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Alt 03.01.2009, 19:28   #1
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hanseat ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Kurland-Kessel 1944/45

Warum wurde der Kurland-Kessel so verbittert bis zur Kapitualtion am 8.Mai 45 als einziges Gebiet ausserhalb Deutschlands gehalten?
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Alt 03.01.2009, 21:20   #2
Hurvinek
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Zitat:
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Warum wurde der Kurland-Kessel so verbittert bis zur Kapitualtion am 8.Mai 45 als einziges Gebiet ausserhalb Deutschlands gehalten?
Es stimmt nicht, dass der Kurland-Kessel einziges deutsch besetztes Gebiet am 8. Mai 1945 war.
Teile Böhmens waren bis 9. Mai 1945 deutsch besetzt.
Zwischen 8. und 10. Mai kapitulierten deutsch besetzte französische Hafenstädte sowie die besetzten Kanalinseln.

Erbittert haben die Deutschen immer überall gekämpft, solang und so gut es ging. Ausserdem hatte die Rote Armee ab Anfang 1945 kein großes Interesse Kurland auf Biegen und Brechen zu erstürmen.

Geändert von Hurvinek (03.01.2009 um 21:23 Uhr).
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Alt 03.01.2009, 22:17   #3
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Nur der Vollständigkeit halber:
Ganz Norwegen war bei Kriegsende auch noch besetzt.

Wie Hurvinek schon sagt: Es war wohl weniger so, dass man den Kurlandkessel von deutscher Seite aus um jeden Preis halten wollte, sondern wohl eher so, dss man ihn von russischer Seite nicht um jeden Preis haben wollte.

Rein theoretisch hätte der Kurlandkessel (besser: Kurlandbrückenkopf, den er war ja wegen der Ostsee nicht rundum umzingelt), wollte man nach strategischen Argumenten suchen, bei einer Verbesserung der politisch/militärischen Gesamtsituation Deutschlands (Hitler hoffte ja immer noch auf ein Auseinanderbrechen des "widernatürlichen" Bündnisses der Westmächte mit der Sowjetunion und sogar auf einen Zusammenschluss der Ersteren mit Deutschland gegen Letztere) einen guten Ausgangspunkt für einen großangelegten Zangenangriff auf die sowjetischen Armeen darstellen können, die ja mit Masse vor Berlin lagen. Darüberhinaus stellte das Gebiet, solange es von starken detuschen Truppen besetzt war, zumindest theoretisch eine Flankenbedrohung für den Stoß nach Deutschland hinein dar.
Dummerweise waren die deutschen Kräfte in Kurland zu keinerlei Offensivoperation mehr fähig und den Russen war das sehr wohl bewusst. Weshalb also militärische Kräfte vergeuden für ein bedeutungsloses Gebiet, das sowieso nach dem Fall des deutschen Mutterlandes kapitulieren würde?
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Alt 03.01.2009, 23:11   #4
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Das muss man auch geografisch sehen. Kurland war ein "Zipfel", der eben am Rand der Hauptstoßrichtung lag. Die Wehrmacht stellte kaum noch eine offensive Kraft dar, weshalb dieser "Zipfel" vernachlässigt werden konnte. So gut sich der deutsche Soldat auch verteidigte, er verteidigte sich zu jener Zeit eben nur noch. Eine Offensive aus dem Kurlandkessel hätte Selbstmord bedeutet. Es war nur ein Aushalten und Abwarten der der Dinge, die da kommen mussten. Für die Rote Armee keine Gefahr. Vielleicht ein Schönheitsfehler, mehr nicht.
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Alt 04.01.2009, 09:29   #5
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Zitat:
Rurik Beitrag anzeigen
Eine Offensive aus dem Kurlandkessel hätte Selbstmord bedeutet. Es war nur ein Aushalten und Abwarten der der Dinge, die da kommen mussten. Für die Rote Armee keine Gefahr. Vielleicht ein Schönheitsfehler, mehr nicht.
Das sah die Rote Armee aber anders.
6 Schlachten von Oktober 1944 bis März 1945 sprechen eigentlich eine deutliche Sprache.
Schon der Rückzug der gesamten Heeresgruppe Nord, nach dem Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte, über das Nadelöhr Riga, fast ohne Verluste, ist eine Muster dt. Generalstabsarbeit.
Es wurde auch eine ganz erhebliche Menge an russ. Truppen gebunden, das 6-10fache der deutschen.

Nachstehender Link ist, obwohl privater Natur, seriös (dem Homepage-Besitzer wird es gegangen sein wie mir, Papa war stolz darauf zur HG Kurland gehört zu haben)
Versorgung und Nachschub über die Ostsee war übrigens (Oktober 1944-April1945!)ebenfalls eine logistische Meisterleistung!
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Alt 04.01.2009, 11:13   #6
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Zitat:
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Nur der Vollständigkeit halber:
Ganz Norwegen war bei Kriegsende auch noch besetzt.

... und Dänemark, Teile Hollands, Frankreichs und Italiens.
Siehe auch:

Dateiecond world war europe 1943-1945 map de.png ? Wikipedia


Ein alter Ostfrontkämpfer hat mir mal gesagt, dass keiner der Soldaten "dem Iwan" in die Hände fallen wollte. Wo es ging wurde deshalb bis zur letzten Patrone Widerstand geleistet.
Im Kurlandkessel war eine sehr große und fronterfahrene Streitmacht der Wehrmacht. Solange die Versorgung über die Ostsee einigermaßen klappte, konnte man den relativ schmalen Zugang zu Lande gut verteidigen. Und solange Hoffnung bestand, auf dem Seeweg evakuiert zu werden (was mit großen Mengen Verwundeter auch geschah), gab es keinen Grund, den Befehlen zuwider zu handeln und die Waffen zu strecken.
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Alt 04.01.2009, 11:31   #7
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Zitat:
Panzerreiter Beitrag anzeigen
Ganz Norwegen war bei Kriegsende auch noch besetzt.
Fast, bis auf den Norden Norwegens. Hier gab es dt. Rueckzug mit der Taktik der "verbrannten Erde".

Gruss, muheijo
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Alt 04.01.2009, 12:11   #8
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Zitat:
Jacobum Beitrag anzeigen
... und Dänemark, Teile Hollands, Frankreichs und Italiens.
Siehe auch:

Dateiecond world war europe 1943-1945 map de.png ? Wikipedia


Ein alter Ostfrontkämpfer hat mir mal gesagt, dass keiner der Soldaten "dem Iwan" in die Hände fallen wollte. Wo es ging wurde deshalb bis zur letzten Patrone Widerstand geleistet.
Im Kurlandkessel war eine sehr große und fronterfahrene Streitmacht der Wehrmacht. Solange die Versorgung über die Ostsee einigermaßen klappte, konnte man den relativ schmalen Zugang zu Lande gut verteidigen. Und solange Hoffnung bestand, auf dem Seeweg evakuiert zu werden (was mit großen Mengen Verwundeter auch geschah), gab es keinen Grund, den Befehlen zuwider zu handeln und die Waffen zu strecken.
Die Ostfrontkämpfer fühlten sich der Roten Armee auch bis zum letzten Tag als überlegen.
Papa erzählte, nach der Kapitulation wäre ein russ. General gekommen und hätte auf deutsch eine Rede gehalten Tenor, "ihr seid die tapferste Armee", "ihr dürft sofort nach Hause"
Erst später hätten sie begriffen, dass dieses "sofort/bald nach Hause" (der russ. Ausdruck ist mir momentan entfallen) lediglich eine Floskel war, die fast täglich zu hören war. Die auch alle Kriegsgefangenen der Sowjets kannten.
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Alt 04.01.2009, 12:14   #9
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Die Generäle Lindemann und Frießner haben durch selbstständiges von Hitler unabhängiges Handel ihre Truppen vor dem Schlimmsten bewahren können. Auch der Schörner hat dort wohl keinen schlechten Job gemacht.

Das Kurland war von Hitler als sogenannter "fester Raum" ähnlich der "festen Plätze" proklamiert worden, nur das die festen Plätze eben zumeist aus einer Stadt bestanden. Hitler wollte wohl das Kurland als Brückenkopf, wofür auch immer, unbedingt halten. Später nannte Hitler das Argument, das hier bedeutende feindliche Kräfte gebunden werden. Hitler übersah dabei allerdings beispielsweise "die Kleinigkeit", das die Heeresgruppe Nord dringend zur Verteidung der Heimat benötigt worden wäre. Und die Entscheidung wurde mit den Fortschreiten des Krieges immer sinnloser, denn Finnland war beispielsweise aus dem Krieg ausgeschieden und die sowjetische Flotte operierte bereits munter in der Ostsee. Schweden ging auch immer mehr auf Distanz zum Reich und hat seine Häfen für deutsche Schiffe dichtgemacht.
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Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
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Alt 04.01.2009, 12:31   #10
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Zitat:
hanseat Beitrag anzeigen
Warum wurde der Kurland-Kessel so verbittert bis zur Kapitualtion am 8.Mai 45 als einziges Gebiet ausserhalb Deutschlands gehalten?
Es ist bereits darauf verwiesen worden, dass es sich nicht um das einzige bis Mai 1945 gehaltene, aber in Bezug auf die Lagebeurteilungen sehr "spezielles" Gebiet handelte. Die 6 Kurland-Schlachten in der Abwehr haben zudem nach dem Krieg eine Art Mythos um diese Kämpfe des Kurlandkessels geschaffen. Dazu beigetragen hat auch die Nachkriegs-Memoirenliteratur, insbesondere Guderian, der im Aufziehen der sowjetischen Großoffensive aus den Wichselbrückenköpfen im Januar 1945 angeblich die Räumung zum wiederholten Male verlangt habe.


Zu den Fakten, der Hintergrund ergibt sich weitgehend aus dem Schrifttum:
Arbeitskreis für Wehrforschung, Lagevorträge des Oberbefehlshabers der Kriegsmarine vor Hitler 1939-1945 sowie Forstmeier/Forwick/Kabath/Köhler, Abwehrkämpfe am Nordflügel der Ostfront 1944/45, Beiträge MGFA zur Militärgeschichte 5. Zu den militärischen Einzelheiten im Vorfeld der Kurlandfront u.a. Niepold, Panzeroperationen Doppelkopf und Caesar sowie Newton, Retreat from Leningrad, Army Group North 1944/45.

1. tatsächlich wurde immer wieder auf die "Bindungswirkung" der Kurland-Armeen in Bezug auf die Rote Armee gesprochen. Dieses Argument reicht indes nur begrenzt: zum einen standen den geschwächten rd. 20+ deutschen Divisionen 80-100 Großverbände der Roten Armee gegenüber, was für die strategische Gesamtlage weder außergewöhnlich noch bedeutend gewesen ist und sich auch laufend veränderte. Beispielsweise werden im Oktober 1944 umfangreiche Abzüge der Roten Armee von der Kurlandfront erkannt und im OKW/OKH diskutiert. Zum anderen wurden tatsächlich wichtige deutsche Kurland-Verbände (u.a. Panzerdivisionen) im Laufe der Monate abgezogen.

2. überspielt in der nördlichen Ostfront ein weiteres Mal der "Politiker" Hitler den "militärischen Befehlshaber" Hitler. Auch das ist bereits angesprochen worden. 1944 wurde der nördlichen Ostfront (von Witebsk-Narwa-Ostsee) in Bezug auf Schweden-Finnland (Bündnispartner, Erzlieferungen usw.) eine ähnliche Bedeutung zugemessen, wie man sie für den Süden an der Rolle der Krim in Bezug auf Türkei-Bulgarien-Rumänien sehen kann. Militärische Entscheidungen wurden hier bei Hitler stets durch politische Spekulationen dominiert. Bereits sehr frühzeitig bei der Bildung des Kurlandkessels (wie zuvor bei der zeitweisen Einschließung der Heeresgruppe Nord bei Riga) ist also Irrationalität in Bezug auf die militärische Lage feststellbar.

3. das entscheidende Argument liefert die für Entscheidungen im Ostseeraum "einflußreiche" Kriegsmarine: bei den Lagevorträgen - zuletzt selbst nach dem Losbrechen der Weichseloffensive am 19.1.1945 -
wird für Kurland-Ostpreußen eine überragende strategische Bedeutung für die Fortführung des U-Boot-Krieges 1945 gesprochen. Bei der Irrationalität, einmal mehr durch den Wunderwaffen-Mythos begründet, mag man aus ex-post-Sicht den Kopf schütteln, wenn es da noch am 19.1.1945 heißt:
"4. Im Anschluß an die Lage weist der O.B.d.M. [Anmerkung: DÖNITZ] den Führer auf die entscheidende Bedeutung des west- und ostpreußischen Raumes für die Seekriegesführung [sic!] hin. Sein Verlust würde die Lahmlegung des Seekrieges, insbesondere des U-Boot-Krieges bedeuten. Der Führer stimmt dieses Äußerungen uneingeschränkt zu." Diese (militärisch abstrusen) Argumente wurden hartnäckig von Dönitz seit Oktober 1944 vorgetragen, mal war es der Finnische Meerbusen, dann Kurland mit seinen Häfen, dann Memel, zuletzt Ostpreußen.

Hintergrund: waren die Walter-UBoote und der letzte, von der Luftkriegseinwirkung der Westalliierten freie Rückzugs-, Übungs- und Versorgungsraum der U-Bootwaffe in der Ostsee. Von den Walter-Booten erhoffte man sich die Wiederaufnahme des UBootkrieges 1945 mit den Erfolgen des Jahres 1942. Phantastereien über deren massenhaften Einsatz 1945 prägten insoweit die Entscheidungslage über die Heeresgruppe Nord im Zeitraum 1944/45 vor.

In Bezug auf den Mythos Kurland ist schließlich auch mit frisierten Darstellungen, wie von Guderian abgegeben, aufzuräumen. Dieser hatte sich zumindest bis Ende 1944 in keiner Weise nach Aktenlage für die Räumung ausgesprochen, sondern folgte letzlich ebenso wie Hitler den Marineforderungen, nur mit der Selbsthypnose einer angeblich bedeutenden Bindungswirkung in Bezug auf die Kräfteverteilung der Roten Armee. Im Oktober 1944 richteten sich vielmehr alle Überlegungen auf die Rückgewinnung eine Landbrücke zur Heeresgruppe Nord/Kurland; erst als dies illusorisch wurde, erwog man den Abtransport der in Kurland zunächst befindlichen schwachen 3 Panzerdivisionen (gegen Austausch mit Infanteriedivisionen, und unter Zurücklassung des Materials). Kurland begründete schließlich auch wesentlich den militärischen Ruf des Erznazis Schörner durch die Abwehrschlachten 1944: Standhalten bis zum Äußersten.
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Alt 04.01.2009, 12:57   #11
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Es ist mit Sicherheit richtig, dass der Kurlandkessel aus deutscher Sicht unsinnig war.
Anfangs wäre eine Ausbruch nach Ostpreußen möglich gewesen, ein Abtransport über See war immer möglich.
Gerade die Logistik band umfangreiche Ressourcen, in die Kfz-Instandsetzung zB waren Betriebe in der Slowakei eingebunden. (schaut es mal auf der Karte an)
Ich vermute, dass da bei den höheren Offizieren noch das bekannte Wunschdenken mitspielte, mit den Westalliierten zusammen den Krieg gegen die Russen fortzusetzen. Deswegen die Räumung auch nicht mit dem erforderlichen Nachdruck verlang wurde.

Bis heute begegnet einem bei den "Kurlandkämpfern" die hohe Wertschätzung für Schörner.
Für einen Marschall der seine Truppen über die Klinge springen lässt, und stiften geht, vollkommen unverständlich.
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Alt 04.01.2009, 20:39   #12
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hanseat ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Besten Dank fuer Eure Informationen, Ueberlegungen und Meinungen.
Mir scheint die Erklaerung, dass wenn die Russen weiter maschiert waeren und ganz Europa haetten besetzen wollen, die Deutschen die Moeklichkeit zur Rehabilitierung hatten und mit den Alliierten gegen die Ausbreitung des Kommunismus/Stalinismus in der Welt gekaempft haetten. So war ein Einfall der Alliierten im Rucken der Roten Armee jezeit moeklich und Stalin musste an der Elbe stoppen.
Nochmals Danke fuer Hinweise
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Alt 05.01.2009, 20:04   #13
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Zitat:
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Mir scheint die Erklaerung, dass wenn die Russen weiter maschiert waeren und ganz Europa haetten besetzen wollen, die Deutschen die Moeklichkeit zur Rehabilitierung hatten und mit den Alliierten gegen die Ausbreitung des Kommunismus/Stalinismus in der Welt gekaempft haetten. So war ein Einfall der Alliierten im Rucken der Roten Armee jezeit moeklich und Stalin musste an der Elbe stoppen.
Das sind dann wohl eher die Mythen aus verschiedenen Ecken, als die Fakten.

Weder hatte das etwas mit der Elbe, noch mit Rehabilitierung, noch mit westalliierten Aktionen im Rücken der Roten Armee zu tun.

Die Einschließung der Heeresgruppe Nord, zunächst im Schlauch bei Riga, dann in Kurland, war forciert und direkte militärische Folge des Untergangs der Heeresgruppe Mitte im Juni 1944 und nach Rückzug aus der Panther-Linie
Panther-Stellung ? Wikipedia
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Alt 06.01.2009, 20:41   #14
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hanseat ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Kurland-Kessel

Der Verband haette jederzeit zur Verteidigung von Deutschland bis Kriegsende abgezogen werden koennen. Und die These, dass russische Kraefte gebunden werden sollten ist aus militaerischer Sicht Unsinn. Stalin haette sich diesem unwichtigen Teil Europas auch nach Besetzung Deutschlands widmen koennen, aber nein, diese drei Kleinstaedte und fuenf Doerfer waren ihm sehr wichtig.

Solch einen Brueckenkopf haelt man nicht grundlos!?

Interessant ist, dass die meissten Erklaerungsversuche von Euch selbst als unlogisch bewertet wurden. Aus Spass werden die Truppen dort nicht gehalten worden sein.

Nochmals besten Dank an alle!!
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Alt 06.01.2009, 21:49   #15
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Zitat:
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Der Verband haette jederzeit zur Verteidigung von Deutschland bis Kriegsende abgezogen werden koennen.
Der Konjunktiv ist bei solchen Papierlage-Betrachtungen sehr berechtigt, das könnte nämlich Wunschdenken sein. Was bei einer Räumung mit nachstoßenden, überlegenen Kräften der Roten Armee hätte passieren können, dafür gibt es einen plakativen Vergleichsfall: Hinweis auf den katastrophalen Abzug der 17. Armee von der Krim im April 1944 mit 235.000 Mann.

Die Spekulation eines geordneten Rückzugs auf die Häfen nebst Räumung dürfte das wohl schon widerlegen. Von Stalin würde ich keinen "Haltebefehl" ala Dünkirchen für Kurland erwarten.

Selbstverständlich werden solche Betrachtungen bei den Kurland-Mythen nicht zu finden sein.

Zitat:
hanseat Beitrag anzeigen
Und die These, dass russische Kraefte gebunden werden sollten ist aus militaerischer Sicht Unsinn.
Faktisch waren rd. 80-100 Großverbände der Roten Armee gebunden. Das war aber nicht die Ursache des Haltebefehls, siehe dazu oben die Entscheidungsträger Hitler/Dönitz. Kurland ist ansonsten völlig identisch anzusehen mit der Dönitz-Forderung bzgl. des Haltens von Ostpreußen. Es ging um die Ostseeküsten.

Die sonstige These, dass deutsche militärische Entscheidungen 1944/45 nur rational gefällt wurden, dürfte man wohl als kontrafaktisch ansehen.


Zitat:
hanseat Beitrag anzeigen
Stalin haette sich diesem unwichtigen Teil Europas auch nach Besetzung Deutschlands widmen koennen, aber nein, diese drei Kleinstaedte und fuenf Doerfer waren ihm sehr wichtig.
Solch einen Brueckenkopf haelt man nicht grundlos!?
Nun also ein Seitenwechsel zur Motivation von Stalin?
Simple Erklärung: 20 deutsche Divisionen = 1/6 der Ostfront unter Druck am 1.1.1945 gefesselt, im Fall des Räumungsversuches vernichtet, fehlen bei Berlin. Die auf sowjetischer Seite fehlenden Großverbände fielen nicht ins Gewicht, siehe faktischen Ablauf der Operationen in Östereich/Plattensee und Oder/Berlin Frühjahr 1945.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2009, 23:00   #16
Hurvinek
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Zitat:
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Solch einen Brueckenkopf haelt man nicht grundlos!?
Neben Offensivmassnahmen kann ein Brückenkopf auch als Gebiet für geordneten Rückzug entstehen.
Der Kurlandkessel ist durch den Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte entstanden. Rückzug war im Kurlandkessel kein Thema. Und durch Offensive im Feindesland ist der Kurlandkessel erst recht nicht entstanden.

Ich denke trotzdem, dass sich die Rote Armee da oben kein Bein ausgerissen hat. Vielleicht saßen im Stab der Roten Armee einige Koryphäen dabei die die Lage nüchtern einschätzten. Die Baltische Rotbannerflotte war bis Anfang 1944 bei Kronstadt entweder eingeschlossen oder versenkt. Nach dem Ende der Leningrader Blockade blieb die Rotbannerflotte nur ein Torso. Die "größten Erfolge" der Rotbannerflotte waren erst 1945 die Versenkung von dt. Schiffen wie die "Wilhelm Gustloff", "Goya" oder "Steuben" durch U-Boote.
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Alt 06.01.2009, 23:14   #17
Hurvinek
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Nachtrag:
Der Kampf an der Ostseeküste südwestwärts ab Riga gestaltete sich eh sehr zäh für die Baltische Front sowie für die 3. Weissrussische Front. Königsberg wurde z.B. erst im April 1945 eingenommen. Da waren andere sowjetische Fronten schon sonstwo in Europa.

In DDR-Zeiten gab es eine Buchreihe, in der sowjetische Marschälle bzw. Generäle und andere hochrangige Offizier im 2. Weltkrieg dicke Bücher über ihren Kampf niederschrieben. Marschall Goworow verstarb früh. Und Armeegeneral Jerjomenko müssten zwei Bücher interessant sein:
Tage der Entscheidung, Eremenko, Andrej I., Berlin, Dt. Militärverlag, 1964
Tage der Bewährung, Eremenko, Andrej I., Berlin, Deutscher Militärverlag, 1961

Ein Buch hat die 5000er, das andere die 8000er Marke geschafft.
Aber ob er da auch seine "Ruhmestaten" um Kurland verewigt hat...
Und ab April 1945 muss ich noch suchen, wer da Oberbefehlshaber war, da die Baltische Front aufgelöst wurde und in den Leningrader Militärbezirk aufging.

Geändert von Hurvinek (06.01.2009 um 23:30 Uhr).
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Alt 07.01.2009, 11:17   #18
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Die Tatsache, dass 80-100 Großverbände irgendwo rumstehen, heißt nicht automatisch, dass diese auch zu einer größeren Offensive befähigt sind.
Um offensiv werden zu können, noch dazu gegen einen vertedigungsbereiten Gegner, muss der Angreifer gut mit Resourcen versorgt sein, insbesondere mit Betriebsstoff, Ersatzteilen und Munition.
Dass die sowjetische Industrie sehr leistungsfähig gewesen sein muss, zumindest, was die reine Quantität betrifft, steht außer Frage, aber trotzdem hatten sie nicht unbegrenzt Material zur Verfügung.
Ich könnte mir vorstellen, dass der gebremste Schaum, mit dem die Rote Armee - möglicherweise nach ein paar Fehlschlägen beim Versuch, das Gebiet mal schnell nebenbei zu erobern - die Inbesitznahme des Kurlandkessels betrachtete, einfach auf dem individuellen Setzen von Prioritäten beruhte. Und die lagen einfach anderswo. Der Angriff nach Deutschland hinein und letztendlich auf Berlin war zweifellos wichtiger als die Wegnahme des, pardon, Arschs der Welt. Noch dazu im Angesicht des Wettlaufs mit den Westalliierten. Kurland erobern und dafür möglicherweise den Amis Berlin überlassen? Für Stalin und seine Generäle sicherlich undenkbar.
Folglich flossen sicherlich alle verfügbaren Resourcen in den Angriff auf das deutsche Kernland.

Analog dazu könnte man auch fragen, weshalb die Westalliierten sich keine Mühe gaben, die französischen Kanalhäfen zu erobern.
Wozu? Man braucht sie nicht und es kostet nur militärische Kräfte, die anderso sinnvoller eingesetzt werden können. Mit "militärische Kräfte" meine ich hier nicht Soldaten und Panzer, denn davon hatten die Westalliierten und die Sowjets in diesem Stadium des Krieges sicherlich ausreichend. Ich meine, wie erwähnt, Nachschubgüter und den dazu gehörenden logistischen Aufwand.

Das sind nur Überlegungen von mir für die ich keine Quellennachweise anführen kann. Insofern wäre es interessant zu wissen, in welcher logistischen Verfassung die sowjetischen Verbände in Kurland waren.
Waren sie übrhaupt so großzügig versorgt, dass man von ernsthaften Angriffsabsichten ausgehen kann?
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Alt 07.01.2009, 14:22   #19
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Viele Punkte, die hier angesprochen werden, sind mir unverst'ndlich.

Man kann doch nicht Ostpreussen und Kurland ohne weiteres vergleichen. Ostpreussen ist deutsches Gebiet - hier betraten die Russen erstmals dt. Gebiet.

Vor Duenkirchen wurde gehalten, um einen geordnetten Abzug zu ermoeglichen und den Englaendern Verhandlungsbereitschaft zu signalisieren. Da fiel doch kein Schuss mehr. Im Kurland war auch ein Abzug moeglich, aber man wollte unbedingt das Gebiet halten. 6 Kurlandschlachten!!!

Fuer Stalin war klar, mit dieser verwundbaren Stelle konnte er nicht frei in Europa agieren. Schon nach der Besetzung Ostpolens Sep. 39, befuerchtete Stalin, dass die Alliierten auch Russland den Krieg erklaeren - was aus wunderlicher Weise ausblieb. Auf jeden Fall waeren die Baltischen Staaten ein Einfallstor gewesen, dass Stalin schnell zu schliessen wusste - Okkupation.
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Alt 07.01.2009, 14:53   #20
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Zitat:
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Viele Punkte, die hier angesprochen werden, sind mir unverst'ndlich.
Man kann doch nicht Ostpreussen und Kurland ohne weiteres vergleichen. Ostpreussen ist deutsches Gebiet - hier betraten die Russen erstmals dt. Gebiet.
Vor Duenkirchen wurde gehalten, um einen geordnetten Abzug zu ermoeglichen und den Englaendern Verhandlungsbereitschaft zu signalisieren. Da fiel doch kein Schuss mehr. Im Kurland war auch ein Abzug moeglich, aber man wollte unbedingt das Gebiet halten. 6 Kurlandschlachten!!!
Dann noch mal von vorne:

1. Ostpreußen: ausweislich der Forderungen der Kriegsmarine ging es um das Halten der Ostseeküste; die Übereinstimmung der Forderungen Kurland-Ostpreußen ergibt sich aus der Aktenlage; alles andere ist Spekulation oder Nachkriegsmythos. Mit "deutsch" oder "nicht-deutsch" hat das nichts zu tun.

2. Dünkirchen: du hast die These aufgestellt, 2 Armeen über 250.000 Mann wären ohne Probleme räumbar über die Kurland-Häfen, also zB Libau. Dazu habe ich das Beispiel "Krim" genannt, bei dem die Räumung in einer Katastrophe endete. Grund: der Vorstoß der Roten Armee in eine Rückzugsbewegung. Der einzig ergänzende Hinweis war der, dass es keinen Haltebefehl Stalin für eine Räumung in Kurland gab. Wie also kommst Du auf die phantastische Idee, dass eine Räumung in halbwegs geordnetem Zustand möglich sei? Das realistische Szenario wäre eben eher eine Zerschlagung der Kurland-Armeen, wie die Analogie "Krim" zeigt.
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