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Zimm (2011) führt an, dass zur Abwehr des japanischen Überraschungsangriffes lediglich 16 amerikanische Jäger aufstiegen. Warum nicht mehr? Der Autor bietet hierfür leider kein nachvollziehbares Erklärungsmodell an.
Xander
Aktives Mitglied
Hallo,
ohne jetzt genaue Zahlen über die, zu diesen Zeitpunkt vorhandenen Jagdflieger zu haben, aber so ist doch ein großer Teil der US-Flugzeuge durch den Überraschungsangriff schon am Boden zerstört/beschädigt worden oder konnten durch die beschädigte Infrastruktur nicht mehr starten.
Möglicherweise sind auch einige Piloten nicht mehr rechtzeitig zu den Flugplätzen gekommen.
Gruß
Andreas
ohne jetzt genaue Zahlen über die, zu diesen Zeitpunkt vorhandenen Jagdflieger zu haben, aber so ist doch ein großer Teil der US-Flugzeuge durch den Überraschungsangriff schon am Boden zerstört/beschädigt worden oder konnten durch die beschädigte Infrastruktur nicht mehr starten.
Möglicherweise sind auch einige Piloten nicht mehr rechtzeitig zu den Flugplätzen gekommen.
Gruß
Andreas
So ist es.
Zudem waren die Jäger iW auf einem Platz (Wheeler Field) konzentriert. Es gab deswegen nur 14 "sorties", von 12 Flugzeugen. 2 wurden beim Start zerstört.
Zimm, S. 168f.
Siehe auch Arakaki/Kuborn, 7th December 1941 - the Air Force Story, S. 151, mit dem Status vor, während und nach dem Angriff.
Zudem waren die Jäger iW auf einem Platz (Wheeler Field) konzentriert. Es gab deswegen nur 14 "sorties", von 12 Flugzeugen. 2 wurden beim Start zerstört.
Zimm, S. 168f.
Siehe auch Arakaki/Kuborn, 7th December 1941 - the Air Force Story, S. 151, mit dem Status vor, während und nach dem Angriff.
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Gast
Danke!
>>Zudem waren die Jäger iW auf einem Platz (Wheeler Field) konzentriert. Es gab deswegen nur 14 "sorties", von 12 Flugzeugen. 2 wurden beim Start zerstört.
Zimm führt auf den von dir genannten Seiten 16 Starts an. Vierzehn Flugzeuge konnten an Kampfhandlungen teilnehmen, zwei gingen dabei verloren. Zwei weitere sind bereits kurz nach dem Start abgeschossen worden.
>> Siehe auch Arakaki/Kuborn, 7th December 1941 - the Air Force Story, S. 151, mit dem Status vor, während und nach dem Angriff.
Ist es dir möglich das zu konkretisieren? Würde mich interessieren!
>>Zudem waren die Jäger iW auf einem Platz (Wheeler Field) konzentriert. Es gab deswegen nur 14 "sorties", von 12 Flugzeugen. 2 wurden beim Start zerstört.
Zimm führt auf den von dir genannten Seiten 16 Starts an. Vierzehn Flugzeuge konnten an Kampfhandlungen teilnehmen, zwei gingen dabei verloren. Zwei weitere sind bereits kurz nach dem Start abgeschossen worden.
>> Siehe auch Arakaki/Kuborn, 7th December 1941 - the Air Force Story, S. 151, mit dem Status vor, während und nach dem Angriff.
Ist es dir möglich das zu konkretisieren? Würde mich interessieren!
Ist zwar nebensächlich, aber Zimm erwähnt, dass zwei P-40 je zweimal in der Luft waren und in Wheeler aufgetankt wurden. Ergibt also bei 14 "sorties" 12 Flugzeuge. 12 plus 2 Verluste beim Start ergibt 14. Siehe oben.
Die Zusammenstellung ist etwas Arbeit, daher Bitte um Geduld.
Was ist denn nun an der Darstellung von Zimm unklar?
E
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Ad 1) Vierzehn Flugzeuge haben 16 Starts ausgeführt. Das Problem ist, dass Zimm den Start zweier Flugzeuge (beide waren bereits abgehoben) nicht als solchen anerkennt, weil sie offensichtlich nicht mehr an Kampfhandlungen teilnehmen konnten. Zimms Interpretation entspricht dabei nicht dem technischen Flugvorgang (an dem ich mich orientiere). Wie auch immer, für den Sachverhalt ist das letztlich gänzlich unerheblich.
Ad 2) Kein Problem, ich kann warten.
Ad 3) Bei Zimm geht nicht klar hervor, wieso nur so wenige Jäger starten konnten. Oder habe ich das überlesen?
Es gab zwei schwere Angriffe auf Wheeler, kurz vor 8 und kurz nach 9.
Die Masse der auf dem Rollfeld abgestellten Flugzeuge wurde zerstört, bis auf einige wenige am Rand. Die wurden unmittelbar während des ersten Angriffs startklar gemacht, was unter den chaotischen Bedingungen eine Weile dauerte. Die Fotos vom Ausmass der Zrstörungen sind sicher bekannt. Die japanische Seite hatte einen wesentlichen Teil der Luftstreitmacht auf die Niederhaltung der Jagdabwehr angesetzt.
Wo liegt hier das Verständnisproblem?
Von den betriebsbereiten 64 P-40 (insgesamt waren es mehr, die Differenz war in Reparatur und flugunklar) wurden während des Angriffs 42 zerstört. Von den 20 P-36 insgesamt 4. Man hat also unter den laufenden Bombenangriffen in den 90 Minuten nur wenige (rund 1/3) klar und in die Luft bekommen. Das liegt doch auf der Hand, wenn die Angriffe geschildert werden.
E
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Zimm gibt die Zahl an einsatzbereiten AAC-Jägern am 6.12. mit 94 an. Dazu kommt noch eine unbestimmte Anzahl an einsatzbereiten Jagdflugzeugen der Marine, deren Gesamtzahl Zimm immerhin mit 61 beziffern kann.
Darüber hinaus bleibt dem Leser dieses Buches unklar, wieviele amerikanische Jäger durch die japanische OCA ausgeschaltet werden konnten. Anhand dessen lässt sich also nur spekulieren (!), warum lediglich eine geringe Anzahl an Jagdkräften am Luftkampf teilnehmen konnten.
Ich wollte hier in Erfahrung bringen - also wissen (!) - warum letzteres der Fall war. Das ist nun wenigstens zum Teil gelungen.
Warum ich das mittlerweile zum dritten Mal erklären/konkretisieren/fragen muß, weiß ich allerdings nicht. Ich glaube nicht, dass ich mich derart unklar ausdrücke.
Ich wiederhole es gern noch einmal: alle Flugplätze, auch die mit Jägerbesetzung, wurden unmittelbar angegegriffen, weshalb ihnen nur wenige Starts mit betriebsbereiten und aufmunitionierten Flugzeugen gelangen.
Die Zahl von 94 von Zimm ist korrekt und entspricht dem AAR der 7. Luftflotte. Neben den erwähnten 64 P-40 waren das noch 20 P-36, die von Zimm mitgezählten 10 P-26 waren total veraltete Flugzeuge, wertlos. Das ergibt insgesamt die 94.
Zur Navy:
Die 66 Flugzeuge auf Ford Island (Navy Patrol Wing 2) wurden ebenso zu Beginn angegriffen, von japanischen Val-Bomber. Hiervon wurden sofort 33 zerstört, und es gelang nur, einen Jäger während des Angriffs in die Luft zu bringen. Bei der NPW 2 handelt es sich um Reservemaschinen der Navy, die für Flugzeugträger vorgesehen waren.
Von den 36 Catalinas auf Kaneohe wurden 27 beim ersten Angriff durch Vals zerstört.
Eine weitere Station der Navy befand sich auf Ewa, 49 Flugzeuge, darunter 11 Wildcats. Von letzteren wurden sofort 9 beschädigt. Der Flugplatz wurde von Zeros rd. eine halbe Stunde lang angegriffen.
Das Bild war überall gleich: während der Angriffe gelangten durch die erzielte Überraschung keine nennenswerten Jagdstreitkräfte in die Luft.
Siehe auch Morison, History US Navy in WW II, Band 3.
Die Zahl von 94 von Zimm ist korrekt und entspricht dem AAR der 7. Luftflotte. Neben den erwähnten 64 P-40 waren das noch 20 P-36, die von Zimm mitgezählten 10 P-26 waren total veraltete Flugzeuge, wertlos. Das ergibt insgesamt die 94.
Zur Navy:
Die 66 Flugzeuge auf Ford Island (Navy Patrol Wing 2) wurden ebenso zu Beginn angegriffen, von japanischen Val-Bomber. Hiervon wurden sofort 33 zerstört, und es gelang nur, einen Jäger während des Angriffs in die Luft zu bringen. Bei der NPW 2 handelt es sich um Reservemaschinen der Navy, die für Flugzeugträger vorgesehen waren.
Von den 36 Catalinas auf Kaneohe wurden 27 beim ersten Angriff durch Vals zerstört.
Eine weitere Station der Navy befand sich auf Ewa, 49 Flugzeuge, darunter 11 Wildcats. Von letzteren wurden sofort 9 beschädigt. Der Flugplatz wurde von Zeros rd. eine halbe Stunde lang angegriffen.
Das Bild war überall gleich: während der Angriffe gelangten durch die erzielte Überraschung keine nennenswerten Jagdstreitkräfte in die Luft.
Siehe auch Morison, History US Navy in WW II, Band 3.
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E
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Gast
Fassen wir zusammen:
Von den AAC-Jägern wurden mindestens 44 am Boden zerstört. Es bleiben also maximal 48 Flugzeuge zur weiteren Verwendung übrig. Die Marine verlor 33 Flugzeuge am Boden, 33 Rest. Damit sind maximal 81 Jäger einsatzbereit geblieben. Vierzehn ("individuelle") Maschinen konnten letztendlich starten.
Gibt es eine Text-, Fund- und/oder Quellenstelle die explizit (!) darlegt, weshalb es in rund zwei Stunden nicht gelang, mehr als 14 Flugzeuge in die Luft zu bekommen?
Von den AAC-Jägern wurden mindestens 44 am Boden zerstört. Es bleiben also maximal 48 Flugzeuge zur weiteren Verwendung übrig. Die Marine verlor 33 Flugzeuge am Boden, 33 Rest. Damit sind maximal 81 Jäger einsatzbereit geblieben. Vierzehn ("individuelle") Maschinen konnten letztendlich starten.
Gibt es eine Text-, Fund- und/oder Quellenstelle die explizit (!) darlegt, weshalb es in rund zwei Stunden nicht gelang, mehr als 14 Flugzeuge in die Luft zu bekommen?
Es ist Sonntag Morgen, viele Soldaten befinden sich außerhalb der Kasernen, plötzlich bricht die Hölle über sie herein, die Kommandostrukturen funktionieren nicht mehr, Bomben fallen, Schiffe und Tanks an Land explodieren, Menschen, die sich auf den Straßen bewegen, um zu ihren Einheiten zu kommen werden aus Maschinengewehren beschossen, Flugzeuge müssen unter Feuer betankt und bestückt werden, Piloten und Schützen gefunden werden, die es überhaupt bis an den Einsatzort schaffen... sprich: Pures Chaos.
Treffend beschrieben! Ich ergänze noch etwas:
..., die Flugzeuge sind dicht gereiht außen aufgestellt, und die Flugbereitschaft wurde auf +4 Stunden angesetzt.
Beides erfolgte nach den verschärften Anweisungen vom 27.11.1941, u.a. aus der (übertriebenen) Angst vor Anschlägen. Auch das ist nichts Besonderes, gab es schon seit 1940 ein paar Mal und wurde wieder aufgehoben.
Wenn Zimm von "operational" in Abgrenzung zur Gesamtzahl spricht, meint er damit nicht "flugklar". Man kann auch mal auf den 10.5.1940 schauen, oder den 1.9.1939, oder den 22.6.1941. Die Bilder gleichen sich jedenfalls in der ersten Stunde überall dort, wo die Überraschung gelang. Der Rest ist eine Frage des eingetretenen Schadens. Man kann die Bilder von Wheeler Field "danach" bestimmt googeln. Es gab auch Luftaufnahmen.
Wenn sich die Frage aufgrund des Angriffsbildes beantwortet, würde man sie seitens untersuchender Kommandobehörden nur stellen, wenn man die Absicht oder Schlamperei vermuten würde, Flugzeuge nicht startklar zu bekommen und das Angriffsbild dabei ausgrenzt.
..., die Flugzeuge sind dicht gereiht außen aufgestellt, und die Flugbereitschaft wurde auf +4 Stunden angesetzt.
Beides erfolgte nach den verschärften Anweisungen vom 27.11.1941, u.a. aus der (übertriebenen) Angst vor Anschlägen. Auch das ist nichts Besonderes, gab es schon seit 1940 ein paar Mal und wurde wieder aufgehoben.
Wenn Zimm von "operational" in Abgrenzung zur Gesamtzahl spricht, meint er damit nicht "flugklar". Man kann auch mal auf den 10.5.1940 schauen, oder den 1.9.1939, oder den 22.6.1941. Die Bilder gleichen sich jedenfalls in der ersten Stunde überall dort, wo die Überraschung gelang. Der Rest ist eine Frage des eingetretenen Schadens. Man kann die Bilder von Wheeler Field "danach" bestimmt googeln. Es gab auch Luftaufnahmen.
Die Frage beantwortet sich aus dem Schadensbild. Ob da theoretisch mehr "drin war", hat danach vermutlich niemanden interessiert. Man kann davon ausgehen, etwa wie im Fall NPW2, dass alles versucht wurde, Maschinen startklar zu Kriegen und in die Luft zu bringen. Das gelang dort in einem einzigen Fall unter erheblichen Bemühungen der Mechaniker (Morison) und bei beschädigtem Rollfeld.
Wenn sich die Frage aufgrund des Angriffsbildes beantwortet, würde man sie seitens untersuchender Kommandobehörden nur stellen, wenn man die Absicht oder Schlamperei vermuten würde, Flugzeuge nicht startklar zu bekommen und das Angriffsbild dabei ausgrenzt.
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Apvar
Premiummitglied
Und nicht zu vergessen, es war kein Krieg für die Vereinigten Staaten. Wenn, dann wurde wohl eher im Atlantik mit Zwischenfällen auf Amerikanischen Schiffen in den Geleitzügen gerechnet.
Und ansonsten war nichts von einer Japanischen Trägerkampfgruppe soweit weg von Japan bekannt. Und wie El Quiojte schrieb, es war Sonntag morgen.
Apvar
Und ansonsten war nichts von einer Japanischen Trägerkampfgruppe soweit weg von Japan bekannt. Und wie El Quiojte schrieb, es war Sonntag morgen.
Apvar
E
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Gast
Den letzten Beiträgen entnehme ich, dass zumindestens in diesem Forum niemandem so etwas bekannt ist. Ich danke für die Mühe!
Eine letzte Frage hat sich dann doch noch ergeben:
>>Wenn Zimm von "operational" in Abgrenzung zur Gesamtzahl spricht, meint er damit nicht "flugklar".
Was sonst?
Das Übliche, was in den Meldungen in jeder Luftwaffe 1939/45 damit gemeint war: "operational" sind die Fälle, die grundsätzlich einsatzfähig und für die Piloten verfügbar waren und sich damit nicht in Reparatur, Überholung, etc. befanden.
Offenbar hast Du wie bei den Schilderungen der Angriffsfolgen für die Einsatzmöglichkeiten überlesen, dass hier von Flugbereitschaft in +4 Stunden die Rede war (Operational History 7th Air Force, seit dem 27.11.1941, siehe oben). Heißt im Klartext, das bis auf die Sofort-Bereitschaft alle Flugzeuge im "operational-"Status innerhalb 4 Stunden in der Luft gebracht werden konnten: Inspektion, Auftanken, Aufmunitionieren.
So auch in History Army Air Force in World War II, Band 1.
"Einfach reinspringen und starten" klappt nur im Hollywood-Schinken oder im Game.:winke:
Bdaian
Aktives Mitglied
Da die Bedrohung von der man ausging hauptsächlich Sabotage war, und die Maschinen draußen auf der Piste zusammen standen, kann man annehmen dass sie weder aufgetankt noch munitioniert waren. D.H. man musste die Flugzeuge entweder wieder zum Hangar ziehen oder Munition und Treibstoff zu ihnen bringen, beides gefährlich und zeitaufwendig.
Ich sehe auch keinen Widerspruch. Es war ein bedeutender Aufwand ein Kampfflugzeug zu warten und für den Einsatz vorzubereiten. Dieses unter einem laufenden Angriff durchzuführen dürfte nicht einfach gewesen sein. Erstaunlich ist eher dass es zumindest 14 Maschinen geschafft haben.
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Kradmelder
Neues Mitglied
Die Flugplätze waren die ersten Ziele der ersten als auch der zweiten Welle. Insgesamt wurden über 300 US-Flugzeuge zerstört. Dem stehen 20 Abschüsse von japanischen Maschinen gegenüber.
Kradmelder
Kradmelder
Treibsand
Aktives Mitglied
Wo hast du die genauen Angriffsbefehle denn nachgelesen ?
MW war das Hauptziel des Angriffs die US- Pazifikflotte.
Demzufolge waren die Angreifer mit flachlaufenden Spezial-Torpedos
und speziellen panzerbrechenden Bomben bewaffnet und die
Hauptmasse der Angriffsflugzeuge waren Torpedobomber Typ
Nakajima B5N Kate und Sturzkampfbomber Aichi D3A Val.
Es ging also nicht erstrangig um die Verwüstung der Fluplätze.
Die Flugplätze wurden als Sekundärziele angegriffen und zwar
durch die Maschinen der Jägereskorte Typ Mitsubishi A6M Zero,
eben um die Jagdabwehr zu verhindern oder zumindestens zu
erschweren.
Diese Angriffe waren derart erfolgreich, daß die US - Seite
nur wenige Maschinen überhaupt einsatzfähig bekam und auch die
2. Angriffswelle kaum durch Jagdabwehr behindert werden konnte.
Kradmelder
Neues Mitglied
Am damaligen Schauplatz im Visitor Center sind Tafeln aufgestellt mit den Angaben zu den Angriffen. Von Hauptzielen und genauen Einsatzbefehlen hatte ich nichts geschrieben.
Von Primär- und Sekundärzielen hatte ich nichts geschrieben, sondern das zuerst (nicht primär) die Flugplätze angegriffen wurden.
Kradmelder
P.S.: Der Tower im Hintergrund (Naval Air Station auf Ford Island) war damals nur 3 Stockwerke hoch.
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