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Alt 06.02.2005, 22:27   #41
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ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
Tib. Gabinius
Er entwickelte oben schon zitierte Feuersturmtaktik, um möglichst viele Menschen "zu vernichten" und damit die Moral der Überlebenden zu schwächen.
Wenn das kein Grund ist, ihn jedesmal vorzuerren, wenn es um den Bombenterror geht...
Wie viele "Nichtdeutsche" kamen dann durch die Nazis ums leben?

Die Bombardierung Dresden war überflüssig, dass wissen heute auch die Alliierten und da ist sich auch die neue Forschung einig.

Was mich aber bei dieser Diskussion befremdet ist, dass man hier auf die Alliierten mit den Findern zeigt um zu sagen: "Ihr hab auch Verbrechen begangen und ihr müsst bestraft werden." Man vergisst, dass in Leningrad 1 Million Menschen durch Hunger gestorben sind, das 6 Millionen Menschen im Gas starben und zig Tausend bei den Bombendangriffen auf London, Amsterdam usw.

Das Verbrechen der Nazis wird nicht geschmälert, weil die Alliierten Dresden bombardierten. Aber man macht doch den Versuch von den eigenen Verbrechen abzulenken. Das finde ich nicht in Ordnung.

Man kann die Opfer der Bombadierung der Deutschen Städte ebenso dem Naziregime als Verantwortung übergeben, denn es waren ihre Opfer die dieses Regime verantworten muss.
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Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
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Alt 06.02.2005, 22:49   #42
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florian17160 ist einfach richtig nettflorian17160 ist einfach richtig nettflorian17160 ist einfach richtig nett
Ich finde es verwerflich ein Verbrechen gegen das andere aufzuwiegen.
Das schlimmste ist, es ist alles noch gar nicht so lange her. Im kalten Krieg war man durchaus bereit die Welt wegen Ideale zu opfern. Das würde heute gar keinen mehr einfallen.
Manchmal glaube ich, der Mensch ist das übelste, was die Natur je hervorgebracht hat.
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Alt 06.02.2005, 23:03   #43
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
ursi
Wie viele "Nichtdeutsche" kamen dann durch die Nazis ums leben?
Millionen. Aber das ist ein anderes Thema, als das Gedenken an Dresden oder die Frage des Sinnes und der Verantwortung dahinter.

Zitat:
Die Bombardierung Dresden war überflüssig, dass wissen heute auch die Alliierten und da ist sich auch die neue Forschung einig.
Und genau das und nichts anderes wird hier gesagt.

Zitat:
Was mich aber bei dieser Diskussion befremdet ist, dass man hier auf die Alliierten mit den Findern zeigt um zu sagen: "Ihr hab auch Verbrechen begangen und ihr müsst bestraft werden." Man vergisst, dass in Leningrad 1 Million Menschen durch Hunger gestorben sind, das 6 Millionen Menschen im Gas starben und zig Tausend bei den Bombendangriffen auf London, Amsterdam usw.
Das Verbrechen der Nazis wird nicht geschmälert, weil die Alliierten Dresden bombardierten. Aber man macht doch den Versuch von den eigenen Verbrechen abzulenken. Das finde ich nicht in Ordnung.
Ursi, ich verstehe das man sensibel auf diese Themen und den Umgang damit reagiert. Aber nur, weil man über ein Verbrechen anderer im Krieg spricht und diskutiert, heißt dies keineswegs, dass man andere, eigene Verbrechen vergißt. Wie die meisten hier bereits unter Beweis gestellt haben, ist keiner dabei, der ein Verbrechen leugnet oder klein redet.
Ganz ehrlich gesagt fühle ich mich gerade angegriffen und beleidigt, wenn du unterstellst, dass wir die Verbrechen einfach vergessen. Das ist def. nicht der Fall. Wenn wir aber beginnen, alles, was gegen Deutsche unternommen wurde, als Reaktion abzutun, oder jede
Diskussion über (Kriegs)Verbrechen im 2. Wk damit abwürgen, dass wir ja nicht das Recht hätten über anderes als die eigenen zu sprechen, verdrängen wir damit einiges.
Und manches davon ist wichtig, um das Bild des 2. Wk nicht zu verklären. Die Gefahr des Nationalsozialismus ist immer noch präsent, fast schon hohnhafter Weise aber nicht allein in Dtl. sondern auch in den Staaten, die man nach dieser vorgehensweise ohne Fehl und Tadel hinstellen müßte.
Und wir Werten, wir werten Verbrechen. Wenn 35 000 Deutsche verbrennen ist das nicht so schlimm, wie 900 Tote in Coventry.
Wollen wir wirklich vergleichen und aufwiegen? Nein, das können, wollen und dürfen wir nicht. Aber wir dürfen anbringen. Hätten wir diese Diskussion in einem Thema rund um dt. Kriegsverbrechen begonnen, dann wäre dies unangebracht und eine wirkliche Ablenkung und ein frevelhafter Vergleichsversuch.
Auch wenn wir hier schrieben "der Luftkrieg kommt dem Holocaust gleich" würden wir uns regelrecht versündigen. Aber das tun wir nicht. Wir bringen an geeigneter Stelle ein Faktum des Krieges zur Sprache und weisen auf den oder die Schuldigen hin. Und das sind nicht die Alliierten in ihrer Gesamtheit. Es gab genug Stimmen im Oberkommando, welche gegen diese Aktionen sprachen. Aber das sind bestimmte Offiziere und das sind bestimmte Soldaten, die dies planten, befahlen und ausführten. An Verfolgung, Anklage oder dergleichen kann jetzt, 60 Jahre danach, kein Gedanke mehr verschwendet werden, aber vergessen werden, soll es nicht.

Also ganz klar: Die Verbrechen der Nazis SOLLEN hiermit auch nicht geschmälert werden, wie könnte man das denn überhaupt? Auch soll keine Relativierung dieser Verbrechen stattfinden.
Aber es gab diese Verbrechen. Und da sie niemand zur Sprache brachte, sie keine Folgen hatten, passierten und passieren sie immer wieder. Korea, Vietnam, Afghanistan...die Liste ließe sich fortsetzen.



Zitat:
Das Verbrechen der Nazis wird nicht geschmälert, weil die Alliierten Dresden bombardierten. Aber man macht doch den Versuch von den eigenen Verbrechen abzulenken. Das finde ich nicht in Ordnung.
Nichts für ungut Ursi, aber diese Absicht habe ich nie verfolgt! Und derartiges bekomme ich auch nicht gerne untergeschoben.

Zitat:
Man kann die Opfer der Bombadierung der Deutschen Städte ebenso dem Naziregime als Verantwortung übergeben, denn es waren ihre Opfer die dieses Regime verantworten muss.
Da die gesamte Kriegschuld bei den Nazis liegt ist das richtig. Aber es geht zugleich um Kriegsführung, die Art, wie dieser Krieg geführt wurde. Und eine derartige Feuerhölle wie Dresden loszulassen, findet dabei keine Rechtfertigung. Einen Massenmord mit einem anderen entschuldigen, das geht einfach nicht.
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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
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Alt 07.02.2005, 00:29   #44
Hurvinek
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Zitat:
ursi
Zur Infromation:

Göring wurde in diesen vier Punkten angeklagt

1. Verschwörung gegen den Weltfrieden
2. Planung, Entfesselung und Durchführung eines Angriffskrieges
3. Verbrechen und Verstösse gegen das Kriegsrecht
4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Hier kann man die Anklagepunkte nachlesen:

http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/pu...z.html#anklage

http://nuremberg.law.harvard.edu/php...&text=overview
Danke ursi
ich hatte über meinem Link immer nur drei der vier Anklagepunkte gefunden.
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Alt 07.02.2005, 00:30   #45
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ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Lieber Tib. Ich will und wollte Dich nicht persönlich angreifen. Wie kommst Du nur auf solches? Es ist mein Empfinden und wenn man dieses schon als einen persönlichen Angriff deutet diskutiere ich nicht mehr.

Für mich gibt es nicht "gute" oder "bessere" Opfer, sondern einfach Opfer. Und alle diese Opfer hat das Naziregime zu verantworten.
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Alt 07.02.2005, 03:42   #46
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
ursi
Lieber Tib. Ich will und wollte Dich nicht persönlich angreifen. Wie kommst Du nur auf solches? Es ist mein Empfinden und wenn man dieses schon als einen persönlichen Angriff deutet diskutiere ich nicht mehr.
Ich wollte dir Ursi, nicht über den Mund fahren oder dir das Wort verbieten. Falls das so rüberkam, entschuldige ich mich dafür.
Es sind letztlich ja nur die Formulierungen gewesen, an denen ich mich gestört habe. Du formuliertest so endgültig, als Aussage. "man vergißt" "man zeigt mit dem Finger" "man versucht abzulenken". Wenn du dies natürlich nur als Empfindung zur Diskussion stellst, kann ich dies auch nicht länger als Beleidigung sehen.
Ich hoffe aber, durch den unten stehenden Text diese Empfindungen gewandelt oder zumindest gedämpft zu haben.

Zitat:
Für mich gibt es nicht "gute" oder "bessere" Opfer, sondern einfach Opfer. Und alle diese Opfer hat das Naziregime zu verantworten.
In der Endkonsequenz auf jeden Fall. Doch jeder Mensch hat eine eigene Verantwortung. So wie jeder Deutsche, der nichts gegen KZs getan hat, oder die NSDAP gewählt hat eine gewisse Verantwortung trägt, die er nicht auf "die Nazis" abwälzen kann, so wie jeder freiwillige SS Mann auf den Türmen Dachaus sein Schicksal selbst bestimmt hat, so haben auch die Verantwortlichen von Hamburg und Dresden diesen Weg, und keinen anderen gewählt und tragen Verantwortung für die tausenden von Toten.

Mit anderen Worten, alle Folgeereignisse in ihrer gesamten Verantwortung auf einen Ausgangspunkt zu führen, ist so gut wie unmöglich, da dazwischen immer wieder neue neuralgische Punkte liegen, deren Weg durch andere bestimmt wird.
Der Tod der Hochzeitsgesellschaft in Afghanistan ist keine Folge der Taliban-Attacke gegen das WTC, sondern eine Folge des Anschlages, seiner Reaktion und des Weges der Kriegsführung, für die sich die USA entschieden.
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Geändert von Tib. Gabinius (07.02.2005 um 03:44 Uhr).
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Alt 07.02.2005, 08:07   #47
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Es sehr Interessant die entwicklung dieser Diskusion zu sehen.

Und eine zentrale Feststellung habe ich gemacht und davon kann sich keiner richtig freisprechen.
In der ganzen Diskusion wurde immer wieder der angriff auf Dresden in Kontex zu den unbestreibaren Verbechen der Nazis gesetzt.
Es ist ein Teil der Kriegsgeschichte das steht außer frage, aber durch diesen Kontex wird unbewußt doch aufgewogen.
Jetzt wird man dies vor seinen Rechner lesen und denken "hat der Kerl einen Vogel mir das Vorzuwerfen" und diese Reaktion wärw auch nur alzu verständlich, ich würde vermutlich nicht anders Reagieren aber stellen wir uns mal Folgendes vor:
Ein unbescholtendes Land in sagen wir mal in Afrika nimmt aus den Nachbarland in dem Krieg herscht viele Flüchtlinge auf.
So und nun Fliegt eine Bomberstaffel aus den Nachbarland einmal über das größte Flüchtlinglager und zerbombt es in Schutt und Asche.

Für niemanden steht hier steht es ausser Frage das dies ein Unnötiger und ducht nichts zu rechtfertigender Angriff auf wehlose Flüchtlinge war.
Da gibt es dann auch nichts mehr zu Diskutieren weil der Fall eindeutig ist.

So und nun meine Frage:
War denn der Angriff auf Dresden so viel Anders?

Woraus ich hinaus will ist das nun auch niemand die grausamkeit dieser Tat leugnet aber trotzdem kann man darüber Diskutieren.
Merkwürdig nicht warhr das man über einen eindeutigen Fall Diskutieren kann.

Ja es war ein unbeschreibbar grausamer Krieg der hier in Europa von Deutschand mit aller härte begonnen wurde.
Das kann und will hier niemand bestreiten.
Nocheinmal:
In einem Krieg beschmutzt jeder seine Weste.
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Sie (die dritten Gedanken) gingen Tiffany auf die Nerven. Das eigene Gehirn sollte den Anstand haben, auf der gleichen Seite wie man selbst zu sein!

Geändert von M.A. Hau-Schild (07.02.2005 um 08:09 Uhr).
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Alt 07.02.2005, 08:52   #48
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udaipur99 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Der Einsatzbefehl des Bomber Command war eine klassische Heuchelei

Ein Gespräch mit dem britischen Historiker Frederick Taylor über die Bombardierung Dresdens, ihre Begründung, ihre Instrumentalisierung und den Umgang mit Neonazis

Die Welt : http://www.welt.de/data/2005/02/07/459562.html
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Κατάπληξη! Δεν ήξερα ότι μπορείτε να διαβάσετε τα ελληνικά
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Alt 07.02.2005, 09:38   #49
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Arne ist einfach richtig nettArne ist einfach richtig nettArne ist einfach richtig nett
Zitat:
M.A. Hau-Schild
Nocheinmal:
In einem Krieg beschmutzt jeder seine Weste.
Das ist so kurz wie es da steht, einfach richtig. Immer wieder gingen Soldaten in den Krieg und nahmen sich vor "anständig" zu bleiben, fair und nach den Krieggesetzen zu kämpfen. Ich glaube das dürfte kaum jemanden gelungen sein und nach einem "ehrenwerten" Soldaten, gerade nach längerer Kriegsdauer zu suchen, ist nicht einfach.

Aber es geht um Dresden. Das Problem in meinen Augen ist, daß immer wieder Unrecht mit Gegenunrecht aufgerechnet wird. Wir sollten heute, 60 Jahre nach Kriegsende, so weit sein, daß man nicht mehr vorwirft: "Die haben das gemacht" oder "Dafür haben die das gemacht". Sondern, daß man einfach feststellt. "Das ist geschehen..."
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"Freiheit ist immer die Freiheit des Anders-Denkenden" Rosa Luxemburg
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Alt 07.02.2005, 11:05   #50
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Zitat:
Tib. Gabinius
Millionen. Aber das ist ein anderes Thema, als das Gedenken an Dresden oder die Frage des Sinnes und der Verantwortung dahinter.

(...)


Und wir Werten, wir werten Verbrechen. Wenn 35 000 Deutsche verbrennen ist das nicht so schlimm, wie 900 Tote in Coventry.
Wollen wir wirklich vergleichen und aufwiegen? Nein, das können, wollen und dürfen wir nicht.

(...)

Und eine derartige Feuerhölle wie Dresden loszulassen, findet dabei keine Rechtfertigung. Einen Massenmord mit einem anderen entschuldigen, das geht einfach nicht.

Mal ganz frisch ausm SPIEGEL lassen wir doch Herrn Roßberg zu Wort kommen. Der Mann ist Oberbürgermeister von Dresden: "Das Schicksal der Stadt muss eingereiht werden in eine lange Liste anderer Städte wie etwa Coventry, Leningrad oder Hiroshima."
Und nur so sehe ich Ursis Intention mit ihren Beiträgen hierzu. Ein Ausklammern eines singulären Beispiels hierzu mag vielleicht die richtigen Fakten erbringen und moralisch nicht verwerflich sein, führt aber zu einem falschen und verzerrten Gesamtbild.
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"G'schmacksach", hot dr Aff gsait ond hot en d' Soif bissa.

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Alt 07.02.2005, 11:20   #51
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ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
Leopold Bloom
Mal ganz frisch ausm SPIEGEL lassen wir doch Herrn Roßberg zu Wort kommen. Der Mann ist Oberbürgermeister von Dresden: "Das Schicksal der Stadt muss eingereiht werden in eine lange Liste anderer Städte wie etwa Coventry, Leningrad oder Hiroshima."
Und nur so sehe ich Ursis Intention mit ihren Beiträgen hierzu. Ein Ausklammern eines singulären Beispiels hierzu mag vielleicht die richtigen Fakten erbringen und moralisch nicht verwerflich sein, führt aber zu einem falschen und verzerrten Gesamtbild.
Danke Leo

Man muss den Kontext anschauen. Dresden war das Ende einer langen Kette. Und leider ist es so: Wer Sturm sät - erntet Sturm.
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Alt 07.02.2005, 14:07   #52
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich fühle mich ausgesprochen ungelesen.
Wo klammern wir hier aus?
Wo verschweigen wir das Umfeld?
Wo relativieren oder verzerren wir?

Die Bombardierung Dresden im zweiten Weltkrieg.
Mit dieser adverbialen Bestimmung klären wir die Ereignisse um diesen Fakt herum.
Wir zählen dabei nicht wieder im einzelnen alles auf. Das sollte auch nicht nötig sein, da es in anderen Themen, immer wieder erwähnt wurde und bis ins Detail besprochen wird und wurde.

Der Vorwurf, und nichts anderes ist dies, mit der Beleuchtung eines Faktes der Geschichte Geschichtsklitierung zu betreiben ist unangebracht und übereifrig.
In jeder Uni gibt es Vorlesungen und Seminare zu einzelnen Themen der Geschichte. Auch unserer eigenen. Wenn diese lauten: "Der Bombenkrieg über Deutschland" wird niemand auf die Idee kommen, dem Professor, dem Dozenten oder den Teilnehmern und Hörern eine "Deutung und Interpretation der Geschichte" vorzuwerfen.
Im Gegenteil, indem solche Themen, wie hier in diesem Fall sofort in eine bestimmte Richtung gedeutet und ausgelegt werden wird eine Geschichtsverfälschung betrieben, an deren Ende ein Bild steht, in dem der menschenfressende Moloch vom Ritter in strahlender Weißer Rüstung erschlagen wird. So einfach ist es aber nicht. Zwar haben wir es hier wirklich mit einem menschenfressenden Regime zu tun, aber das Tote Kleinkind, die ausgelöschte Familie, das vergewaltigte Mädchen hat damit nichts zu tun. Weder im Sinne der Verbrechen deutscher Soldaten, die für derartiges genauso zur Verantwortung zu ziehen sind, wie im Sinne der Luftangriffe o.ä. Dinge.

Wenn geschehenes Unrecht durch anderes Unrecht zu Recht wird, kann diese Argumentation dazu genutzt werden, den Kriegsausbruch zu rechtfertigen, denn das führt direkt zu dieser unseeligen "Versailler Verträge rechtfertigen den Wiederaufbau der Wehrmacht und das streben nach den verlorenen Gebieten" Argumentation.

Das sind zwei überspitzte Beispiele.

Nochmal, und abschließend: Ich verleugne kein Verbrechen der Nazis, noch rede ich es klein. In Europa gibt es kein Vergleichbar brutales, menschenverachtendes, grausames und einfach unbeschreibliches Vorgehen wie das der Nazis und ihrer Lakeien.
Aber wenn Unrecht geschehen ist von anderer Seite, dann darf dies in keine Dimension verschoben werden, weder aufgebauscht noch kleingeredet und schon gar nicht verschwiegen.
Und der Satz "Wer Wind säht, wird Sturm ernten" sollte uns als human und christlich denkenden Menschen genauso fremd sein, wie der Auge um Auge Gedanke. Ein Unrecht deckt nicht das andere.

Nebenbei noch etwas, ich versuche wirklich meine Worte zu diesem Thema vorsichtung und mit bedacht zu wählen. Da dies hier shcnell persönlich und unsachlich werden kann wäre ich froh, wenn diese Worte dementsprechend aufmerksam gelesen und durchdacht würden, und dementsprechend darauf geantwortet würde. Vorwürfe halte ich jedenfalls für absolut unangebracht.
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Geändert von Tib. Gabinius (07.02.2005 um 14:28 Uhr).
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Alt 07.02.2005, 14:33   #53
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Zitat:
florian17160
Manchmal glaube ich, der Mensch ist das übelste, was die Natur je hervorgebracht hat.
Damit könntest Du recht haben lieber Florian. Dazu ein Auszug aus einem Gedicht:
" Das Schrecklichtste des Schreckens, das ist der Mensch in seinem Wahn".
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Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Alt 07.02.2005, 15:40   #54
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ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Lieber Tib

Ich weiss nicht weshalb du alles so persönlich nimmst. Niemand hat hier gesagt das du für die Nazis bist oder ähnliches.
Ich habe bewusst Sturm geschrieben und nicht Wind, denn die Nazis haben in meinen Augen Sturm gesät und keinen Wind.

Klar gibt es Vorlesungen an der Unis die sich mit speziellen Themen aus der Geschichte befassen, was ja auch Sinn macht. Nur wird auch in solchen speziellen Themen der Kontext nicht ausgeklammert im Gegenteil. Nur wenn man den Kontext kennt, kann man doch über spezielle Themen diskutieren.

Ich habe es schon einmal erwähnt, es ist so dass man heute den Bombenangriff auf Dresden verurteilt weil er überflüssig und unnötig war. Das wird auch in der Forschung der Alliierten so gesehen. Ich bin der Auffassung, dass man den ganzen Bombenkrieg anschauen muss und nicht einfach eine Stadt herausnehmen soll.

Klar ist jedes Opfer zuviel und jeder der in dieser Stadt überlebt hat, hat schlimmes erlebt. Das streitet niemand ab. Aber es wird halt auch vergessen, dass in anderen nicht Deutschen Städten die Menschen das gleiche erlebt haben. (und damit du es nicht wieder pesönlich aufnimmst, das ist jetzt einfach allgemein gesagt)

Warum spricht niemand von Rotterdam oder London?
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Alt 07.02.2005, 19:23   #55
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Zitat:
ursi
Lieber Tib

Ich weiss nicht weshalb du alles so persönlich nimmst. Niemand hat hier gesagt das du für die Nazis bist oder ähnliches.
Wie schon geschrieben, sprang und springe ich auf gewisse Formulierungen an. Wenn in einer Diskussion dann in den Raum gestellt wird, auch mit neutralen "man", das etwas verzerrend o.ä. betrachtet wird, dann fühle ich mich schon getroffen. Das mag, wie man mir in einer Bewertung mitteilte, nicht Diskussionförderlich sein, kann aber durch Wortwahl oder anschließende Erklärung vermieden oder wie in unserem Fall, erledigt werden.

Zitat:
Klar gibt es Vorlesungen an der Unis die sich mit speziellen Themen aus der Geschichte befassen, was ja auch Sinn macht. Nur wird auch in solchen speziellen Themen der Kontext nicht ausgeklammert im Gegenteil. Nur wenn man den Kontext kennt, kann man doch über spezielle Themen diskutieren.
Allerdings verwenden diese Vorlesungen auch nicht den Hauptteil ihrer Zeit damit. Und ebenso wie in der Vorlesung finden sich in diesem Forum und vermutlich auch in den Köpfen der Diskutanten die Informationen, die sich auf das Umfeld beziehen.

Zitat:
Ich habe es schon einmal erwähnt, es ist so dass man heute den Bombenangriff auf Dresden verurteilt weil er überflüssig und unnötig war. Das wird auch in der Forschung der Alliierten so gesehen. Ich bin der Auffassung, dass man den ganzen Bombenkrieg anschauen muss und nicht einfach eine Stadt herausnehmen soll.
Die Historiker im In- und Ausland sind da ausgesprochen vorsichtig mit Einschätzung. Wie man auch im hier eingestellten Artikel lesen kann befinden viele den Bombenkrieg in seiner Gänze aber auch Dresden als Einzelbeispiel als Aktion am Rande der Legalität und Logik.
Auch Teile ich die Auffassung, wenn wir denn über den Bombenkrieg sprechen würden. Es wäre Unsinn über den Bombenkrieg in Dtl. zu sprechen ohne die entsprechenden Aktionen der Luftwaffe zu nennen oder auch einen Blick in den asiatischen Raum zu werfen.

Aber wenn der reine historische Ablauf angesprochen wird, und das war vor dieser ellenlangen Moraldiskussion wohl angedacht, und dessen direkt im Zusammehang stehenden Fakten, finde ich, reicht es durchaus auf die Vorgeschichte zu verweisen, wie sie etwa hier in anderen Themen zu finden ist.

Zitat:
Klar ist jedes Opfer zuviel und jeder der in dieser Stadt überlebt hat, hat schlimmes erlebt. Das streitet niemand ab. Aber es wird halt auch vergessen, dass in anderen nicht Deutschen Städten die Menschen das gleiche erlebt haben. (und damit du es nicht wieder pesönlich aufnimmst, das ist jetzt einfach allgemein gesagt)
Ich sehe nicht, wo dies vergessen wird, nur weil es hier nicht ausführlich besprochen wird.
Gerne können wir aber uch für alle anderne Städte, die solch einen Bombenhagel durchstehen mußten, ein Thema aufmachen.
Ich würde mich für Rotterdam, Stalingrad und Hamburg anbieten.

Zitat:
Warum spricht niemand von Rotterdam oder London?
Wenn du nach unten scrollst findest du mindestens eine Erwähnung davon.
Meinst du damit außerhalb des Forums, so finde ich dort allenthalben den Verweis, insbesondere auf Coventry und London. Man könnte diese Frage aber auch ausweiten: warum diskutieren wir hier nicht auch ausführlichst über Coventry, London, Rotterdam, Stalingrad, Leningrad, Warschau, Hamburg, Köln, Hiroshima, Nagasaki, die Talsperrenzerstörung Möhne und Eder....

Für mich hat das einen besonderen Grund: Die Grausamkeit in Dresden, die kaltblütige Rationalität des qualvollen Tötens, die ich einfach nicht mit den Befreiern verbinden kann.
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Geändert von manganite (08.02.2005 um 06:09 Uhr).
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Alt 07.02.2005, 21:38   #56
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Zitat:
ursi
Warum spricht niemand von Rotterdam oder London?
Die Antwort dürfte recht einfach sein.
Weil der Bombemterror, den die Menschen in diesen Städten erleben mussten, sich nicht mit einer "runden" Zahl jährt. Im Gegensatz zu Dresden (13.2.45), an das im Moment ständig und überall erinnert wird und so in unser Bewusstsein rückt.
Vor kurzem jährte sich die Befreiung von Auschwitz zum 60. Mal, also diskutierten wir über Vernichtungslager.
Noch gut in Erinnerung sind mir die Diskussionen über das Hitler-Attentat am 20. Juli 1944. Heftigst debattiert wurde über dieses Thema vornehmlich im Juli/August letzten Jahres.
Die nächsten "2. WK-Jubiläen" sind der 8. Mai, 60 Jahre Kriegsende in Europa und der 6. August, 60 Jahre Hiroshima. Worüber werden wir dann wohl diskutieren .
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Alt 07.02.2005, 22:40   #57
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Zitat:
Tib. Gabinius

Für mich hat das einen besonderen Grund: Die Grausamkeit in Dresden, die kaltblütige Rationalität des qualvollen Tötens, die ich einfach nicht mit den Befreiern verbinden kann.
Begibst du dich da nicht in die Falle einer individuellen Bewertung?
Ist Mannheim, das ich als Schutthalde noch selbst erlebt habe, anders zu bewerten?
__________________

Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?

Faust II, Vers 6809 f.
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Alt 07.02.2005, 23:33   #58
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Zitat:
Mercy
Begibst du dich da nicht in die Falle einer individuellen Bewertung?
Ist Mannheim, das ich als Schutthalde noch selbst erlebt habe, anders zu bewerten?
Ich begebe mich da absolut ins persönliche empfinden, darum schrieb ich ja "für mich".

Allerdings könnte man jetzt um Vorgehensweisen diskutieren, ich fände dies angesichts des Leides, ob nun durch Brandbomben oder Streubomben pietätlos.
Randinfo, Mayen, meine Heimatstadt, wurde nahe an die 90 % zerstört und war tote Stadt... Die Zahl der zerstörten Städte, und auch wesentlich schwerer zerstörten Städte als Dresden, ist riesig. Aber diese gezielte und grausame Art der Hinrichtung...das will mir eben nicht begreiflich werden. Daher rührt eben meine persönliche Einschätzung.
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Alt 08.02.2005, 07:31   #59
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Festus621
Die Antwort dürfte recht einfach sein.
Weil der Bombemterror, den die Menschen in diesen Städten erleben mussten, sich nicht mit einer "runden" Zahl jährt. Im Gegensatz zu Dresden (13.2.45), an das im Moment ständig und überall erinnert wird und so in unser Bewusstsein rückt.
Vor kurzem jährte sich die Befreiung von Auschwitz zum 60. Mal, also diskutierten wir über Vernichtungslager.
Noch gut in Erinnerung sind mir die Diskussionen über das Hitler-Attentat am 20. Juli 1944. Heftigst debattiert wurde über dieses Thema vornehmlich im Juli/August letzten Jahres.
Die nächsten "2. WK-Jubiläen" sind der 8. Mai, 60 Jahre Kriegsende in Europa und der 6. August, 60 Jahre Hiroshima. Worüber werden wir dann wohl diskutieren .
Da muss ich dir leider wiedersprechen.
So logisch deine argumentation auch ist so war dies nicht die Intenton des erstellers dieses Themas (der zufälliger weise ich selber bin), wie du auch merken wirst anahnd des erstellungs datums.
Und ich bin darauf gekommen duch die liebe Ursi und zwar dort:
http://212.227.62.226/geschichtsforu...ead.php?t=3049

Da bin ich auf Dresen gekommen nicht weil es mit einem Datum rusammen hing sondern weil ich diesen Fall nun mal am stärksten im Kopf hatte für diese Situation.
__________________
Sie (die dritten Gedanken) gingen Tiffany auf die Nerven. Das eigene Gehirn sollte den Anstand haben, auf der gleichen Seite wie man selbst zu sein!
M.A. Hau-Schild ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2005, 08:31   #60
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Festus621 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
M.A. Hau-Schild
Da muss ich dir leider wiedersprechen.
So logisch deine argumentation auch ist so war dies nicht die Intenton des erstellers dieses Themas (der zufälliger weise ich selber bin), wie du auch merken wirst anahnd des erstellungs datums
Lieber Haui,
ich wollte mit meinem Post ganz bestimmt nicht ausschließen, dass auch außerhalb der "Jahrestage" an bestimmte geschichtliche Ereignisse erninnert wird, sondern nur darauf hinweisen, dass sie stärker in unser Bewusstsein rücken, wenn sie sich "jähren".
Es tauchte die Frage auf, warum wir über Dresden diskutieren und nicht über London oder Rotterdam und dies war mein Erklärungsversuch.
Und selbst in diesem Thread, das du im November eröffnet hast, war lange "Funkstille", bevor die Diskussion erst wieder vor ein paar Tagen "aufflammte", als der Jahrestag näher rückte.
Aber gut, das alles nur nebenbei. Wichtig ist schließlich nicht wann wir diskutieren, sondern, dass wir diskutieren. In diesem Sinne.
Viele Grüße Festus.
__________________
"Es gibt nichts Neues auf der Welt."
Festus621 ist offline   Mit Zitat antworten
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