anzeigen
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malta_(1940)
gemeint waren kg (6.557 Tonnen bei 11.800 Einsätzen).
Laut Zweite große Belagerung Maltas ? Wikipedia sind es 14.000 Tonnen - merkwürdig, dass es bei solchen Details derart auseinanderläuft.

@ Repo: Egal, es wird gegessen, was auf den Tisch kommt.
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jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.08.2008, 23:03   #58
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Laut Zweite große Belagerung Maltas ? Wikipedia sind es 14.000 Tonnen - merkwürdig, dass es bei solchen Details derart auseinanderläuft.
Das ist eine Gesamtbetrachtung 1940-1943!

Die 6.500 Tonnen beziehen sich auf die Luftschlacht im Frühjahr 1942, wobei ich die Relation der beiden Werte (fast 50% Anteil März-Mai 1942) für plausibel halte.


Noch als Nachtrag Literaturhinweise betr. den Nachschubkrieg auf afrikanischem Boden:

für die deutsche Sicht das Standardwerk
Gundelach, Karl: Die deutsche Luftwaffe im Mittelmeer 1940-1945 Band I+II, 1981, Europäische Hochschulschriften III/136
Prien/Stemmer/Rodeike/Bock: Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934-1945, Bände 5, 8/1, 8/2

ansonsten
Sadkovich, James: The Italian Navy in World War II, 1994
Bragadin, Marco Antonio: The Italian Navy in World War II, 1957
Playfair etc., diverse Bände: The Mediterranean and the Middle East (1939-1945)
Roskill: The War at Sea, 1939-1945, Bände 1+2, zum Mittelmeer.
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Geändert von silesia (07.08.2008 um 23:23 Uhr).
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Alt 07.08.2008, 23:54   #59
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Guten Appetit

Siege of Malta (1940 - Wikipedia, the free encyclopedia)
gemeint waren kg (6.557 Tonnen bei 11.800 Einsätzen).

Vollkommen korrekt. Ich danke für die Berichtigung.
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Alt 08.08.2008, 00:01   #60
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Es ist vollkommen in Ordnung, wenn du mich auf Fehler hinweist. Ich finde allerdings den von dir gewählten Smiley überflüssig.
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