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Alt 16.03.2015, 10:49   #221
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Und noch ein zusätzlicher Aspekt. Die Entscheidung für "Angriffskriege" erzeugt meistens einen erhöhten Widerstand. Somit ist es immer leichter, seine eigenen offensiven Planungen durch die Aggression des anderen zu rechtfertigen. Und somit geht die eigentlich Dynamik der Aggression immer auf den anderen über und der eigentliche aktive Part wird zu einem reagierenden Akteur, der aus Selbstverteidigung einen defensiven "Präventivkrieg" führt.

Dafür ließen sich historische Kriege finden, aber auch mehr als genug aktuelle Beispiele, erstaunlicherweise.

Diese Überlegung, einen Konsens im OKW und vermutlich auch im OKH herzustellen, ist wohl der Hintergrund für derartige Rechtfertigungsversuche für den Präventivkrieg.

Bei Keitel (Memoiren, S.122) findet sich das Motiv, dass Hitler in seiner Umgebung die ideologisch motivierte These - basierend auf "Lebensraum"-Motiv - streut, dass die Sowjetunion zum Krieg gegen das 3. Reich rüstet und entsprechende Maßnahmen notwendig seien.

Ähnliches berichtet Rundstedt (Liddel Hart, Deutsche Generale, S. 145ff), indem er auf Äußerungen von Hitler verweist, dass Russland zum Waffengang rüstet bzw. bereit sei. Allerdings sagt Rundstedt auch, dass er aus eigenem Augenschein keine Hinweise hat finden können, nachdem der Krieg in der SU begonnen, die diese These hätte rechtfertigen können.

Kesselring (Gedanken, S. 109) beispielsweise schreibt zu dem Thema, dass mit "Hierl" festzustellen ist, "dass zu einem vorbeugenden Angriff auf die Sowjetunion auf Grund der Kriegslage kein Zwang bestand". Und bei Halder, basierend auf FHO, findet sich auch keine Rechtfertigung für einen "Präventivkrieg".

Somit dürfte diese Sicht aus dem englischen Forum, einmal mehr, eine der zahlreichen Varianten der Rechtfertigung der hitlerschen Eroberungsideologie sein.

Geändert von thanepower (16.03.2015 um 10:58 Uhr).
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Alt 16.03.2015, 11:01   #222
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Ralf.M ist ein sehr geschätzer MenschRalf.M ist ein sehr geschätzer Mensch
War überrascht einen solchen Thread hier vorzufinden.

Ich bin ja erst seit 09/2012 hier, der Thread wurde 09/2005 eröffnet und der letzte Beitrag dazu war 04/2008.

Und mit solch einer Überschrift des Thread hätte ich ganz gewiss nicht Beiträge mittels der Suchfunktion gesucht.

Na ja, im Netz steht viel und wer da ohne seriöses Grundwissen - hier historisches Grundwissen – herumkurvt, ignoriert, übersieht sehr schnell (manches mal auch bewusst!?) historische Fakten.

Die Faktenlage ist klar, war eigentlich schon mit den paar ersten Beiträgen (2, 3 und folgende) zu diesen Thread dazu ausreichend.

Das ist es eben was mich hier als Techniker und Ökonom immer wieder begeistert, man verbiegt nicht die Historie und wenn doch, gibt’s ggf. die Rote Karte.
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Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
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Alt 16.03.2015, 11:26   #223
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Die Präventivkriegsdebatte ist hier schon mehrfach angesprochen worden:

Schukow-Plan:
Der Shukow/Wassilewski-Plan vom Mai 1941
"Luftlandeeinheiten"
Viktor Suworow
Scheil, Post und Co.
Neues Buch zum "Präventivkrieg Barbarossa" (Stefan Scheil)
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Alt 16.03.2015, 13:40   #224
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Es gibt ja zwei Ebenen bei dieser Frage: Was waren Stalins Pläne für die nächsten Jahre, d.h. nach abgeschlossener Aufrüstung und mit aufgefüllten Offizierskorps?
Und welche Informationen darüber haben die Entscheidungen der deutschen Führungsgremien (in Partei, Staat und Militär - bei gewissen persönlichen Überschneidungen) beeinflusst?

Auch ohne die politische Komponente der Nazis war die Frage nach Stalins Vorstellungen eine wichtige. Wäre eine "unausweichliche" Bedrohung festgestellt worden, dann gäbe es neben einem präventiven Angriff noch weitere Optionen, diese hätten zumindest diskutiert (und damit in der Rückschau dokumentiert) werden müssen. Der Befehl zur Ausarbeitung von Barbarossa zeigt hier schon den verbrecherischen Charakter, unabhängig von möglichen Erkenntnissen über die andere Seite.

Von daher sollte dieses Thema Revisionisten von rechts abwehren können auch wenn Informationen über die Pläne Stalins auftauchen die ich nicht kenne.
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Alt 16.03.2015, 14:18   #225
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Zitat:
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Was waren Stalins Pläne für die nächsten Jahre, d.h. nach abgeschlossener Aufrüstung und mit aufgefüllten Offizierskorps?
Es gab - vermutlich - keine Pläne, bzw. es ist nichts derartiges auch nur andeutungsweise bekannt via Memoiren, wie beispielsweise die von Molotow, oder via Informationen aus dem ZK etc.

Mann kennt die strategischen Probleme der SU - respektive des zaristischen Russlands - und den Wunsch sie zu korrigieren, sprich den Zugang zum Atlantik und den zum Mittelmeer. Ob daraus ein militärisches Engagement hätte werden sollen oder können, ist unklar.

Ansonsten stand Stalin in der Tradition der Sichtweise Lenins, der im Rahmen der "Imperialismus-Theorie" von einer Eskalation des Konflikts der kapitalistischen Staaten ausgegangen ist. Und dieser Vision in seiner Außenpolitik noch bis zu seinem Tod anhing.

Erst die Außenpolitik von Chruschtschow korrigierte diese - absurde - Vermutung und näherte sich der Realität an, indem er anerkannte, dass kapitalistische Staaten sehr gut kooperieren können.

Also abwarten und sich bietende Chancen nutzen. Dabei muss man zusätzlich berücksichtigen, dass Stalin neben seiner leninschen Imperialismustheorie auch ein machtpolitischer Pragmatiker im Sinne Bismarcks, den er durchaus schätzte, war.

Also ein leninistischer-stalinistischer Ideologe und ein realpolitischer Machtpragmatiker. Und eins war er sicherlich nicht, ein utopischer Weltrevolutionspropagandist, wie an der Rolle der Comintern leicht aufzuzeigen ist.

Geändert von thanepower (16.03.2015 um 14:38 Uhr).
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Alt 16.03.2015, 15:04   #226
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Es gab - vermutlich - keine Pläne, bzw. es ist nichts derartiges auch nur andeutungsweise bekannt via Memoiren, wie beispielsweise die von Molotow, oder via Informationen aus dem ZK etc.

Mann kennt die strategischen Probleme der SU - respektive des zaristischen Russlands - und den Wunsch sie zu korrigieren, sprich den Zugang zum Atlantik und den zum Mittelmeer. Ob daraus ein militärisches Engagement hätte werden sollen oder können, ist unklar.
Ebenfalls bekannt sind die Pläne in Bezug auf Finnland, d.h. Stalins Bereitschaft zu Angriffskriegen. Bereits seit 1939 wurden Informationen über den Iran gesammelt, die Vorbereitungen der Anglo-Sowjetischen Invasion des Iran waren bereits vor dem 22.6.1941 fast abgeschlossen und fanden nur unter veränderten politischen Randbedingungen statt.

Parallel dazu liefen die Rohstofflieferungen an Deutschland wie vertraglich vereinbart weiter...
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Alt 06.04.2015, 18:58   #227
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Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
Ebenfalls bekannt sind die Pläne in Bezug auf Finnland, d.h. Stalins Bereitschaft zu Angriffskriegen. Bereits seit 1939 wurden Informationen über den Iran gesammelt, die Vorbereitungen der Anglo-Sowjetischen Invasion des Iran waren bereits vor dem 22.6.1941 fast abgeschlossen und fanden nur unter veränderten politischen Randbedingungen statt.

Parallel dazu liefen die Rohstofflieferungen an Deutschland wie vertraglich vereinbart weiter...
Da würde mich die Literatur interessieren.

Dass Stalin territoriale Revisionen nach dem Weltkrieg vorschwebten, ist plausibel. Finnland (wie Rumänien oder das Baltikum) ergab sich als Gelegenheit unmittelbar in Folge des Hitler-Stalin-Paktes. Dass Informationen über den Iran gesammelt wurden, sehe ich als nichts Besonderes. Die Phobie einer Invasion der kommunistischen UdSSR, Einkreisungsgedanken, etc., bestimmten die ganze Zeit nach 1919.
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Alt 28.04.2015, 08:44   #228
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Gibt es hier etwas Konkretes zu den "Iran-Plänen" Stalins vor 1939?
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Alt 28.04.2015, 11:49   #229
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Lafayette II. befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ich habe leider nichts konkretes gefunden. Ich habe nur gefunden, dass die Gründung der Republik Mahabad und der Autonomen Republik Aserbaidschan Folgen einer Ausweitung des Einflusses der Sowjetunion, um grundsätzlich den Einfluss zu erweitern. Ob es bereits konkrete Pläne im Vorfeld des 2. Weltkrieges kam, kann ich leider nicht beantworten.
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Alt 30.04.2015, 11:27   #230
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Zitat:
Lafayette II. Beitrag anzeigen
Ich habe leider nichts konkretes gefunden. Ich habe nur gefunden, dass die Gründung der Republik Mahabad und der Autonomen Republik Aserbaidschan Folgen einer Ausweitung des Einflusses der Sowjetunion, um grundsätzlich den Einfluss zu erweitern. Ob es bereits konkrete Pläne im Vorfeld des 2. Weltkrieges kam, kann ich leider nicht beantworten.
Deshalb die Frage an Solwac zu den Plänen.

Der Kontext 1930/40 stellte sich mir bislang wie folgt dar:

Der Kaukasus nahm insbesondere wegen der Bodenschätze eine besondere Rolle in Stalins Programm der Schwer-Industrialisierung ein. Hinzuweisen ist auf Batum-Baku, Groszny, Maikop.

Von daher verwundert es kaum, dass diese Regionen auch im Rahmen der "Great Purges", der massiven Säuberungen und politischen Verfolgung 1936/38 eine besondere Rolle spielten. Über 90% der Ölproduktion für die sowjetische Schwerindustrie kamen aus dem Kaukasus. Die berüchtigte Order NKVD 00485 vom 9. August 1937 erwähnt auch "iranische" Verschwörungen und "subversive Aktivitäten". Der Terror traf daher auch diese Regionen mit ethnischen Zersplitterungen und religiösen Gegensätzen.

Bei den verschiedenen Aktivitäten der Roten Armee 1937/40 richtete man sich auf eine erneute Besetzung von Aserbeidschan und Baku wie 1918/19 durch osmanische und danach anglo-amerikanische Truppen ein, als ob eine Besetzung unmittelbar bevorstehen würde. Ich könnte mir vorstellen, dass solche Überlegungen in Bezug auf den Iran damit in Zusammenhang stehen, weniger mit territorialen Ambitionen.


Marshall: The Caucasus Under Soviet Rule, 2010
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Alt 30.04.2015, 19:22   #231
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Zitat:
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Von daher verwundert es kaum, dass diese Regionen auch im Rahmen der "Great Purges", der massiven Säuberungen und politischen Verfolgung 1936/38 eine besondere Rolle spielten.
Ökonomische Aspekte hat Stalin sicherlich immer im Blick gehabt. Dennoch bin ich ein wenig skeptisch hinsichtlich der "besonderen Rolle" aufgrund der militärökonomischen Bedeutung. Die Logik der Säuberungen folgte m.E. innenpolitischen Überlegungen

Folgt man Getty (Practizing Stalinism) dann bleibt ein Teil der Motivation der Säuberungen unklar. "We do not know why Stalin chose the summer of 1937 to destroy the regional princes" (S. 263).

Dieses vor dem Hintergrund, dass Getty die Säuberungen als Machtkampf zwischen dem Zentrum und der Peripherie thematisiert, zumal außer Krushchev und Beria, also die "Princes", die zu Stalins Haumacht zählten, alle regionalen mächtigen Parteiführer gesäubert wurden.

In diesem Sinne zielten die Säuberungen im wesentlichen auf die Zerstörung der Netzwerke der regionalen Clans ab, um die Macht des Zentrums zu festigen.

Da haben die außenpolitische Gründe wohl eher der Legitimation für die Anklagen gedient, zumal fast in jedem Fall - so aus dem Kopf - die Zusammenarbeit mit einem ausländischen Geheimdienst den Beschuldigten zur Last gelegt worden ist.

PS und OT: Das obige Buch von Getty (neben den anderen zum gleichen Thema), sofern man sich mit den Ereignissen der Säuberungen beschäftigen möchte, ist wohl eines der interessantesten - neben denen von Khlevniuk (The History of the Gulag)- die zu dem Thema geschrieben worden sind.

Geändert von thanepower (30.04.2015 um 19:42 Uhr).
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Alt 05.05.2015, 11:13   #232
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Zitat:
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Ökonomische Aspekte hat Stalin sicherlich immer im Blick gehabt. Dennoch bin ich ein wenig skeptisch hinsichtlich der "besonderen Rolle" aufgrund der militärökonomischen Bedeutung. Die Logik der Säuberungen folgte m.E. innenpolitischen Überlegungen
Da bin ich bei Dir, und das haben wir auch hier vor Jahren mal intensiv diskutiert:
Möglichkeit einer Verschwörung in der Roten Armee? - Stalins "Großer Terror"

Meinen Beitrag sollte nicht darauf gerichtet sein, die innenpolitischen Motive zu relativieren, sondern war darauf gerichtet, den Aspekt der laufenden Säuberungen vor dem Hintergrund der Konstellationen im Kaukasus zu interpretieren und auf vier Aspekte hinzuweisen, die sozusagen als Resonanzboden wirkten: hohe ökonomische Bedeutung, enthnische Konflikte, Rezeption der Besatzung 1918/19 und wahrgenommene (eingebildete oder reale) externe Bedrohung in den 1930ern.
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Alt 06.09.2015, 15:23   #233
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In seiner neuen Biographie über Stalin geht Chlewnjuk, in "Stalin im Krieg" (S. 317ff) auch auf die Ereignisse im Juni 41 ein.

Insgesamt bestätigt er die bisherigen Sichten und zeichnet das Bild eines Stalins, der von den Ereignissen überrascht und überrollt wurde. Mich hatte es spontan an die Darstellung von Medwedew (Das Urteil der Geschichte, Stalin und Stalinismus, Bd. 3, S. 241ff) erinnert.

Obwohl er, wie ausführlich im Forum diskutiert, umfangreich über den deutschen Aufmarsch informiert war (vgl. "What Stalin knew)

Inhaltlich ist es jedoch auch eine weitere Bestätigung, dass die "wilden Spekulationen" über einen Angriff von Stalin auf das 3. Reich schlichtweg Unsinn sind und wohl auch bleiben werden.

Insgesamt zielt die Darstellung auf eine Entmystifizierung von Stalin ab, was einerseits einer kritischen Geschichtsschreibung geschuldet ist. Andererseits trägt er seinen Beitrag bei, der weiteren Legendenbildung - auch in der UdSSR - vorzubauen.
__________________
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes
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