Kriegswende: Moskau, Stalingrad, Kursk

T 34

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Hallo Overy schreibt in den Büchern die Wurzeln des Sieges und Russlands Krieg das Kursk der entscheidende Wendepunkt war. Andere Historiker wie Tooze nennen Moskau. Die meisten natürlich Stallingrad. Overy schreibt gar, dass Stallingrad keine Kriegsentscheidende Bedeutung hatte. Was ist für euch der Wendepunkt?
 
Moskau!

Warum?

Hitlers Blitzkriegkonzept war im Winter 1941 vor Moskau gescheitert. Die UDSSR war nicht wie geplant in einem einzigen Feldzug bezwungen worden. Nunmehr war klar, das die Wehrmacht ganz erheblich personelle und materielle Ressourcen an der Ostfront benötigen würde. An eine Niederwerfung Großbritanniens im Jahre 1942 war somit nicht zu denken. Schlimmer noch: Hitler hatte im Dezember 1941 den USA den Krieg erklärt und das ganz ohne Not. Der Verlust des Krieges war nur noch eine Frage der Zeit, auch wenn dies nur wenige damals erkannt haben.
 
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thanepower schrieb:
Allerdings ist das natürlich eine künstliche Reduzierung, da bereits die Planung des Angriffs ab 1940 auf die SU das Scheitern in sich trug.

Bei de Planungen waren die Herren wohl noch "ganz besoffen" von ihren militärisch eindruckvollen Sieg gegen Frankreich.
 
Wie hätte man den Feldzugplan denn planen sollen? Wie meinst du das? Sich auf einen längeren Krieg einstellen, Winter mit einkalkurien sollen?
 
Wie meinst du das , dass die Planung das Scheitern in sich trug?

1. Das OKH / Halder wollte nach Moskau, das OKW / Hitler nach Süden mit der Konsequenz, dass die Planung nicht konsensual war und sich als permanenter Streitpunkt über Schwerpunktsetzung in 41 / 42 fortsetzte.

2. Eröffnung der zweiten Front, ohne Klärung der Westfront. Für Stalin nahezu unvorstellbar.

3. Überspannung aller Kräfte im Bereich der vielen bereits vorhandenen Kriegsschauplätze (z.B. Mittelmeer / Nordafrika) wie hier schon häufig diskutiert. Überbeanspruchung der Luftwaffe und der Panzerkräfte.

4. Eine Vabanqe-Strategie, die ähnlich wie bei Napoleon, keinerlei Toleranz zuließ, wie sich im Scheitern vor Moskau zeigte. Es war der glücksspielerhafte Versuch, einen "Lucky-Punch" zu landen.

Um nur ein paar Punkte zu nennen.

Bei de Planungen waren die Herren wohl noch "ganz besoffen" von ihren militärisch eindruckvollen Sieg gegen Frankreich.

Jo, wenigstens dem "Dicken" hätten seine Revue-Girls wichtiger sein sollen wie ein weiterer Kriegsschauplatz. Oder besser, Halder hätte doch schießen sollen.
 
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Und dann die wirklichkeitsfernen zeitlichen Ansätze für die militärischen Operationen. Ohne Worte.
 
Ich denke es kommt auch darauf an, was man genau unter dem Begriff "Kriegswende" versteht. Alle dürften sich einig sein, dass mit dem Scheitern des Blitzkriegs gegen die Sowjetunion und dem Kriegseintritt der USA der Krieg verloren war bzw. zumindest nicht mehr "gewonnen" werden konnte. Aus gesamtstrategischer Sicht waren diese Ereignisse somit Kriegsentscheidend und eine Art "Wende".

Dennoch halte ich das nicht für die Kriegswende auf dem Schlachtfeld, denn trotz dieser beiden Ereignisse behielten die Achsenmächte nach dem Winter 1941/1942 zunächst die Initiative und bestimmten mehr oder weniger den weiteren Kriegsverlauf in den nächsten Monaten durch neue Offensiven (Unternehmen Blau und den Durchbruch der Gazala-Linie/Eroberung Tobruks).

Die eigentliche Wende stellt daher meines Erachtens die verlorene Schlacht um Stalingrad sowie die Niederlage in Nordafrika dar. Nach diesen beiden Ereignissen verloren die Achsenmächte endgültig die Initiative und konnten auch keine Gebietsgewinne mehr verzeichnen, sondern mussten quasi überall zurückweichen.
 
Aus gesamtstrategischer Sicht waren diese Ereignisse somit Kriegsentscheidend und eine Art "Wende".

"Kriegswende auf dem Schlachtfeld"

"Die eigentliche Wende"

Die erste Wende ist die logisch übergeordnete Form von "Wende", da sie die ursprüngliche Intention Hitlers danach nicht mehr zuließ.

Der Rest sind mehr oder minder Ereignisse des wechelnden Kriegsglücks, die das Ergebnis der kriegsentscheidenden Wende vor Moskau verlängert bzw. dann final verkürzt haben.

Und die Fähigkeit noch operativ erfolgreich zu sein, hat sich die WM natürlich über den Winter 41/42 hinaus erhalten.
 
Vor allem dem Beitrag Nr. 2 kann ich mich nur anschließen.

Wolokolamsker Chaussee...

„Russland ist groß, aber ein Zurück gibt es nicht mehr, hinter uns liegt Moskau.“

Es gibt ja reichlich Literatur und ebenso viele Filme incl. Fernsehdokumentationen über diesen Krieg. Auch findet man im Netz sehr viel darüber.
Zur Blockade Leningrad gibt es sogar eine Sinfonie, die 7. Sinfonie von Schostakowitsch.

Was mir persönlich immer etwas zu kurz kommt ist die Rolle von Dr. Sorge.
Stalin war ja bekanntermaßen sehr misstrauisch, aber Marschall Schukow gelang es in Vorfeld der Schlacht um Moskau Stalin auf Grund der Informationen von Dr. Sorge zu überzeugen, dass Japan nicht wie befürchtet die Sowjetunion im Osten angreifen wird. Marschall Schukow konnte dann noch rechtzeitig Kampfverbände von Sibirien abziehen und nach Moskau bringen.
 
Dennoch halte ich das nicht für die Kriegswende auf dem Schlachtfeld, denn trotz dieser beiden Ereignisse behielten die Achsenmächte nach dem Winter 1941/1942 zunächst die Initiative und bestimmten mehr oder weniger den weiteren Kriegsverlauf in den nächsten Monaten durch neue Offensiven (Unternehmen Blau und den Durchbruch der Gazala-Linie/Eroberung Tobruks).

Die Operation Blau war aber "nur" noch eine Offensive der Heeresgruppe Süd. Kein Vergleich zu Sommer 1941. Selbst Halder notierte sinngemäß in seinem Tagebuch, so ein Heer, würde es nicht mehr geben.

Für größere Operationen der beiden anderen Herresgruppen hat es nicht mehr gereicht. Die personelle und materielle Decke war einfach zu kurz. Und als Blau dann gut anlief, wurde Hitler wieder von einen Anfall von Größenwahn befallen und meinte man könne ja noch mehr erreichen.....
 
Was mir persönlich immer etwas zu kurz kommt ist die Rolle von Dr. Sorge.
Stalin war ja bekanntermaßen sehr misstrauisch, aber Marschall Schukow gelang es in Vorfeld der Schlacht um Moskau Stalin auf Grund der Informationen von Dr. Sorge zu überzeugen, dass Japan nicht wie befürchtet die Sowjetunion im Osten angreifen wird. Marschall Schukow konnte dann noch rechtzeitig Kampfverbände von Sibirien abziehen und nach Moskau bringen.

Für diese Aussagen hätte ich doch gerne eine einigermaßen belastbare seriöse Literaturstelle.

Ansonsten die Fakten soweit bekannt: Sorge hatte direkten Kontakt zu Botschafter Ott in der deutschen Botschaft in Tokyo in 1941. Von Juli bis September informierte er Sorge über die Verschiebung des japanischen Angriffs in Richtung Süden. Dieser leitete es nach Moskau weiter. Was Stalin wirklich sah von diesen Berichten ist m.E. unklar und auch wie er diese Berichte beurteilt hat. Teilweise wird von Historikern darauf hingewiesen dass Stalin ihn nicht für glaubwürdig hielt.

Bis Mitte 41 wurde Sorge sehr kritisch in seiner Glaubwürdigkeit durch das RU-Hauptquartier respektive Golikov eingestuft, was obige These untermauert.

Das änderte sich erst durch eine Beurteilung von Panfilov (RU-HQ), der ihn ca. September 1941 als glaubwürdig einstufte. Fraglich ist, ob Stalin seine Beurteilung in diesem Tempo ebenfalls anpaßte.

Fakt ist auch: Im Oktober / November 1941 wurden aus dem Fernöstlichen Militärbezirk ca. 8 bis 10 Infantrie-Div. abgezogen (ca. 400.000 Soldaten), 1000 Tanks und 1000 Flugzeuge (vgl. Murphy S. 88/89) und in den Westen verlegt.

What Stalin Knew: The Enigma of Barbarossa - David E. Murphy - Google Books

Welche Rolle diese Informationen von Sorge als Ursache letzlich gespielt haben in der Entscheidung von Stalin, dürfte schwer zu beurteilen sein. Vielleicht war es ein Mosaikstein unter mehreren.

Definitiv hat Schukow damit nichts zu tun, da derartige Geheimdienstberichte, mit den Hinweisen von Sorge, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Auge von Schukow sahen. Spionageberichte waren "Chefsache" und es gab eine sehr hohe "Geheimniskrämerei" im System "Stalin".

In seinen Erinnerungen geht Schukow auch nicht auf das Thema ein und auch Besymenski erwähnt es nicht in "Zähmung des Taifuns".

Insgesamt bleibt es leicht nebulös, auf welche Quellen sich die Entscheidung von Stalin gestützt hat. Man kann jedoch mit Sicherheit annehmen, dass es eine "Kreuzvalidierung" der Berichte gab und das Risiko, die Truppen nicht nach Westen zu verlegen, deutlich höher war.

Und dieser letzte Aspekt war für Stalin wesentlich bedeutsamer wie alle Agentenberichte zusammen, da er alles in Fern Ost verlieren konnte, aber möglichst nicht Moskau!
 
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Fakt ist auch: Im Oktober / November 1941 wurden aus dem Fernöstlichen Militärbezirk ca. 8 bis 10 Infantrie-Div. abgezogen (ca. 400.000 Soldaten), 1000 Tanks und 1000 Flugzeuge (vgl. Murphy S. 88/89) und in den Westen verlegt.

Das sind die Abzüge Juli (!) bis November 1941 aus dem Fernöstlichen Militärbezirk.

Die Masse der "sibirischen" Verlegungen fand bereits im Juli und August 1941 statt, vor dem Fall Sorge.

Es ist eine Legende des Zweiten Weltkrieges, dass die Verlegungen aus Fernost die Wende vor Moskau mit bestimmt haben (Reinhard-> Die Wende vor Moskau). Die große Masse der Truppen der Gegenoffensive im Dezember 1941 stammt aus den Militärbezirken um Moskau, Wolgograd und aus dem Kaukasus, das haben wir hier im Forum auch schon einmal angesprochen.

Ich halte das daher für -sagen wir mal - ungenau, wenn Murphy diese Zahlen aufbietet.
 
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Die erste Wende ist die logisch übergeordnete Form von "Wende", da sie die ursprüngliche Intention Hitlers danach nicht mehr zuließ.

Der Rest sind mehr oder minder Ereignisse des wechelnden Kriegsglücks, die das Ergebnis der kriegsentscheidenden Wende vor Moskau verlängert bzw. dann final verkürzt haben.

Und die Fähigkeit noch operativ erfolgreich zu sein, hat sich die WM natürlich über den Winter 41/42 hinaus erhalten.

Wie gesagt, natürlich kann man das Scheitern des Blitzkriegs gegen die Sowjetunion zusammen mit dem Kriegseintritt als die Kriegswende sehen, wobei ich Abwehr des Angriffs auf Moskau nur als Kulminationspunkt des Scheiterns sehe. Ich würde sogar so weit gehen, dass selbst wenn der Angriff auf Moskau den Achsenmächten geglückt wäre, so hätte das nicht automatisch den Sieg der Achsenmächte geschweige die Kapitulation der Sowjetunion mit sich gebracht. Insofern ist das Wort "kriegsentscheidend" meines Erachtens übertrieben.

Auch finde ich es falsch, die späteren Ereignisse als Ereignisse wechselnden Kriegsglücks zu sehen. Mit Glück hat z.B. die Schlacht von Stalingrad meines Erachtens wenig zu tun, sondern die Rote Armee hat hier ihren Plan der Einschließung der 6. Armee umgesetzt, gleiches gilt für die Vertreibung der Achsenmächte aus Nordafrika. Sowohl Operation Torch als auch die zweite Schlacht von El Alamein waren Operationen die wenig mit "Glück" zu tun gehabt haben.

Und wie gesagt, ich bin der Meinung, dass die Wende des Krieges auf dem Schlachtfeld mit den Ereignissen Stalingrad, Sieg in Nordafrika (durch die Eroberung von Tunis bzw. Torch/El Alamein).

Das wird meines Erachtens auch so von den Zeitzeugen empfunden und zwar sowohl von den damaligen Entscheidungsträgern in Politik und Militär als auch dem "einfachen Soldaten/Menschen". Belegen sich das meines Erachtens gut durch den Wechsel der deutschen Propaganda während der Niederlage in Stalingrad (Stichwort Opfergang der 6. Armee). Erst das Totschweigen der Ereignisse bis zu Sportpalastrede von Goebbels (Wollt ihr den totalen Krieg) dokumentiert gut, dass auch die Nazi-Führung sich des Ausmaßes der Niederlage bewusst war und das auch nicht mehr verborgen werden konnte.
 
Irgendwie muss ich bei der Lektüre dieses Threads an eine Szene aus Ein Herz und eine Seele denken, aus der Folge Besuch aus der Ostzone.
Ekel-Alfred, sein Schwiegersohn Michael und dessen Vater Otto sind zusammen in einer Bar, Alfred und Otto schwelgen - schon ziemlich angeheitert - in Kriegserinnerungen an der Ostfront.
Otto berichtet vom Angriffsmut der Spanier, Alfred meint, wenn sie denn mal angegriffen hätten, sie seien ja immer davongelaufen. Otto korrigiert, das seien die Italiener gewesen. Daraufhin Tetzlaff:
"Hätten die Ittakers man bloß auf der anderen Seite gekämpft, dann hätten wir den Krieg gewonnen!"
Otto, lachend: "Das kann sein."
Wirt, ernst: "Und was dann?" (Ab)
The rest is silence.

Was nun die Diskussion inhaltlich angeht, so bin ich der Überzeugung, dass die SU in erhebliche Schwierigkeiten gekommen wäre, wenn es den Deutschen gelungen wäre, Moskau zu erobern. Zum einen der psychologische Aspekt (Hauptstadt gefallen), zum anderen aber auch der reale Effekt, nämlich dass einer der Verkehrsknotenpunkte und damit ein Verteilerzentrum nebst Industrieanlagen etc. in die Hände der Deutschen gefallen und somit für die Sowjets nicht mehr nutzbar gewesen wäre.
 
Für mich liegt der Wendepunkt in den Aktionen von Juli bis September 1941, als aus dem ursprünglichen Angriffsplan zur Niederwerfung der UdSSR mittels eines Blitzkriegs die Eroberung der Ressourcen in der Ukraine wurde. Denn für die Verwertung dieser Ressourcen reichte die Zeit nicht. Es war zu spät um eine Tiefenrüstung nachzuholen, es war zu spät um eine Breitenrüstung anders als durch eroberte Ausrüstung vorzunehmen.

Erkennen kann man dies durch Vergleich der verfügbaren Panzerzahlen. Ersatz und nötige Verbesserungen konnten nie mit dem Bedarf Schritt halten.

Offen bleibt natürlich, ob die Wehrmacht auch bei günstigster Planung eine Chance gehabt hätte oder ob nicht schon vor dem Angriffsbefehl alles verloren war.
 
Warum soll es zu spät gewesen sein eine Tiefenruestung nachzuholen? Die Sowjets begannen doch auch erst 42 damit. Und das wuerde mich auch interessieren, ob der Ostfeldzug schon vor dem Angriffsbefehl verloren war? Wie sah das militärische Kräfteverhältniss aus? Wer hatte 41 das grössere Ruestungspotential? War die Niederlage der Wehrmacht vorhersehbar?
 
Warum soll es zu spät gewesen sein eine Tiefenruestung nachzuholen?
Die Rüstung hätte 1940/41 schon liefern müssen, der maximale Ausstoß war aber erst 1944 und auch da war die Nachhaltigkeit nicht gegeben - alles lebte von der Hand in den Mund. Tiefenrüstung bedeutet aber nicht nur die Produktion von Waffen, es gehört auch die entsprechende Infrastruktur dazu. Ein Panzer in Handarbeit ist eben nicht so effizient wie ein Panzer vom Fließband.

Die Sowjets begannen doch auch erst 42 damit.
Falsch, 1942 wurde der Ausstoß erhöht, das hat aber nichts mit Tiefenrüstung zu tun. Der hastige Abbau der westlichen Fabriken, die enormen Ressourcen des Landes und die große Masse des geräts samt nötigem Nachschub zeigen, dass die Tiefenrüstung in der UdSSR schon gegeben war.
Daran ändern die enormen Verluste an Mensch und Material 1941 nichts, im Gegenteil. Nur auf Basis der Tiefenrüstung ist das Comeback zu erklären. Ohne solche Strukturen hätte die Hilfe durch die Alliierten auch nicht den Kampfplatz gesehen.

Und das wuerde mich auch interessieren, ob der Ostfeldzug schon vor dem Angriffsbefehl verloren war?
Das hängt halt stark vom Befehl ab. Passen die Ziele zu den verfügbaren Kräften, dann ist ein Sieg möglich. Da aber die Ziele geändert wurden und die Aufklärung nicht genügend Informationen sammeln konnte bin ich skeptisch.

Wie sah das militärische Kräfteverhältniss aus? Wer hatte 41 das grössere Ruestungspotential?
Das Kräfteverhältnis ist bei Tante Wiki oder in vielen Büchern nachlesbar. Allerdings ist dies nur eine Momentaufnahme und zeigt nicht das Rüstungspotential. Aber die UdSSR konnte von !941 auf 42 die Panzerproduktion fast vervierfachen, das Deutsche Reich nicht einmal verdoppeln. 1941 konnte der erste Angriff noch von drei Heeresgruppen getragen werden, 1942 wurde nur noch eine im großen Umfang offensiv. Der Lack war bereits ab.

War die Niederlage der Wehrmacht vorhersehbar?
Schwierig zu sagen, da wir heute natürlich alle Informationen haben. Alleine die Schwierigkeiten des Nachschubs hätten aber im Vorfeld Zweifel auslösen müssen.
 
enormen Ressourcen der.Uddsr ? Laut wiki verloren die Sowjets 41 zwei Drittel ihrer Industriekapazität. Vom Rohstoffreichtum verblieben nur noch Holz , Öl und Blei. Meinst du mit Ressourcen das Menschenmaterial?
 
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