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Alt 03.10.2010, 03:14   #81
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mhorgran befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
SEHEPUNKTE - Rezension von: Wehrmacht und Besatzungspolitik in der Sowjetunion - Ausgabe 10 (2010), Nr. 9
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Alt 03.11.2010, 17:48   #82
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Cliomara wird schon bald berühmt werden
Am 30. März 1941 machte Hitler in einer Ansprache vor hohen Wehrmachtsoffizieren deutlich, dass der geplante Angriff auf die Sowjetunion für ihn kein "normaler" Krieg sein würde. Der russische Soldat sei kein Kamerad, erklärte der Oberste Befehlshaber der Wehrmacht.

Die Kriegsverbrechen, die Soldaten der Wehrmacht zwischen 1941 bis 1944 in Russland begangen haben, können sicher nicht einfach auf diese Rede und die damit entstandenen "verbrecherischen Befehle" zurückgeführt werden. Aber es ist eine Tatsache, dass es zwischen der militärischen Elite und Hitler "Teilidentitäten" gab, wie Manfred Messerschmidt es einmal ausgedrückt hat. Das Feindbild des "jüdischen Bolschewismus" gehört in meinen Augen zu diesen Schnittmengen.

Wer 1941 Generalsrang erreicht hatte, der erlebte als junger Offizier das Kriegsende 1918. Diese Niederlage wurde nur von wenigen als solche akzeptiert; man sprach vom "Dolchstoß" und flüchtete sich in die Illusion, nicht besiegt worden zu sein.

Viele Offiziere, die zwischen 1939 und 1945 hohe militärische Ränge bekleiden sollten, waren dann an den bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen zu Beginn der Weimarer Republik beteiligt. Hier festigten sich antikommunistische Einstellungen. Hinzu kamen Nachrichten und Halbwahrheiten über das Verhalten der Bolschewiki im russischen Bürgerkrieg.

Im Krieg selbst kamen noch andere Faktoren hinzu, und dem Münchner Institut für Zeitgeschichte und dem dortigen Projektleiter Christian Hartmann ist es zu verdanken, dass hier Forschungslücken geschlossen oder verkleinert worden sind.

Geändert von Cliomara (03.11.2010 um 17:53 Uhr). Grund: Tippfehler sollen korrigiert werden.
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Alt 03.11.2010, 19:18   #83
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Sicher kann man die Vorgänge während des Ostfeldzugs nicht (nur) auf Hitlers Rede zurückführen. Allein die Kaskade der Befehlskette bis zu Handlungen vor Ort spricht dagegen.

Aber es gibt auch Differenzierungen:
Felix Römer: „Im alten Deutschland wäre solcher Befehl nicht möglich gewesen.“ Rezeption, Adaption und Umsetzung des Kriegsgerichtsbarkeitserlasses im Ostheer 1941/1942, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 2008, S. 53ff.

Und es gibt weitere Mosaiksteine, wie die oben zitierte Studie von Hasenclever zur Militärverwaltung. Dabei scheint wieder auf, was auch schon von Hartmann, Römer etc. herausgearbeitet wurde: wechselnde Lagen, auch militärische Kalküle, die offensichtlich mit diesen ideologischen Voraussetzungen konkurrierten. Eine pauschale Aussage über den gesamten Zeitraum und alle Bereiche der Verwaltung und der Fronttruppen läßt sich mE kaum treffen. Das erschwert auch die Einschätzung der Bedeutung ideologischer Grundmuster des altermäßig heterogenen Führungskorps der Wehrmacht, mE anders als bei der "Generation 1900" im Reichssicherheitshauptamt.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 04.11.2010, 14:35   #84
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Im Zuge der Diskussion über die Kriegsverbrechen wurde auch häufiger der "Kommisarbefehl" thematisiert.

Diese völkerrechtswidrige Befehlsgebung führte an der Ostfront zu einer relativ früh einsetzenden Brutalisierung der Kriegsführung, da die Gegenseite ihre Kriegsführung ebenfalls dieser Situation anpasste.

Den Russen fiehlen die entsprechenden Kommissarbefehle in die Hände und sie reagierten, indem sie den Offizieren der WM die duale Rolle eines Offiziers und eines Kommissars zuschrieben und sie so im Prinzip dem Kommissar gleichstellten. Mit alle Konsequenzen.

Auf der Basis der Kommissarbefehle führt Thoma (S. Neitzel: Abgehört, S. 225) ein Beispiel an, dass Offiziere der WM, sofern sie gefangen genommen wurden, Gefahr liefen erschossen zu werden.

Dieses Beispiel soll lediglich auf die geringen Hürden bei der Nutzung von Gewalt hinweisen und die damit zusammenhängende Spirale von Gewalt und Gegengewalt an der Ostfront illustrieren und keine Rechtfertigung für Kriegsverbrechen liefern.

Geändert von thanepower (04.11.2010 um 14:43 Uhr).
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Alt 04.11.2010, 17:08   #85
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Wenn man sich ansieht, wie im russischen Bürgerkrieg Gefangene und erst recht Offiziere der jeweiligen Gegenseite behandelt wurden, kann man das schwere Schicksal deutscher Gefangener nicht als Reaktion auf den Kommissarbefehl allein verengen.
Tut mir leid @thane, was du schreibst ist eine späte Rechtfertigung für Schweinereien, die auf beiden Seiten passiert sind.
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Alt 04.11.2010, 17:45   #86
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Verletzungen des Kriegsrechts durch die Rote Armee gab es vom ersten Tag des Feldzugs an, natürlich in geringerer Quantität schon aufgrund des Rückzugs. Deutscherseits wurde das wohl recht genau - durch Divisonsärzte und Divisionspfarrer etc. - aufgezeichnet.

Dazu einige Hinweise:

Was hier reaktiv erfolgte, läßt sich schwer sagen. Auf Seiten Roten Armee wurde diese Eskalation sicher auch durch Propaganda über die deutschen "Horden" verstärkt. Auch die verheerenden Zustände für die Gefangenen Soldaten der Roten Armee wurden wohl recht schnell bekannt. In den späteren Kesseln flüchtete man vermehrt in die Wälder, bzw. schloß sich dann Partisanen an, um der Gefangennahme zu entgehen.

Dass sich das auf die Brutalität des Bürgerkrieges zurückführen läßt, würde ich als problematisch ansehen. Ein schwächeres Argument ist die Betrachtung des Schicksals der deutschen Gefangenen im Ersten Weltkrieg.

Hinzu kommt aber Umstand, der sich aus den Mortalitätsraten deutscher Kriegsgefangenen an der Ostfront im Vergleich 1941-1945 herleiten läßt: Bei den bekannten Umständen in den Kriegsgefangenen-Lagern weisen diejenigen aus 1941/43 bis Stalingrad mit nmE rd. 80%-90% die höchsten Mortalitätsraten aus.

Anders ausgedrückt: die Gefangenen der sowjetischen Sommeroffensive 1944 hatten weit höhere Überlebenschancen als zB diejenigen aus 1941/1942 (bei allerdings auch regelmäßig wohl kürzerer Dauer der Gefangenschaft). Hier ist jedenfalls eine Veränderung eingetreten.

Zu den Jahresstatistiken und Mortalitätsraten siehe hier:
Kriegsgefangenenlager des 2. Weltkrieges ? GenWiki
[Gesamtwerk der Wissenschaftlichen Kommission für deutsche Kriegsgefangengeschichte, insbesondere Band 7]

Nachtrag einer digital verfügbaren Dissertation:

Bernheim, Robert B.: The Commissar Order and the Seventeenth German Army : from genesis to implementation, 30 March 1941-31 January 1942.


513 Seiten, Department of History Mc Gill University, Montreal, 2004, 28 MB
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Geändert von silesia (17.07.2011 um 18:20 Uhr).
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Alt 04.11.2010, 19:19   #87
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@balticbiry: Solltest Du es so interpretieren, dann war es so nicht beabsichtigt. Mir ist aber auch nicht ersichtlich, an welchen Punkten ich eine Rechtfertigung geliefert hätte.

Und es als Verengung zu interpretieren, empfinde ich fast als etwas merkwürdige Fehlinterpretation.

Vielmehr war relevant, den Zusammenhang, den Bartov bereits aufgezeigt hat, an einem konkreten Beispiel, über das ich gerade beim Lesen gestolpert bin, zu dokumentieren.

Hitlers Wehrmacht: Soldaten ... - Google Bücher

Und es ist relevant, dass ein hoher Offizier der WM im Rahmen des Protokolls berichtet, wie er durch einen Offizier der RKKA auf diesen Zusammenhang aufmerksam gemacht wurde. Dass der Kommissarbefehl direkt auf die Offiziere der WM bezogen wurde.

Und dieser Kommisarbefehl hatte eine nicht unwesentliche Rolle in der damaligen Wahrnehmung in der Wehrmacht und auch in der historischen Betrachtung post WW2. Und nebenbei auch in den Beiträgen im GF! Insofern halte ich es als durchaus für gerechtfertigt, diese Punkte kurz darzustellen.

Ansonsten war es eine Information, die ich so noch nicht kannte.

Geändert von thanepower (04.11.2010 um 19:38 Uhr).
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Alt 05.11.2010, 23:12   #88
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Mir fällt da eine Anekdote meines Großvaters ein. Jetzt nicht Wehrmacht, sondern Luftwaffe. Smolensk; Er war mit Kameraden bei einer Russin mit Kindern in deren Wohnung einquartiert. Ein Kumpel meines Großvaters hatte eine Gans geklaut und das Federvieh wurde zum Abend zubereitet. Deutsche und Russen teilten sich das Tier. Am nächsten Tag kam der Diebstahl raus und es wurden von der Feldgendamerie Hausdurchsuchungen durchgeführt. Meinem Großvater und seinen Kameraden ging der Allerwerteste auf Grundeis. Zum Glück war die Russin klug genug, alle Spuren zu beseitigen. Sie hatte die Federn verbrannt und die Knochen vergraben.
Da wäre nicht nur die Russin erschossen worden. Alle saßen in einem Boot. Der Diebstahl der Gans war wohl eines der kleinsten Verbrechen in diesem Krieg.

Das soll jetzt nicht verallgemeinernd sein. Es gab die einen und die anderen. Es ist nur eine winzige Episode.
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Alt 05.12.2011, 20:46   #89
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Pressemeldung von heute:

Oradour-sur-Glane 1944: Ermittlungen gegen ehemalige SS-Mitglieder

Massaker von Oradour-sur-Glane: Ermittlungen gegen ehemalige SS-Mitglieder - Deutschland - FOCUS Online - Nachrichten
http://www.focus.de/politik/deutschl...id_691014.html
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Geändert von silesia (05.12.2011 um 21:11 Uhr).
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Alt 06.12.2011, 00:41   #90
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Es gab doch schon in den sechziger und siebziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts ein Ermittlungsverfahren der Dortmunder Zentralstelle für die Bearbeitung nationalsozialistischer Massenverbrechen, in dem die wichtigsten Befehlshaber (wie Lammerding, Stadler, Kahn, Okrent, Weidinger) vernommen wurden. Aber damals wollte man wohl die ganze Sache im Sande verlaufen lassen, das Verfahren wurde jedenfalls eingestellt.
Die Akten sind einsehbar unter Staatsanwaltschaft Dortmund Aktenzeichen 45 Js 2/62 und 45 Js 11/78 bzw. die Akte von 1962 liegt jetzt im Staatsarchiv StAM 45 Js 2/62 ...


Saludos!
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Alt 06.12.2011, 21:18   #91
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Daneben gab es die Ermittlungen in der DDR und den Prozeß in Bordeaux:

Oradour-sur-Glane ? Wikipedia
In a Ruined State: Chapter 5: The Trial at Bordeaux

Die französischen Akten werden sicher angefordert bzw. eingesehen.
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Alt 07.12.2011, 03:23   #92
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Daneben gab es die Ermittlungen in der DDR und den Prozeß in Bordeaux:

Oradour-sur-Glane ? Wikipedia
In a Ruined State: Chapter 5: The Trial at Bordeaux

Die französischen Akten werden sicher angefordert bzw. eingesehen.
Ja, aber gerade der Prozess in Bordeaux von 1953 war in Anbetracht der damaligen politischen "Umstände" in Frankreich letztendlich eine Farce. Das habe ich auch auf einer umfangreichen Website zum Thema Oradour - die auch auf der Wikipediaseite verlinkt ist - ausgearbeitet

Die französischen Akten hatte 1983 auch die DDR angefordert und zum Teil auch erhalten (Anklageschriften, Ermittlungsakten, Vernehmungsprotokolle), sie waren Bestandteil der Anklage gegen den ehem. Zugführer Heinz Barth...


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Alt 07.12.2011, 07:42   #93
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Melchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekannt
Sollte ein Mitdiskutant darüber arbeiten wollen, sollten sich die Quellen hierzu hier finden:

http://startext.net-build.de:8080/ba...864FED48BFA0A1

http://startext.net-build.de:8080/ba...6B153C1448F022

http://startext.net-build.de:8080/ba...864FED48BFA0A1

Sowie im BStU Archiv, Hauptabteilung IX (Ermittlungsorgan), Abteilung 11 (IX/11) Aufklärung von Nazi- und Kriegsverbrechen

http://www.bstu.bund.de/DE/Archive/B...tml?nn=1751942

M.
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Hic Rhodus, hic salta!

Geändert von Melchior (07.12.2011 um 08:03 Uhr).
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Alt 07.12.2011, 09:41   #94
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Noch ein Beitrag dazu aus dem Net.

1944 Massacre in France: German Police Raid Homes of Six Former SS Soldiers - SPIEGEL ONLINE - News - International
__________________
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes
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Alt 20.08.2016, 09:13   #95
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Oben ist der berüchtigte "Reichenau-Befehl" erwähnt worden. Die Mitwirkung verschiedenster Verbände der Wehrmacht bei den Massenmorden der Einsatzgruppen ist in der Publikation von Angrick umfassend untersucht worden. Deutlich wird auch der Kontext des rücksichtslosen Umgangs mit Bevölkerung und Kriegsgefangenen vor dem Hintergrund der Versorgungs- und kommenden Winterkrise der Heeresgruppe.

Der Befehl zum "Weltanschauungskrieg" im Original (Quelle T311R292, beigefügt noch das "volle Einverständnis" des OB, Feldmarschall v.Rundstedt zum Reichenau-Befehl mit der Weiterverteilung, der sich die Gedanken zu eigen macht. Der OB der 11. Armee, v.Manstein, erließ danach einen ähnlichen Aufruf):
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2. weltkrieg, kriegsverbrechen, sowjetunion

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