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Alt 03.08.2009, 20:32   #21
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
ein Nachschlag zur Literaturübersicht

Nachdem der erste Teil sich eher mit der anglo-amerikanischen Sichtweise beschäftigt hat, eine Ergänzung durch deutsche und russische Teilnehmer und die aktuelle Aufarbeitung.

Deutsche Generale
1. E. v. Manstein: Verlorene Siege, 1993, S. 473-506. Beschreibt die strategische Ausgangslage, Geht auf die grundsätzlichen Alternativen, Schlagen aus der Vor- und der Nachhand ein, beschreibt die Schlacht und beleuchtet den Ausgang. Urteil: Unverzichtbarer Klassiker

2. H. Guderian: Erinnerungen eines Soldaten, 1976, S. 273-283. Er beleuchtet in seiner Darstellung eher die Rahmenbedingungen, der technischen und politischen, für die militärische Planung im Jahr 1943. Er verweist auf seinen deutlichen Widerstand gegen „Citadelle“. Urteil: Wichtig, weil er auf die operative Konsequenzen hingewiesen hat, sofern kein Erfolg erzielt wird. Ansonsten eher oberflächlich in der Darstellung der Operation.

3. F.W. v. Mellenthin: Panzer Battles, 1956, S. 258-283. Geht auf die Planung und Zielsetzungen im Vorfeld von Zitadelle ein. Die Schlacht wird ausführlich geschildert. Urteil: Sehr informatives Werk zur eigentlichen Schlacht.

4. General Nehring: Die Geschichte der deutschen Panzerwaffe, 1995, S. 291- 322. Eine sehr informative Darstellung der Planungen und der eigentlichen Schlacht. Interessant sind auch seine abschließenden Betrachtungen. Urteil: Eine sehr gute, kompakte Darstellung des Themas.

Russische Generale und historische Dokumente
5. G.K. Shukow: Erinnerungen und Gedanken, 1974, Bd 2, S. 133-191, Er beschreibt die die politische Überlegungen, die unterschiedlichen Sichtweisen und die Durchführung der Planungen. Bei der Bewertung der Ergebnisse schießt er ein „wenig“ über das Ziel hinaus und bewegt sich im Bereich der Ideologie. Urteil: Wichtiges Standardwerk für die Sichtweise der RA. Die Zahlen dürfen nicht in jedem Fall für Realität genommen werden.

6. G. K. Zhukov: Marshal Zhukov`s Greatest Battles, 1965, S. 195-257, Er beleuchtet die Planung aus russischer Sicht. Interessant sind vor allem auch die angeführten Dokumente. Urteil: Interessant als Ergänzung zu seinen „Erinnerungen“.

7. The Batlle for Kursk 1943. The Soviet General Staff Study. Glantz & Orenstein Eds, 1948. Diese – geheime - Studie war im Anschluss an Kursk durch die RA erstellt worden, um die Erfahrungen zu reflektieren. Urteil: Wichtig für das Verständnis der Planungen und operativen Durchführung der Schlacht bei Kursk. Problematisch sind die Zahlenangaben.

Ältere deutsche Übersichtswerke
8. K. v. Tippelskirch: Geschichte des zweiten Weltkriegs, 1951, S. 378- 383. Kurze Darstellung der Zielsetzungen und des Verlaufs. Urteil: Im Erscheinungsjahr sicherlich angemessen, aber entspricht nicht mehr dem Erkenntnisstand.

9. H.G. Dahms: Geschichte des Zweiten Weltkriegs: 1965, S. 596-604. Kurze Darstellung der Zielsetzungen, der eigentlichen Kämpfe und der Ergebnisse. Die Darstellung der Ausgangslage für Zitadelle kommt bei ihm viel zu kurz. Urteil: Der Verlauf wird angemessen dargestellt, allerdings ein zu unkritische Bewertung der Vorgänge vorgenommen.

10. P. Carrell: Verbrannte Erde, 1966, S. 13-101. Er schildert ausführlich die Anlage und die Schlachtdurchführung, aber auch den Abbruch. Wer die Mischung aus „Landser“, Geschichtsschreibung und einer sehr subjektiven politischen Interpretation akzeptiert, bekommt „Zitadelle“ von einer weiteren Facette angeboten. Immerhin erfährt er auch, dass „Rudel“ hier das erste Mal den 3.7cm –Stuka ausprobiert hat. Urteil: darf sich jeder selber machen

Aktuelle Werke
Auf die Arbeiten von „Töppel“ hat Silesia bereits hingewiesen. Noch kurz eine Ergänzung. Es ist wohl eine Magisterarbeit von ihm (2001) zu diesem Thema vorhanden.

11. E. Klink: Das Gesetz des Handelns, 1966, Er befasst sich mit drei großen Aspekten. Die militärische Situation zu Beginn von 1943, die eigentliche Planung und den eigentlichen Ablauf der Schlacht. Urteil: Ist wohl auch international als das Grundlagenwerk zu Zitadelle anerkannt.

12. K.H. Frieser: Die Schlacht im Kursker Bogen, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 8, 2007, S.83-208. Thematisch ähnlich wie Klink ausgerichtet beleuchtet er die Darstellung der Schlacht sehr kritisch. Urteil: Hervorragend in der Verwendung der Quellen, der Deskription, der Analyse und der kritischen Bewertung. Das Werk eines brillanten Militärhistorikers.

13. D. M. Glantz& J.M. House: The Battle of Kursk, 1999,. Thematisch ähnlich wie obige Autoren. Urteil: Umfassende und kompetente Darstellung au hohem Niveau.

14. N. Zetterling & A. Frankson: Kursk 1943. A Statistical Analysis, 2000. Kompetente Aufbereitung der Ist-Zahlen für die Schlacht um Kursk. Urteil: Ist das derzeitige Referenzwerk für die Bewertung der Zahlenwerke.

15. Gezeitenwechsel im Zweiten Weltkrieg? R. Förster (HG), 1996. Reader als Ergebnis eines Symposiums zur Schlacht bei Kursk. Interessant, da auch russische Autoren Quellen vorlegen, die allerdings nicht in Einklang stehen, mit westlichen Dokumenten. Urteil: Interessanter Einstieg in das Thema, da es sehr viele unterschiedliche Aspekte berührt.

Einzelnen Büchern / Beiträgen bin ich sicherlich nicht gerecht geworden. Aber es sollte auch nur ein Überblick gegeben werden, über die relative Breite der Diskussion zu diesem nach wie vor durchaus emotionalen Thema.
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Alt 04.08.2009, 09:43   #22
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Zitat:
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7. die Würdigung der Verluste, sowie die Relativierung der Bedeutung der Panzerschlacht von Prochorovka einschließlich der katastrophalen sowjetischen Führung (zB Rotmistrov, dessen Kopf wohl nur die erwünschte Legendenbildung und der direkte Anschluss der Operation "Rumjanzew" rettete).
Kurze Anmerkung zu Rotmistrov und der 5.GTA. Bei Prochorovka führte er sie noch in einem taktisch unklugen Frontalangriff auf die Panzer von "Leibstandarte".

In der Folgezeit entwickelte sich die 5GTA jedoch, vor allem auch im Rahmen von "Bagration" (44) zu einem der unangenehmsten Gegenspieler (Das deutsche Reiche...Bd. 8) für die Heeresgruppe Mitte / FM Model.

Diese Einheit war entscheidend für die Kesselbildung von Minsk verantwortlich. Allerdings war der Preis enorm. Zu Beginn von "Bagration" soll der Bestand bei ca. 550 Tanks gelegen haben. Die Operation von Minsk haben dann noch ca. 50 Tanks beenden können.

Dieser "schneidige" Einsatz war dann selbst der STAVKA zu "heftig" und er wurde abgelöst und erhielt den Posten eines "Inspekteurs".
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Alt 20.04.2010, 19:00   #23
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Hallo
Zitat:
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Friesers Darstellung ist in der Tat eine bemerkenswerte und weitreichenste Inventur der Ereignisse, an dem Urteil gibt es sicher nichts zu korrigieren. Die Kritik liegt vielmehr in der Auswertung der sowjetischen Darstellungen und in den damit möglichen Zahlenvergleichen (hier werden nämlich aufgrund der unterschiedlichen Zählweise zT Äpfel mit Birnen verglichen) und damit in der Wertung des Ausganges. Folgt man der Systematik der Roten Armee, müssen die deutschen Zahlen erhöht werden (auf 2.900 gepanzerte Fahrzeuge). Folgt man der deutschen Systematik, müssten die Zahlen der Roten Armee nach unten korrigiert werden.
Nun schreibt Frieser auf Seite 101 von 2699 deutschen Panzern und Sturmgeschützen. Für die sowjetische Seite sind 8200 notiert.


Selbst wenn jetzt das deutsche Heer 2900 gep. Kampffahrzeuge wäre der Kräftevergleich nicht wirklich geändert.



Ich verstehe also die Kritik nicht so ganz.


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http://www.geschichtsforum.de/434744-post16.html
Zitat:
Die Panzerverluste traten verstärkt in den folgenden Monate, nach Zitadelle, auf, zu einem Zeitpunkt als die Panzerwaffe nicht mehr konzentriert eingesetzt wurde, sondern als "Feuerwehr" Einbrüche abriegeln mußte, was nicht immer gelang. Defekte Panzer konnte als Folge nicht mehr geborgen werden und gingen auf diese Weise unwiederbringlich verloren.
Die hohen Panzerverluste traten ein da sich die deutschen Verbände zurückziehen mußten, dadurch blieb keine Zeit die Bergung zeitlich und über große Entfernungen zu organisieren. Das hat nichts mit "Feuerwehr" oder "nicht mehr konzentriert" zu tun.
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Alt 21.04.2010, 02:41   #24
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Zitat:
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Es ist dabei schon eine gewissen Ironie, dass die "Ferdinands" ausschließlich an der Nordseite zum Einsatz kamen. Dabei wäre ihr Einsatz an der Südseite so hilfreich gewesen.

[...]

Die kräfteschonende Alternative, die Mannstein vertreten hatte, indem er die freiwillige Räumung des Donez-Beckens vorschlug und die vorstoßenden Russen der Süd- und Südwest-Front einkesseln wollte, trafen auf den Sachverstand eines Grabenkämpfers des ersten Weltkriegs, der überfordert war mit den dramtisch anwachsenden Problemen eines Mehrfrontenkrieges.
Manstein wollte den erwarteten feindlichen Angriff gegen das Donezgebiet nach Westen ausweichen und gleichzeitig stärkste Kräfte hinter dem Nordflügel der Heeresgruppe Süd bereit stellen. Die Gegenoffensive dieser Kräftegruppe sollte den feindlichen Angriff zerschlagen, um anschließend nach Südosten bzw. Süden in die tiefe Flanke der durch das Donezgebiet gegen den unteren Dnjepr vorgehenden feindlichen Armeen zu stossen und sie an die Küste des Asowschen Meeres zu drücken. Endziel war die Vernichtung des gesamten russischen Südflügels.

Diese kühne Operation war jedoch nur dann möglich wenn die oberste deutsche Führung bereit war, das kriegswirtschaftlich wichtige Donezgebiet zu räumen. Bei einem Erfolg bestand die Aussicht, es kurz oder lang wiederzugewinnen.
Ein solches Wagnis wollte Hitler jedoch nicht eingehen. Bei einer Besprechung im Hauptquartier der Heeresgruppe Süd im März (1943) in Saporoshje bezeichnete er es als völlig unmöglich, das Donezgebiet dem Feind zu überlassen, da dann die deutsche Kriegsproduktion nicht mehr aufrecht erhalten werden könne. Die Manganerzvorkommen von Nikopol seien für die deutsche Kriegswirtschaft von unschätzbarem wert.

Die Alternative zu Mansteins Plan, ein "Schlag aus der Vorhand" (Operationsbefehl Nr. 6 "Zitadelle" vom 15. April 1943), sah vor, dass der feindliche Frontbogen um Kursk durch einen an seinen Eckpfeilern angesetzten Zangenangriff von Norden von der H.Gr. Mitte (GFM v. Kluge) und von Süden von der H.Gr. Süd (GFM v. Manstein) abgeschnitten und die in ihm stehenden Feindkräfte vernichtet werden sollte. Hitler sagte in seiner Weisung: "Der Sieg von Kursk muss für die Welt wie ein Fanal wirken".
Für den Erfolg der Operation war nach Auffassung des OKH.Gr. Süd von entscheidender Bedeutung, dass der Gegner seine starken ost- und nordostwärts Charkow stehenden operativen Reserven umgehend in den Kampf werfen würde.

Bei der Besprechung im Führerhauptquartier am 13. Juli 1943 während der Operation "Zitadelle" meldete v. Kluge, dass die 9. Armee nicht weiter vorwärts komme und bereits 20.000 Mann Verluste habe. Außerdem sei die H.Gr. Mitte gezwungen, alle schnellen Kräfte von der 9. Armee abzuziehen, um im Orelbogen die tiefen Einbrüche der "Brjansker Front" bei der 2. Panzer-Armee aufzufangen. Der Angriff auf Kursk könne daher auf keinen Fall Fortgesetzt werden.
Dagegen vertrat Manstein die Auffassung, dass bei der H.Gr. Süd die Schlacht kurz vor der Entscheidung stünde. Nachdem der Gegner fast alle operativen Reserven in den Kampf geworfen habe, ohne die deutsche Angriffskraft brechen zu können, läge der Sieg in greifbarer Nähe.
Da Kluge jedoch eine Wiederaufnahme des Angriffs der 9. Armee für ausgeschlossen erklärte und die kritische Lage in Italien eine Abgabe von Kräften dringend erforderlich machte, entschied sich Hitler, dass "Zitadelle" abzubrechen sei. Zwar erklärte sich Hitler damit einverstanden, dass die H.Gr. Süd noch versuchen sollte, die ihr gegenüberliegenden Feindkräfte endgültig zu zerschlagen, aber aus diesen Plänen sollte nichts mehr werden.

"Zitadelle" war zwar teilweise und zeitweise erfolreich, aber gesamt betrachtet ein glatter Fehlschlag, denn erstmals seit Beginn des Russlandfeldzuges war eine mit grosser Sorgfalt vorbereitete deutsche Offensive nach wenigen Tagen stecken geblieben! Hauptursache war das völlige Fehlen des Überraschungsmoments. Hitler hatte auf die taktisch-operative Überraschung verzichtet zugunsten der Überraschung durch den Einsatz eines neuen Kampfmittels, der schweren Panzer. Diese konnten die in sie gesetzten Hoffnungen jedoch nicht erfüllen.
Die 439 schweren Panzer machten bei Kursk knappe 16 Prozent der Gesamtstärke der deutschen Panzer aus; da die 200 'Panther' aber unter Kinderkrankheiten in der Antriebsanlage litten und grösstenteils nach kurzer Zeit ausfielen, wurde der Angriff im wesentlichen von den 149 'Tigern' und 90 'Ferdinand' (9,3 Prozent der Gesamtstärke) vorangetragen - und deren Zahl war für einen durchschlagenden Erfolg einfach zu gering.

Die entscheident historische Bedeutung von Kursk liegt darin, dass es der Wehrmacht nicht gelungen ist, der Roten Armee einen entscheidenden Schlag zu versetzen und die negative Entwicklung des Kräfteverhältnisses im Osten aufzuhalten, bevor die Westmächte die zweite Front in Südeuropa eröffnen...


Quellen:
Magenheimer, Heinz: "Die Militärstrategie Deutschlands 1940-1945", München 1997;
Piekalkiewicz, Janusz: "Unternehmen Zitadelle", Bechtermünz Vlg 1999;
Überschär, Gerd R.: "Hitlers Krieg im Osten 1941-1945". 2000.
Überschär, Gerd R.: "Unternehmen Barbarossa". Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion 1941: Berichte, Analysen, Dokumente.
Healy, Mark: "Kursk 1943 - The Tides turns in the East", Osprey Campaign Series Nr. 16;
Glantz, David M. / House, Jonathan M.: "The Battle of Kursk (Modern War Studies)", University Press of Kansas 2004;
Zetterling, Niklas / Frankson, Anders: "Kursk 1943: A Statistical Analysis", Routledge/Curzon 2000.



Saludos!
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Alt 21.04.2010, 20:11   #25
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Zitat:
mhorgran Beitrag anzeigen
Nun schreibt Frieser auf Seite 101 von 2699 deutschen Panzern und Sturmgeschützen. Für die sowjetische Seite sind 8200 notiert.
Selbst wenn jetzt das deutsche Heer 2900 gep. Kampffahrzeuge wäre der Kräftevergleich nicht wirklich geändert.
Ich verstehe also die Kritik nicht so ganz.
Das wird ab S. 356 bei VfZ erläutert.

Die Tabelle S. 101 (Frieser) ist mißverständlich. Auf S. 87, 91, 97 werden nämlich folgende Angaben gemacht:
Deutsche Seite: 2.365 Pz. und StuG einsatzbereit
Sowjetische Seite: 4.938.

Das ist der Ausgangspunkt für die Kritik. Verwiesen wird auf Akten des Generalinspekteurs der Panzertruppen. Danach ergeben sich:
Deutsche Seite: 2.637 Pz. und StuG einsatzbereit 30.6. (vorhanden, Reparatur und in Zuführung: 3.147 plus "Schwarzbestände").

Die sowjetische Seite von rd. 5000 wird bestätigt, u. a. aufgrund eines bisher unveröffentlichten sowjetischen Dokumentes (Beutedokument, im MGFA vorhanden), dem sich entnehmen läßt, dass die Teile der Roten Armee, die bis Mitte Juli 1943 in die Kämpfe bei Kursk eingriffen, über 4.389 Panzer ohne Selbstfahrlafetten verfügten. Der Rest ist Hochrechnung.

Ergebnis: etwa 3.000 zu 5.000.
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Alt 22.04.2010, 20:54   #26
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Hallo zusammen!

Ich hänge meine Frage gleich mal hier an:

Inwieweit unterscheiden sich die Beiträge von Töppel in der MGZ (2002) und den VfZ (2009) ? Stellen sie (primär) eine Ergänzung zu seiner MA (2001) dar - die Bezugnahme auf Frieser im VfZ-Beitrag ist klar - , oder handelt es sich dabei um Abstracts im weiteren Sinne? An welchen Stellen - und in welcher Form - unterscheidet sich die MA vom relevanten Beitrag in DRZW Bd. 8 ?

Welchen Wert hat der Beitrag von Glantz (2004) verglichen mit dem deutschen Forschungsstand?

Vielleicht lässt sich ja auf diesem Wege an entsprechende Literaturhinweise kommen.

Danke und Gruß
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Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand, jeder glaubt er hat genug davon.

René Descartes

Geändert von Aeon (22.04.2010 um 20:56 Uhr).
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Alt 22.04.2010, 21:28   #27
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Hallo Aeon,

schön, mal wieder hier von Dir zu lesen

Die Magisterarbeit von Töppel aus 2001 kenne ich nicht, ebenso nicht die MGZ-Veröffentlichung von 2002.

Nach seinem Vorwort in der VfZ (die frühere Veröffentlichung wird dort zitiert) dreht sich die MGZ-Publikation um Legendenbildung zur Kursker Schlacht. Da sie nur knapp 5 Seiten umfaßt, ist die neuere Darstellung vermutlich eine detaillierte Aufbohrung der dortigen Thesen, und eben mit neuem Material angereichert. Ich stelle mal sein Vorwort ein, VfZ 2009, S. 349-350:

"66 Jahre sind nunmehr seit der Schlacht bei Kursk vergangen. Angestoßen durch die langsame Öffnung des russischen Militärarchivs Anfang der 1990er-Jahre und durch kritischere russische Publikationen über diese zentrale Schlacht des „Großen Vaterländischen Krieges“ ist in den vergangenen Jahren viel zur Aufarbeitung der militärischen Ereignisse im Sommer 1943 geleistet worden. Doch wirken die alten Mythen, welche die beteiligten Militärs nach dem Krieg verbreiteten, immer noch nach, schon weil sie jahrzehntelang die zeitgenössischen Quellen ersetzen mussten. Dieser Beitrag will einige solcher Behauptungen kritisch beleuchten. So stellt sich beispielsweise die Frage, ob die seinerzeit führenden deutschen Militärs wie Generaloberst Walter Model, dessen 9. Armee von Norden zum Angriff auf Kursk antreten sollte, wirklich gegen eine Offensive waren, wie häufig angenommen wird. Und stimmt die Aussage von Generalfeldmarschall Erich von Manstein, die deutsche Offensive sei auf ihrem Höhepunkt wegen der angloamerikanischen Landung auf Sizilien am 10. Juli 1943 abgebrochen worden? Hat man damit einen deutschen Sieg verschenkt? Einige Historiker behaupten dies bis zum heutigen Tag. Neben solch alten Legenden ist in der deutschen Forschung der letzten Jahre auch eine gewisse Verklärung der Schlacht zu bemerken, nicht zuletzt verursacht durch die jüngeren russischen Veröffentlichungen, die drastisch vor Augen führen, mit welcher Rücksichtslosigkeit die sowjetische Führung ihre Kräfte einsetzte und welchen gewaltigen Preis die Sowjetunion für ihre Siege bezahlen musste. Da die deutschen Verluste demgegenüber beinahe gering erscheinen, werden sie in neueren deutschen Veröffentlichungen mitunter bagatellisiert. Die taktische Effizienz der Wehrmacht wird immer stärker hervorgehoben, Unzulänglichkeiten sowie Fehlentscheidungen deutscher Befehlshaber werden ausgeblendet. Gleichzeitig wird die zahlenmäßige Stärke der deutschen Verbände, namentlich der Panzerkräfte, minimiert, um dadurch die materielle Überlegenheit der Roten Armee noch stärker herauszustellen, als sie bereits in Wirklichkeit war. Doch wie stark war die deutsche Panzerwaffe, als sie am 5. Juli 1943 zum Angriff auf Kursk antrat? Verlief die deutsche Offensive in den ersten Tagen tatsächlich so reibungslos und unter so geringen Verlusten? Wie glaubwürdig sind zeitgenössische deutsche Erfolgsmeldungen? Und war die berühmte Panzerschlacht bei Prochorovka, früher der Inbegriff eines entscheidenden sowjetischen Sieges über die deutschen Panzertruppen, für letztere doch nur ein gewöhnliches Gefecht? Anhand der wichtigsten Veröffentlichungen der letzten Jahre soll im Folgenden aufgezeigt werden, wie sich trotz aller Fortschritte der Forschung nach wie vor alte und neue Legenden zu einem Bild verbinden, das von der Wirklichkeit des damaligen Geschehens abweicht. Der Beitrag konzentriert sich dabei auf die erste Phase der insgesamt fast zwei Monate dauernden Schlacht bei Kursk, und zwar auf die deutsche Sommeroffensive mit dem Decknamen „Zitadelle“. Wer wollte den Angriff auf Kursk? Lange Zeit galt Hitler als der Initiator des Unternehmens „Zitadelle“. Die seinerzeit führenden Militärs distanzierten sich nach dem Krieg durchweg von „Hitlers Offensive“ – kaum erstaunlich: Schließlich war die Operation gescheitert. Inzwischen weiß man, dass die Idee zum Angriff gegen den Frontvorsprung bei Kursk keineswegs von Hitler kam, sondern vom Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd, Generalfeldmarschall Erich von Manstein. Hitler war zunächst gegen einen Angriff auf Kursk. Dies geht etwa aus einem Telefongespräch hervor, das Manstein am 18. März 1943, noch vor dem Abschluss der Winteroperationen 1942/43, mit dem Chef des Generalstabs des Heeres, General Kurt Zeitzler, führte. Als Manstein den Generalstabschef von den Erfolgsaussichten einer sofortigen gemeinsamen Operation der Heeresgruppen Mitte und Süd in Richtung Kursk zu überzeugen versuchte, entgegnete Zeitzler, Hitler wünsche ein Angriffsunternehmen südöstlich von Char’kov, und zwar bei Cˇ uguev und Izjum."

Zum Glantz/House (es gibt noch die Generalstabsstudie von Glantz/Orenstein) wäre zu sagen, dass sie aus 1999 stammt, aber - wie man auch an Friesers Literaturverzeichnis sieht - Basis deutscher Darstellungen in Teilen bildet. Dazu kommt, dass bei Glantz der Fokus "Rote Armee" im Operationsgeschehen abgebildet wird, und hier ist wohl der Wert des Werkes zu sehen.

Das mal so aus der Hand, den Glantz habe ich einige Zeit nicht in der Hand gehabt.
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Alt 23.04.2010, 18:53   #28
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Besten Dank.
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Alt 24.04.2010, 14:31   #29
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mhorgran befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hm.
Auf den Seiten 87 / 91 / 97 werden die nachfolgenden Zahlen (Seite 100 + 101) erläutert. Auf Seite 87 geht er auf die 9.Armee, Seite 91 auf die 4.PzArmee und AA Kempf ein.
Allerdings hat sich ein Additionsfehler eingeschlichen (statt 2699 müßte es 2599 heißen).

Frieser nutzt, für die deutsche Seite, die Panzerlagen der HG Mitte und Süd zu Beginn der Operation. Für die sowjetische "Koltunov, Kurskaja bitva v cifrach".

Und er geht aber, anscheinend, für beide Seiten von einsatzbereiten Fahrzeugen aus.

Die Differenz für die Rote Armee von 5000 zu 8000 wird auf Seite 100 erläutert. Dort werden die zV stehenden Waffen für die beiderseitigen Frontabschnitte erläutert. Mein Fehler, da hab ich die falsche Tabelle genutzt.

Übrigens werden die Zahlen von der Untersuchung des Dupuyinstitutes, zumindest für den von ihnen untersuchte "Südfront", durchaus gestützt.
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Alt 24.04.2010, 14:33   #30
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Übrigens werden die Zahlen von der Untersuchung des Dupuyinstitutes, zumindest für den von ihnen untersuchte "Südfront", durchaus gestützt.
Dank für die Klarstellung!

Richtig, die Zetterling-Statistiken sind noch zu erwähnen, da sie auch Frieser benutzt.
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Alt 23.05.2010, 09:03   #31
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Hallo,

habe mich extra freischalten lassen für folgende Frage:

Wie wird denn im im Einganspost erwähnten Artikel die These begründet, der Abbruch der Schlacht habe nichts mit der Landung der Allierten in Sizilien zu tun? Der Zusammenhang ist für mich ziemlich offensichtlich, und z.B. Friesers Ausführungen dazu in DRZW Band 8, S. 146 finde ich reichlich überzeugend.
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Alt 25.05.2010, 16:25   #32
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Hallo,
habe mich extra freischalten lassen für folgende Frage:
Wie wird denn im im Einganspost erwähnten Artikel die These begründet, der Abbruch der Schlacht habe nichts mit der Landung der Allierten in Sizilien zu tun? Der Zusammenhang ist für mich ziemlich offensichtlich, und z.B. Friesers Ausführungen dazu in DRZW Band 8, S. 146 finde ich reichlich überzeugend.
Ich schaue das im Detail noch einmal nach, vorab aus dem Gedächtnis:

Der Bezug lag auf dem Nordabschnitt von Zitadelle und den fehlgeschlagenen Durchbruchsversuchen von Model. Das Patt vom 9.7.1943 soll in Kombination mit der bevorstehenden Offensive im Orel-Bogen (ab 11.7.) dazu geführt haben, dass entsprechende Vorschläge zum Abbruch erfolgten. Die Angriffe am 10.7. brachten ebenfalls kein Ergebnis, so dass am 11.7. zu Abwehr übergegangen wurde.

Weiterhin wird mit den für Italien vorgesehenen Verbänden argumentiert, denn hier passierte zunächst 14 Tage nichts. Die o.a. Version stammt ursprünglich von Zeitzler, wurde in der Literatur kritisiert, scheint aber von den Dokumenten gestützt zu sein (ua. einem Funkspruch von Manstein einige Wochen später, der den Abbruch mit der Lage der HG Mitte begründet).
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 25.05.2010, 20:36   #33
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Wie wird denn im Eingangspost erwähnten Artikel die These begründet, der Abbruch der Schlacht habe nichts mit der Landung der Allierten in Sizilien zu tun? Der Zusammenhang ist für mich ziemlich offensichtlich, und z.B. Friesers Ausführungen dazu in DRZW Band 8, S. 146 finde ich reichlich überzeugend.
Von Töppel werden eine Reihe von Gegenargumenten angeführt, die auch eine gewisse Evidenz beanspruchen können.

1. Der Abbruch war nicht vorprogrammiert, da die deutsche Führung die Südflanke auch alleine verteidigen wollte (R. Töppel: Kurs-Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht. in VfZ, 3/2009, S. 379).

2. Mit Beginn von Zitadelle stand fest, dass bei einer Invasion lediglich Kräfte aus dem Westen oder dem Süden eingesetzt werden sollen.

3. Auch 2 Wochen nach der Landung soll Hitler die Abwehrkraft der WM als ausreichend angesehen haben.

4. Wichtig für Töppel ist das Argument, dass im KTB des OKW bereits am 09.07.1943 die alliierte Landungsarmee als angriffsbereit eingestuft wurde. In diesem Sinne hätte Hitler bereits am 10.07., also nach Start von "Husky", die "Zitadelle" absagen müssen, sofern die Aussage von Frieser in Bezug auf einen Automatismus zutreffend wäre.

5. Weiter zitiert Töppel, in vollem Kontrast zu Mannstein, Zeitzler, der einen furios angriffsbereiten Hitler auf der entscheidenden Sitzung zeichnet und lediglich die Situation der HG Mitte als Kriterium für den Abbruch der Operation anführt.

Glichzeitig zieht Töppel dann die Glaubwürdigkeit Zeitzlers in Frage, allerdings benutzt er ihn als Beleg dafür, dass Italien keine Rolle bei der Entscheidung für den Abbruch gespielt hat.

6. Erst nach der Absetzung Mussolinis, also am 25.07.43 wurde die "Leibstandarte" nach Italien geschickt. Eingesetzt wurde sie aber nicht gegen die Alliierten, sondern in Norditalien mit primär politischen Zielsetzungen.

Soweit ich mich erinnern kann, hatte sie sämtliche schwere Waffen in Russalnd zurück gelassen.
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Alt 25.05.2010, 21:41   #34
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Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Vielen Dank an Euch.

Töppels Argumente überzeugen mich zwar nicht so recht, aber egal, für mehr müßte man wohl den Artikel lesen.

Daß man nur aufgrund reiner Feindlageberichte zur Angriffsbereitschaft Entscheidungen träfe, finde ich nicht nachvollziehbar. Scheinbar war es Hitler mehr um die psychologische Wirkung der Truppenverlegung gegangen, daher evtl. das Abwarten, bis man Klarheit über den Verbündeten hatte. Außerdem sind Hitlers berüchtigte Stimmungsschwankungen zu berücksichtigen. Auf S. 140 zitiert Frieser mehrere Personen, wonach Hitler auf der Besprechung am 15.05. geäußert habe, er werde Verbände, namentlich Divisionen des II. SS-Panzerkorps, im Fall der Invasion nach Süden verlegen. Da das Korps für Manstein wichtig war, kommt es auf die prekäre Lage an der Nordseite eigentlich nicht so an, auch der (na ja) erfolgreiche Angriff im Süden mußte dann eingestellt werden.

Immer wieder erstaunlich, wie man selbst bei guter Quellenlage verschiedener Meinung über bestimmte Fragen sein kann. Das macht Geschichte nie langweilig.
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Alt 25.05.2010, 22:30   #35
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Ich persönlich schätze Frieser sehr. Dennoch finde ich persönlich die Argumente von Töppel, im Vergleich zu den Darstellung von Frieser, an diesem speziellen Punkt!!!!, für stichaltiger.

Aber wie gesagt, ist eine subjektive Beurteilung.
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Alt 26.05.2010, 07:20   #36
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Zitat:
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Auf S. 140 zitiert Frieser mehrere Personen, wonach Hitler auf der Besprechung am 15.05. geäußert habe, er werde Verbände, namentlich Divisionen des II. SS-Panzerkorps, im Fall der Invasion nach Süden verlegen. Da das Korps für Manstein wichtig war, kommt es auf die prekäre Lage an der Nordseite eigentlich nicht so an, auch der (na ja) erfolgreiche Angriff im Süden mußte dann eingestellt werden.
Ein schönes Beispiel, dass die Bewertung der Invasion Siziliens (aus deutscher Sicht gerade nicht der worst-case der Szenarien für das Mittelmeer) zurückhaltend erfolgt ist.
Verlegt wurden ein paar Fallschirmjäger-Regimenter als Sofortmaßnahme. Eine langfristige Verteidigung der Insel war dagegen aussichtslos.

An der weiteren Verwendung des SS-Panzerkorps etc. sieht man die Prioritäten: die Verbände wurden in die prekären Situationen an Mius und Isjum gesteckt und verblieben (bis auf die 1. SS-PGD, 27.7.43 ab Stalino) im Süden der Ostfront. Andere Verbände aus dem Süden, wie die PGD "Großdeutschland", wurden im August 43 Orel-Bogen verwendet, wohin man auch die Panzerdivisionen der HG Mitte aus der Zitadelle-Offensive schickte.

Die Heereslage spricht für die Bedeutungslosigkeit der Invasion Siziliens bezüglich Abbruch Zitadelle. Interessant wäre dagegen die weitere Verwendung der Luftwaffen-Geschwader.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 26.05.2010, 21:03   #37
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Nachtrag:
Zitat:
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Interessant wäre dagegen die weitere Verwendung der Luftwaffen-Geschwader.
Auch für die Luftwaffe fällt der "Sizilien-Faktor" aus. Nimmt man die Gliederung von hier:
Lexikon der Wehrmacht - Kriegsgliederung

wurde keine einzige Gruppe der wesentlichen eingesetzten Verbände (Jagdgeschwader/Kampfgeschwader/Sturzkampfgeschwader/Schlachtgeschwader) im Juli oder August 1943 in den Mittelmeerraum verlegt.

Ein etwas weit geführter Vergleich, der aber der Bedeutung des Abbruchs der Operation Zitadelle vielleicht nahe kommt: die krisenhaften Situationen im Mittelmeerraum im Oktober 1941/vor Moskau bzw. im Oktober 1942/Stalingrad führten jeweils zum Abzug mehrerer Luftwaffen-Gruppen von der Ostfront nebst Verlegung in das Mittelmeer.

Das wesentliche Argument sehe ich daher im ungeschminkten Manstein-Telegramm vom August 1943: der Abbruch der Offensive wird auf die krisenhafte Entwicklung bei der Heeresgruppe Mitte (Model) geschoben. Die Nachkriegs-Memoirenliteratur präferierte (Ausnahme der Hinweis von Zeitzler) dagegen "Sizilien" als Grund für den Abbruch des Angriffs. Mir erscheint das eher als Teil der Schuldabwälzung auf Hitler, besonders Manstein äußerte sich nach dem Krieg in der Weise, dass ein Durchziehen des Angriffs möglicherweise den Erfolg gebracht hätte.

Tatsächlich war die Fortsetzung des Angriffs aufgrund des Festlaufens der Heeresgruppe Mitte und ihrer Bedrohung im Rücken (Orel-Bogen) unmöglich geworden.

(es verbleibt - @thanepower hat darauf hingewiesen - lediglich der Abzug der LSSAH unter Zurücklassung ihres schweren Geräts und Verlegung der Mannschaften nach Italien, und auch erst nach deren bestimmter Verlegung an die Mius-Front bzw. Stalino - etwas wenig für das Szenario, die Entwicklung in Sizilien hätte diese Offensiv-Chance entscheidend gestört. Diese Verlegung läßt sich im Übrigen mit der Operation "Schwarz" begründen, den geplanten Aktionen bei einem möglichen Abfall Italiens von der Achse, und den dazu erfolgten Besprechungen im FHQ Ende Juli 1943)
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Alt 31.05.2010, 08:08   #38
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Jetzt ist mir auch Zins, Alfred [Die Operation Zitadelle - die militärgeschichtliche Diskussion und ihr Niederschlag im öffentlichen Bewusstsein als didaktisches Problem, 1986, Europäische Hochschulschriften III/317] wieder in die Hände gefallen. Zins faßt so ziemlich alles zusammen, von Cartier bis zum Altnazi Paul Carell, vom LANDSER über die Memoiren der Generalität bis zur sozialistischen "Schwanengesang"-Literatur.

Zum Sizilien-Faktor [der angeblichen Abbruchentscheidung], der hier die Urteilenden trennt und doch wieder auf merkwürdige Weise vereint und auch bestimmte Funktionen übernimmt:

- in der sozialistischen Literatur glänzt er durch Abwesenheit, da natürlich der Einfluss der Alllierten auf den Kriegsverlauf kleingeredet wird. Ein Abbruch wegen Sizilien? - kontraproduktiv, da die Rote Armee die Ostfront allein siegreich gestalten konnte. Die größte Panzerschlacht der Weltgeschichte mit dem Untergang der deutschen Panzerwaffe.

- sodann die "kleine Dolchstoßlegende" (in Analogie zu Friesers Hinweis in "Wendepunkte"): Abbruch unnötigerweise wegen Sizilien, Fehlentscheidung Hitlers, der Vergleich Carells mit der "letzten Minute" von Waterloo (das III. Panzerkorps, der überwundene "letzte" Flußbogen vor Kursk, der "Bruchpunkt" des Ostkrieges), dazu Verschwörungs- und Verrattheorien um WERTHER, Nowarras "heroische" Luftwaffeneinsätze in den LANDSER-Heftchen, usw.

- die Memoirenliteratur der Generalität: gigantische Kämpfe, "letzte" Minuten vor der "russischen Dampfwalze", voreiliges Anhalten wegen Sizilien, italienischer Verrat, verpaßte Chancen, Mansteins Theorie vom "Remis" 1943.
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Alt 31.05.2010, 11:17   #39
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mhorgran befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Für die Aussage das LSSAH ihr schweres Gerät in Rußland ließ wäre eine Quellenangabe sehr wünschenswert denn normalerweise wurde das schwere Gerät nur an andere Divisionen übergeben wenn die zu verlegenden Divisionen in Deutschland oder Frankreich (bis Ende 43) aufgefrischt werden sollten.
LSSAH wurde allerdings zur militärischen Sicherung von Norditalien genutzt, von Auffrischung ist in meinen Quellen keine Rede.

Das sie Teilnehmer des Gegenangriffs war welche den sow. Miusbrückenkopf einzudrücken sollte ist kein Beleg das sie (und der "Rest" des II.SS-Pzkorps) nicht vorher schon nach Italien verlegt werden sollte. Wenn man sich die Situation an der Ostfront im Juli 1943 ansieht brannte es überall, JEDE Verlegung einer kampfkräftigen Division war ein schwerer Aderlaß. So wurden ja auch einige Panzerdivisionen der HG Süd, nach Abbruch von Zitadelle zur HG Mitte verlegt und später auch wieder zurück.

weiter stellen sich bei folgenden Punkte einige Fragen:
Zitat:
1. Der Abbruch war nicht vorprogrammiert, da die deutsche Führung die Südflanke auch alleine verteidigen wollte (R. Töppel: Kurs-Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht. in VfZ, 3/2009, S. 379).
Welche Südflanke ist gemeint.
Heeresgruppe Süd in der Sowjetunion
Heeresgruppe Süditalien?
6.Armee (südlicheste Armee der Heeresgruppe Süd)

Zitat:
2. Mit Beginn von Zitadelle stand fest, dass bei einer Invasion lediglich Kräfte aus dem Westen oder dem Süden eingesetzt werden sollen.
ja nun. Das war die Planung VOR Landungsbeginn und damit BEVOR die italienischen Verbände in Sizilien mit Landungsbeginn zusammenbrachen.
Die beiden deutschen Verbände auf Sizilien (die 29.Panzergrenadierdivision kam später dazu) sollten "nur" die Korsettstangen darstellen.

Zitat:
3. Auch 2 Wochen nach der Landung soll Hitler die Abwehrkraft der WM als ausreichend angesehen haben.
Für welchen Zweck wurde die Abwehrkraft als "ausreichend" angesehen? Mit 3 deutschen Divisionen war ein Halten oder gar ein Rückerobern von Sizilien nicht möglich.

Zitat:
4. Wichtig für Töppel ist das Argument, dass im KTB des OKW bereits am 09.07.1943 die alliierte Landungsarmee als angriffsbereit eingestuft wurde. In diesem Sinne hätte Hitler bereits am 10.07., also nach Start von "Husky", die "Zitadelle" absagen müssen, sofern die Aussage von Frieser in Bezug auf einen Automatismus zutreffend wäre.
Das ist mir Unverständlich.
Wenn man sich die OKW-Feindlageberichte im OKW-Kriegstagebuch 1943 / Teilband II durchliest muß man auf die Idee kommen das die Westallierten ab ca. Mitte Juni angriffsbereit waren. Die Heere und Luftwaffen sogar schon Anfang Juni.
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Alt 31.05.2010, 12:31   #40
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
...bis zur sozialistischen "Schwanengesang"-Literatur.
Da hat mich eine freundliche Rotbewertung erreicht, die ein sachliches Mißverständnis enthält, allerdings wegen des Hinweises eigentlich in die Diskussion gehört:

"das alliierte LAndungen in der DDR-Literatur unerwähnt blieben, ist Unsinn"

Schade, dass der Einwurf anonym erfolgt ist. Kurz dazu: mir ging es nicht darum, ob die Landung erwähnt ist (findet man nmE zB in der GVK-Ausgabe), sondern ob die Kausalität hergestellt wurde. Das ist nicht der Fall, wobei ich mich gern anhand der Literatur eines Besseren belehren lasse.


@mhorgran
Tatsächlich sind die direkten Verstärkungen nach der Sizilien-Invasion bis Anfang August nur aus dem Westen, vom Balkan und aus dem Reich gezogen worden (betrifft die Luftwaffe und die Fallschirmjäger).

Richtig ist, dass die Invasion bereits im Juni erwartet wurde. Hierzu gab es "Krisengespräche", außerdem die Mussolini-Forderung aus dem Juni nach 2000 Flugzeugen.

Die Abgabe der noch vorhandenen LSSAH-Panzer an SS-Totenkopf (die vor der Mius-Front eingesetzt wurde) ist vor der Verladung erfolgt. Quellen reiche ich nach.

Nach den langen Telefonaten von Rundstedt mit Kesselring und Göring ist am 12.7. klar gewesen, dass für Sizilien und Süditalien nur eine Verzögerungstaktik gefahren werden sollte (erfolgreiche Landung von inzwischen 6 alliierten Divisionen, hoher Verschleiß der Luftwaffe, Rückführung der Bodenlogistik auf das Festland bzw. provisorische Feldflughäfen, absehbares "Fußfassen" der alliierten Luftwaffe auf Sizilien-Plätzen). Den gesamten Ablauf findet man sehr detailliert bei Gundelach II.
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