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Alt 31.05.2010, 14:09   #41
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mhorgran befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
@silesia
Zitat:
Tatsächlich sind die direkten Verstärkungen nach der Sizilien-Invasion bis Anfang August nur aus dem Westen, vom Balkan und aus dem Reich gezogen worden (betrifft die Luftwaffe und die Fallschirmjäger).
Wie gesagt. Planung VOR der Landung und VOR Zusammenbruch der it. Abwehr. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Zitat:
Die Abgabe der noch vorhandenen LSSAH-Panzer an SS-Totenkopf (die vor der Mius-Front eingesetzt wurde) ist vor der Verladung erfolgt. Quellen reiche ich nach.
Na das hört sich nun schon anders an.

Von "sämtliche schweren Waffen" zu "Panzern".


Zitat:
Nach den langen Telefonaten von Rundstedt mit Kesselring und Göring ist am 12.7. klar gewesen, dass für Sizilien und Süditalien nur eine Verzögerungstaktik gefahren werden sollte
Zitat:
3. Auch 2 Wochen nach der Landung soll Hitler die Abwehrkraft der WM als ausreichend angesehen haben.
Hitler hat also die Kampfkraft als ausreichend für VERZÖGERUNG gesehen. Welchen Anteil an diesen Entscheidungen haben die massiven sow. Angriffe. Bei der Beurteilung ob die Op.Zitadelle wegen Op.Husky abgebrochen wurde darf man trotzdem nicht die Zeitrahmen und operativen Situationen an den anderen Fronten mißachten. Dies scheint mir allerdings bei Töppel (nach diesem Thread) vorzuliegen.

Ja, den Gundelach hab ich leider nicht, bzw. nur Auszugsweise - diesen Teil aber nicht.
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Alt 31.05.2010, 14:22   #42
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Zitat:
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@silesia
Wie gesagt. Planung VOR der Landung und VOR Zusammenbruch der it. Abwehr. Ich sehe da keinen Widerspruch.
War auch kein Widerspruch. ZITADELLE wurde trotz der kurz - wo auch immer im Mittelmeer - bevorstehenden Invasion auf die "Festung Europa" begonnen.

Sizilien war auch nicht schwer zu erraten:
Operation Corkscrew - Wikipedia, the free encyclopedia

Zitat:
mhorgran Beitrag anzeigen
Na das hört sich nun schon anders an.
Von "sämtliche schweren Waffen" zu "Panzern".
Mir ist nur die Abgabe der Panzer bekannt. Im Übrigen würde ich bezweifeln, dass ein Ansatz des II. SS-PK überhaupt gegen alliierte Truppen beabsichtigt war, sondern dass es vielmehr um einen möglichen Abfall Italiens dabei ging - also Einsatz Nord- und Mittelitalien. Von Kesselring wurde im Juni eine Lagebeurteilung zum Einsatz schwerer Waffen in Italien übermittelt, wonach Panzertruppen effektiv nur in Norditalien operieren könnten (jetzt mal abgesehen von der Frage, ob das zutreffend war, sondern als Indiz gedacht bzgl. der möglichen Abzüge)


EDIT: Töppel, S. 383
"Erst jetzt (25.7.1943) entschloss sich Hitler, die „Leibstandarte“ nach Italien zu schicken. Dass er gerade diese Division auswählte, hatte vor allem politische Gründe. Zwei Monate zuvor, am 19.Mai 1943, hatte Hitler in einer Lagebesprechung erklärt, dass im Falle eines Umsturzes in Italien vor allem seine alten SS-Divisionen dorthin geschickt werden müssten. Sie seien „Propagandisten“ und würden durch ihr Auftreten den italienischen Faschisten den Rücken stärken." Die Abgabe der Panzer ist u.a. bei Lehmann und Vopersal erwähnt.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (31.05.2010 um 19:17 Uhr).
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Alt 31.05.2010, 21:14   #43
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Ich denke mal, es wird schwer, da jeden überzeugende Argumente zu finden. Man kann ja nicht recht in die handelnden Personen hineinsehen.

Ich gebe nur zu bedenken, daß die zögerliche Verlegung in den Westen nicht unbedingt gegen den Abbruch von Rest-Zitadelle wegen der Invasion in Italien spricht. Es durfte klar gewesen sein, daß man Sizilien nicht mehr viel durch eine Verlegung helfen konnte, daher kam es nicht auf Tage an, aber es war wohl unwahrscheinlich, daß die Alliierten nach Sizilien aufhören würden, daher wäre die Verlegung und der Abbruch zum Sparen weiterer Kräfte wegen der Invasion im Süden allgemein für nötig gehalten worden. Oder es war nur eine Ausrede.
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Alt 31.05.2010, 21:32   #44
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Zitat:
Luziv Beitrag anzeigen
Ich denke mal, es wird schwer, da jeden überzeugende Argumente zu finden.
Müssen wir nicht, die Sache an sich ist interessant. [Und die Frage nach der Qualität von Friesers Recherchen in DRZW 8 mit diesem nicht ganz nebensächlichen Bezug - er hatte sich übrigens schon einmal positioniert, in Roland G. Foerster: Gezeitenwechsel im Zweiten Weltkrieg? Die Schlachten von Charkow und Kursk im Frühjahr und Sommer 1943 in operativer Anlage, Verlauf und politischer Bedeutung]

Zitat:
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Oder es war nur eine Ausrede.
Genau das denke ich auch. Wie kommst Du darauf?
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Alt 31.05.2010, 22:10   #45
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Zitat:
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EDIT: Töppel, S. 383
"Erst jetzt (25.7.1943) entschloss sich Hitler, die „Leibstandarte“ nach Italien zu schicken. Dass er gerade diese Division auswählte, hatte vor allem politische Gründe. Zwei Monate zuvor, am 19.Mai 1943, hatte Hitler in einer Lagebesprechung erklärt, dass im Falle eines Umsturzes in Italien vor allem seine alten SS-Divisionen dorthin geschickt werden müssten. Sie seien „Propagandisten“ und würden durch ihr Auftreten den italienischen Faschisten den Rücken stärken." Die Abgabe der Panzer ist u.a. bei Lehmann und Vopersal erwähnt.
vgl. auch "Lagebesprechungen im Führerhauptquartier" (S.108) vom 20.Mai 1943:
Rommel verweist auf die Gefahr einer Sperrung des Brenners hin, da Gambera und Navarini derartige Bemerkungen gemacht haben. In diesem Sinne waren es neben den symbolischen politischen Zielsetzungen auch relevante militärische Überlegungen.

Vor diesem Hintergrund ist die Mission am Brenner wohl zu bewerten in seiner Bedeutung.

In diesem Zusammenhang spielten auch die beiden FJ-Divisionen eine Rolle als potentielle Verfügungsmasse, bereits eine Rolle.

Interessant ist viellicht, dass Gambera ein "besonderer" Freund von Rommel war, während Rommel Navarini wohl schätzte. Gambera wird unter anderem zitiert, dass er hofft, lange genug zu leben, um eine italienische Armee im Angriff auf Berlin zu befehligen. (Hitler and his Generals. Heiber & Glantz Eds., S. 845).
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Alt 02.06.2010, 11:04   #46
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Zitat:
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Mir ist nur die Abgabe der Panzer bekannt. Im Übrigen würde ich bezweifeln, dass ein Ansatz des II. SS-PK überhaupt gegen alliierte Truppen beabsichtigt war, sondern dass es vielmehr um einen möglichen Abfall Italiens dabei ging - also Einsatz Nord- und Mittelitalien.
Aber auch für die zweite Aufgabe sind schwere Waffen sehr sinnvoll, als Drohpotential oder um Widerstand schnell und nachhaltig zu brechen ().

Zitat:
EDIT: Töppel, S. 383
"Erst jetzt (25.7.1943) entschloss sich Hitler, die „Leibstandarte“ nach Italien zu schicken. Dass er gerade diese Division auswählte, hatte vor allem politische Gründe. Zwei Monate zuvor, am 19.Mai 1943, hatte Hitler in einer Lagebesprechung erklärt, dass im Falle eines Umsturzes in Italien vor allem seine alten SS-Divisionen dorthin geschickt werden müssten. Sie seien „Propagandisten“ und würden durch ihr Auftreten den italienischen Faschisten den Rücken stärken." Die Abgabe der Panzer ist u.a. bei Lehmann und Vopersal erwähnt.
Hitler erklärte also schon Mitte Mai das er seine "alten SS-Divisionen" (was wohl das gesamte II.SS-PzKorps bedeuten soll) nach Italien schicken würde. Konkret wurde am 25.07. die Verlegung von "nur" LSSAH beschlossen.

Nichts anderes schreibt Frieser (Seite 146).
"Für Hitler war also die sich im Orelbogen abzeichnende Krise zunächst nur ein Grund, um die Offensive des nördl. Angriffskeils einzustellen. Doch diese noch nicht klar einzuschätzende Entwicklung allein hätte ihn am 13.Juli nicht unbedingt veranlassen müssen, die Offensive ganz zu stoppen.
Vielmehr erschien der Kompromißvorschlag einer "kleinen Lösung" durch den südlichen Angriffskeil wie er von Manstein und dem Generalstab des OKH vorgeschlagen wurde, durchaus plausibel.
"

weiter:
"Hitler hatte sich nämlich von vornherein darauf festgelegt, die Operation abzubrechen, falls gleichzeitig ein Landungsversuch der Allierten auf Sizilien Erfolg haben würde."
Am 13.Juli benachrichtigte Kesselring die höhere Führung das die italienischen Verbände auf Sizilien zusammengebrochen waren.

Das, wie oben beschrieben, die und nur LSSAH nach Italien verlegt wurde kann nmA sehr leicht und verständlich mit der Situation an der Ostfront dargestellt werden. Dazu sollte man sich daran erinnern das Hitler sehr wankelmütig war, seine Handlungen / Reaktionen in anderen Lagen zeigen dies sehr deutlich.
---
Es wurde der "Sizilienfaktor" für die Luftwaffe angesprochen.
Dazu sollte man wissen das, laut Gundelach, die Luftwaffe seit der allierten Landung in Nordafrika erhebliche Kräfte (Einheiten und Materialersatz) in den Mittelmeerraum gepumpt hatte, mit einem nicht meßbaren Effekt. Die westallierten Luftstreitkräfte waren so weit überlegen das die und die relevanten Kampfräume so groß das die, im Verhältnis starken Luftwaffenverbände, keinen großen Einfluß hatten. Dazu wußte man das die westallierten Luftwaffenverbände stationiert in England massiv an Kraft zugenommen hatten.
Von da her ist ein "Sizilienfaktor" natürlich nicht meßbar.
---
Übrigens spricht Frieser auf seite 140 von:
"Zumindest war er entschlossen, wie er sich bei einer Besprechung am 15.Mai äußerte, kampfstarke Verbände von der Ostfront abzuziehen, sobald Italien in Gefahr geriete."
Die alleinige Landung auf Sizilien brache Italien nicht in größere Gefahr, erst der Zusammenbruch der it. Verbände zeigte die wahre Verfassung der it. Wehrmacht und "Italien in Gefahr".
----
Zitat:
Müssen wir nicht, die Sache an sich ist interessant. [Und die Frage nach der Qualität von Friesers Recherchen in DRZW 8 mit diesem nicht ganz nebensächlichen Bezug
Da stellt sich nmA eher die Frage nach der Qualität der Töppelschen Recherchen.
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Alt 03.06.2010, 09:07   #47
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Zitat:
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Schade, ich dachte an etwas Konkretes:

den Hinweis auf bestimmte Verhaltensmuster dieser Person.
Aus meiner beschränkten Kenntnis der Person und Umstände ergibt sich nichts, was auf eine Ausrede hindeutet, daher halte ich die Landung-im-Westen-These für zutreffend. Das Ereignis, obwohl erwartet, muß für Hitler ein Schock gewesen sein, weil an tief sitzende Traumata gerührt wurde. Dabei messe ich Sizilien selbst weniger Bedeutung bei, als dem zu erwartenden Weiterfressen nach Landitalien hinein.
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Alt 28.11.2010, 10:02   #48
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Jetzt habe ich den ganzen Thread noch einmal überflogen, möglicherweise habe ich es überlesen, aber diese Quelle wurde anscheinend noch nicht genannt. Hier eine ausführliche Übersicht, was bei Prochorowka ("größte Panzerschlacht der Geschichte") wirklich passiert sein soll.
Österreichs Bundesheer - ÖMZ - Ausgabe 5/2003 - Vor 60 Jahren: Prochorowka (Teil I)
Österreichs Bundesheer - ÖMZ - Ausgabe 6/2003 - Vor 60 Jahren: Prochorowka (Teil II)
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Alt 24.07.2011, 12:07   #49
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Neue Publikation in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte:

Sebastian Stopper: “Die Straße ist deutsch.”. Der sowjetische Partisanenkrieg und seine militärische Effizienz. Eine Fallstudie zur Logistik der Wehrmacht im Brjansker Gebiet April bis Juli 1943, VfZ 2011, Seite 385-411.
oldenbourg-link | “Die Straße ist deutsch.”. Der sowjetische Partisanenkrieg und seine militärische Effizienz

Stopper untersucht anhand der Vorgänge im Zeitraum und in dem angegebenen Gebiet als Brennpunkt des Partisanenkrieges die effektiven Auswirkungen.

Sein Ergebnis ist überraschend: die bisherige Beurteilung muss korrigiert werden.

Stopper skizziert einen Mythos, die unmittelbar/kausalen Auswirkungen mit "marginal" und für die Operationen "bedeutungslos". Dabei stützt er sich auf die Wehrmachtsarchive und einige sowjetische Quellen.

Eine weitere Publikation, online verfügbar [allerdings mit Fehlern der älteren Literatur behaftet]:

Klug, Jonathan Page: Revisiting a "Lost Victory" at Kursk, 2001
Title page for ETD etd-0604103-113808
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Geändert von silesia (09.09.2011 um 09:24 Uhr).
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Alt 15.10.2011, 23:03   #50
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Cliomara wird schon bald berühmt werden
General Alfred Jodl, der Chef des Wehrmachtführungsstabes, hatte 1943 kein Interesse an einer Offensive an der Ostfront. Die Ostfront unterstand ausschließlich dem Generalstab des Heeres, während Jodl für die übrigen Fronten zuständig war. Außerdem - und das ist ja hinreichend bekannt - hörte Hitler als Oberster Befehlshaber der Wehrmacht und als Oberbefehlshaber des Heeres wenig auf seine militärischen Berater.

Die Kursker Offensive sollte die Verbündeten nach Stalingrad davon überzeugen, dass Deutschland immer noch die Fähigkeit besäße, eine erfolgreiche Offensive durchzuführen. Dass die nicht kriegsentscheidend gewesen wäre, lag auf der Hand.

Außerdem bevorzugte Hitler die Offensive, nicht nur in der Landkriegsführung. Als selbst Göring im Sommer 1943 den Schwerpunkt der Luftwaffe auf die Reichsverteidigung legen wollte, verlangte der Diktator, mehr Kampfflugzeuge zu produzieren, denn nur mit Bombern könne man den Luftkrieg gewinnen. Gegenüber führenden Heeresoffizieren lehnte er einen strategischen Rückzug an der Ostfront mehrmals ab. Der Sommer 1943 offenbarte die völlige Plan- und Ziellosigkeit der deutschen Führung; Bernd Wegner hat dazu mehrere Arbeiten veröffentlicht.

Für Hitler gab es in diesem Krieg nur Sieg oder Untergang. Was zuerst als martialische Phrase, die in Kriegszeiten üblich ist, abgetan wurde, bestimmte die militärische Führung des Reiches zwischen 1943 und 1945. Eine Defensivstrategie, die darauf abgezielt hätte, günstige Voraussetzungen für eine politische Beendigung des Krieges zu schaffen, interessierte Hitler nicht - mal ganz abgesehen von der Frage, ob Deutschland dazu militärisch in der Lage gewesen wäre oder ob die Alliierten mit Deutschland überhaupt einen Vergleichsfrieden abgeschlossen hätten.
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Alt 17.10.2011, 15:42   #51
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Zitat:
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General Alfred Jodl, der Chef des Wehrmachtführungsstabes, hatte 1943 kein Interesse an einer Offensive an der Ostfront. Die Ostfront unterstand ausschließlich dem Generalstab des Heeres, während Jodl für die übrigen Fronten zuständig war. Außerdem - und das ist ja hinreichend bekannt - hörte Hitler als Oberster Befehlshaber der Wehrmacht und als Oberbefehlshaber des Heeres wenig auf seine militärischen Berater.
Ob man Jodl hier eine tragende Rolle angesichts der übrigen Akteure beimessen kann, würde ich in Frage stellen. Bekanntlich sollte er Ende 1942 aufgrund einiger Kontroversen durch Paulus abgelöst werden. Manstein, Kluge usw. haben dagegen frühzeitig auf Hitler eingewirkt (auch wenn Manstein später - jedenfalls ausweislich seiner Memoiren - auch die "Nachhand" umngeschwenkt sein will.

Zitat:
Cliomara Beitrag anzeigen
Die Kursker Offensive sollte die Verbündeten nach Stalingrad davon überzeugen, dass Deutschland immer noch die Fähigkeit besäße, eine erfolgreiche Offensive durchzuführen.
Das dürfte tatsächlich ein tragendes Motiv bei Hitler gewesen sein. Die Generalität der Ostfront hatte dagegen aufgrund der sowjetischen Stärke der Winteroffensive 1942/43 das Motiv, mit einer begrenzten Offensive entscheidend die sowjetische Angriffsstärke für die kommenden Monate abzunutzen. Dafür bot sich der Kursker Bogen an.

Zitat:
Cliomara Beitrag anzeigen
Der Sommer 1943 offenbarte die völlige Plan- und Ziellosigkeit der deutschen Führung; Bernd Wegner hat dazu mehrere Arbeiten veröffentlicht.
Das ist sicher richtig, aber der Kontext bestimmte die Pläne. Wenn man mal die politische richtige Konsequenz - Waffenstillstand - als für Hitler unannehmbar außer Betracht lässt, was waren den die "zielstrebigen" Alternativen? Räumung hinter die Düna-Dnjepr-Linie? Wenn Wegner da den Sommer 1942 angesprochen hätte, wäre das Urteil sicher richtig. Für den Sommer 1943 erscheint mir das etwas konstruiert.

Zitat:
Cliomara Beitrag anzeigen
Eine Defensivstrategie, die darauf abgezielt hätte, günstige Voraussetzungen für eine politische Beendigung des Krieges zu schaffen, ...
... müsste erst einmal plausibel dargestellt werden. Ein rein militärischer Ansatz wäre die Räumungsidee oben.
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Alt 18.10.2011, 00:05   #52
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Cliomara wird schon bald berühmt werden
Jodl hatte sicher keinen großen Einfluss auf die Ostfront. Aber die Kriegstagebücher des Wehrmachtführungsstabes zeigen, dass dort im Sommer 1943 über Frontverkürzungen nachgedacht wurde.

Die militärischen Planer im OKW sprachen sich am 18.06.1943 dafür aus, "Zitadelle" zu verschieben, denn sie rechneten mit einem alliierten Angriff im Mittelmeerraum. Jodl war zu diesem Zeitpunkt krank, und votierte Ende Juni bei seinem Dienstantritt gegen das Kursker Unternehmen (vgl. Walter Warlimont, Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht 1939 bis 1945. Grundlagen, Formen, Gestalten, Band 2, Augsburg 1990, S. 347-348).

General Warlimont, der Stellvertreter Jodls, berichtet in seinen Erinnerungen, dass der 1. Generalstabsoffizier Heer im Wehrmachtführungsstab, ein General von Buttlar, im Spätsommer 1943 zu einer Verkürzung der Ostfront riet. Aber Jodl erklärte sich für unzuständig. Der Chef des Wehrmachtführungsstabes zeigte für die Ostfront Interesse, wenn der Generalstab des Heeres Verstärkungen von den "OKW-Kriegsschauplätzen" anforderte. Jodl drängte 1943 auf die Bildung einer strategischen Reserve, da nach Italien mit weiteren Landungen - vor allem im Westen - zu rechnen war.

Manchmal griff Hitler auch auf Jodl zurück - vor allem, wenn er Vorschläge des Heeres ablehnen wollte. Der Wehrmachtführungsstab unterstützte den Diktator im Herbst 1943, als es darum ging, die Heeresgruppe Nord vor Leningrad stehen zu lassen. Der Chef des Wehrmachtführungsstabes argumentierte hier strategisch. Eine teilweise Räumung des Baltikums hätte das Verhältnis zu Finnland belastet (in Helsinki spann man schon Fäden zu den USA und England) und der russischen Marine freien Zugang zur Ostsee ermöglicht, wo die Kriegsmarine ihre neuen Unterseeboote auf den Einsatz vorbereitete.

Dass Hitler den Wehrmachtführungsstab und den Generalstab des Heeres gegeneinander ausspielte, zeigt, wie konfus er auf die Rückschläge an allen Fronten reagierte.

Wie hätte eine Defensivstrategie aussehen können? Hier sind wir bei einer Frage, die der Historiker nur mit großer Vorsicht behandeln kann. Verkürzung der Ostfront auf die kürzeste Linie zwischen Ostsee und Schwarzem Meer; Stärkung der Reichsverteidigung durch ein Notrüstungsprogramm mit klarem Vorrang für Jäger; konsequente Durchführung des totalen Krieges im Inneren; Reform der Spitzengliederung der Wehrmacht. Aber - das sind nur Spekulationen...
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Alt 18.10.2011, 08:51   #53
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Zitat:
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Die militärischen Planer im OKW sprachen sich am 18.06.1943 dafür aus, "Zitadelle" zu verschieben, denn sie rechneten mit einem alliierten Angriff im Mittelmeerraum. Jodl war zu diesem Zeitpunkt krank, und votierte Ende Juni bei seinem Dienstantritt gegen das Kursker Unternehmen
Ganz unabhängig von der Strategie zeigt sich hier deutlich der "Frontenstreit" um knappe militärische Ressourcen. Das OKW leitete den Mittelmeerraum, das OKH die Ostfront. Von daher - nach der Katastrophe von Tunesien und der Bedrohung Süditaliens - kann der Wunsch des OKW nicht überraschen.

Zitat:
Cliomara Beitrag anzeigen
General Warlimont, der Stellvertreter Jodls, berichtet in seinen Erinnerungen, dass der 1. Generalstabsoffizier Heer im Wehrmachtführungsstab, ein General von Buttlar, im Spätsommer 1943 zu einer Verkürzung der Ostfront riet.
Das ist die Dnjepr-Linie, auf die dann im September 1943 zurückgegangen werden sollte, wobei der Roten Armee strategisch wichtige Brückenköpfe gelangen.

Zitat:
Cliomara Beitrag anzeigen
Wie hätte eine Defensivstrategie aussehen können? Hier sind wir bei einer Frage, die der Historiker nur mit großer Vorsicht behandeln kann. Verkürzung der Ostfront auf die kürzeste Linie zwischen Ostsee und Schwarzem Meer; Stärkung der Reichsverteidigung durch ein Notrüstungsprogramm mit klarem Vorrang für Jäger;
Es sind eigentlich die Vorschläge, die auch nachweisbar sind. Für die Luftwaffe war der Fehlschlag von Kursk erhellend, eine neue deutsche Sommeroffensive konnte keine Erfolge mehr bringen. Etwa zeitgleich brannte Hamburg, und es wurde vor einer Reichweitensteigerung der amerikanischen Begleitjäger gewarnt.

Auf die Auswirkung der Frontverkürzung im Osten auf diverse Länder wie Finnland, Rumänien, Ungarn, Türkei hattest Du schon hingewiesen.
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Alt 18.12.2011, 16:02   #54
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Ein Nachtrag zu dem speziellen Aspekt Luftwaffe:
Christer Bergström, Kursk - The Air Battle: July 1943, 2008

Ansonsten wird man auf die Fortsetzung des episch-breiten Werkes von Prien/Stemmer/Rodeike/Bock - Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934-1945, Band 12/I bis 12/? warten müssen (vermutlich Frühjahr 2012), die die Ereignisse aus der speziellen Sicht tagweise darstellen werden.
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Alt 06.03.2012, 14:56   #55
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Ein interessantes, kuzes e-Paper von Glantz zu den Defensiv-Taktiken bei Kursk (kann man auch mit dem kostenlosen Kindle-Reader am PC lesen)

http://usacac.army.mil/CAC2/CSI/WWIIPubs.asp

Es ist ein "Paper", das sehr speziell, auch anhand von Schaubildern, auf die taktische und operative Konzeption eingeht. (sorry für amazon-Link, aber bei ebooks ist Google-Books nicht aktuell, soweit ich das sehe)

MOD: der direkte Link zu CSI-Report 11 ist eingefügt worden.
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When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von silesia (06.03.2012 um 15:42 Uhr).
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Alt 06.03.2012, 15:49   #56
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Guter Hinweis!

Für die deutsche Seite geben diverse Truppenhistorien, so zB die von Neumann zur 4.PD, ein instruktives Bild von den Abläufen. Im Nordabschnitt liefen die Angriffe nach wenigen Km in der tiefgestaffelten sowjetischen Verteidigung an den Anhöhen fest, im Süden nach dem Gegenangriff von Konievs Steppenfront auf das I. SS-PzKorps.
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Alt 05.06.2012, 10:42   #57
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Ein weiteres Werk zu dem Thema. Eher skeptisch beurteilt.

SEHEPUNKTE - Rezension von: Demolishing the Myth - Ausgabe 12 (2012), Nr. 1
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Alt 05.06.2012, 12:19   #58
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thanepower Beitrag anzeigen
Eher skeptisch beurteilt.
Die Skepsis kann man teilen, obwohl Töppel eine merkwürdige Auswahl trifft. Nicht nur, dass er Friesers Kapitel in DRZW 8 auslässt, er äußert sich auch hinsichtlich der Erstmaligkeit der Dokumente etwas schief. Glantz/Orenstein/Zetterling haben bereits zuvor die relevanten sowjetischen Unterlagen gesichtet. Ich wüsste nicht, was derzeit an Fragen zur sowjetischen Kräfteverteilung, Bewegungen, Absichten, Handlungen unklar gewesen sein sollte.

Dennoch klingt das spannend, ich werde mal reinschauen. Die Befürchtung ist allerdings, dass es sich um dieselbe restaurierende Tendenz der Geschichtswissenschaft handelt, wie bereits im Stalin-Terror-Thema angerissen.

Der eigentliche Mythos sind nach den Veröffentlichungen der letzten 30 Jahre (allerdings auch aus den deutschen Berichten bereits ableitbar) nicht die sowjetischen Verluste. Der verbliebene Mythos der gigantischen strategischen Pleite der Wehrmacht rankt sich um das SS-Panzerkorps, auf das merkwürdigerweise auch die russische Seite so stark abhebt. Die eigentlich wichtigen Vorgänge lagen bei der festgefressenen Nordfront Models, der massiven Gegenoffensive im Orelbogen, der nicht geschlossenen/nicht zu schließenden Lücke in Mansteins vorstoßender Südfront und den dort zahlreich festliegenden deutschen Panzerdivisionen, die bedeutendere Verluste als auch durch sonstige Ausfälle aufwiesen als das SS-Panzerkorps. Dennoch beherrscht die Geschichte um Leibstandarte, Das Reich und Totenkopf die Literatur, hat man zuweilen und jetzt wieder den Eindruck.

An dem Mythos haben allerdings auch Manstein & Co. mitgewirkt.
Nipe: Blood, Steel, and Myth: The II.SS-Panzer-Korps and the Road to Prochorowka, July 1943
http://books.google.de/books/about/B...AJ&redir_esc=y
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (05.06.2012 um 12:51 Uhr).
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Alt 23.08.2013, 14:02   #59
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Der 23. August, heute vor 70. Jahren...

Wie das gelaufen ist, werden wohl die meisten hier wissen. Ist ja auch oft diskutiert worden.
Vielleicht ist es aber auch mal interessant wie „Die Stimme Russland“ diesen Tag aus heutiger Sicht bewertet.

Der russische Kriegshistoriker Wassili Schurachnow kommentiert:


„Stalin dachte: ...“

-> Klick.
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Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
Theodor Fontane 1819 - 1898
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Alt 27.08.2013, 08:29   #60
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Die sowjetische Geschichtsschreibung zog die deutsche Offensive "Zitadelle" mit den anschließenden Gegenoffensiven bei Orel und im Süden ("Rumjanzew")
Belgorod-Charkower Operation ? Wikipedia

in der Betrachtung zusammen. Daraus ergab sich für den Süden der 23.8.1943.
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