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Alt 04.07.2011, 21:12   #1
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Luftkrieg: Ein Mythos aus der "Battle of Britain" 1940?

Hallo allerseits,

ich habe mich neulich mit jemandem über den "Krieg um England" unterhalten und dabei eine Legende zitiert, die ich mir selbst nicht habe einfallen lassen, zu der ich auch nach intensiver Suche aber auch nichts finden konnte;

Es geht um folgende Geschichte:

Angeblich habe Churchill 1940 Rapport eines hohen Chefs der RAF bekommen, daß "die Luftverteidigung binnen der nächsten Tage/Wochen zusammenbrechen würde", wenn die Bombardements und damit verbundenen Schäden an Luftwaffeninfrastruktur in dieser Heftigkeit weitergingen; jedenfalls daß sinngemäß eine Niederlage kurz bevor stünde.
Churchill habe dann alles, was an Bombern verfügbar war zusammenkratzen lassen und - mit guter Menschenkenntnis gegenüber Hitler - Berlin bombardieren lassen; militärisch war dies angesichts der Lage absoluter Nonsens, doch das Ziel wurde erreicht: Hitler tobte vor Wut und ließ die Luftwaffe London bombardieren. Hierdurch wurden in erheblichem Maße Bomber von den kriegswichtigen Zielen abgezogen, die RAF und die Flugzeugproduktion bekamen eine entscheidende Verschnaufpause - und der Rest ist bekannt.

Frage also: ist an dieser (fast schon zu blumigen) Geschichte etwas dran?
Wenn ja, wo finde ich entsprechende Quellen?
Wer war der genannte RAF-Offizier?

Gruß Alex
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Alt 04.07.2011, 22:12   #2
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Es geht hier um die Zuspitzung der Lage des "Fighter Command" aufgrund der küstennahen Verteidigung im Verlauf der BoB.

Das FC wurde im September aufgrund der Verluste (die allerdings noch nicht - im Gegensatz zur Luftwaffe - die Substanz verminderten) von den küstennahen Flugplätzen zurückgezogen.

Weiter geht es um den Schwenk der Luftwaffen-Strategie, statt der Jäger-Logistik (Flugplätze, Radar usw.) nunmehr London anzugreifen. Dieser Schwenk wird als Fehler diskutiert.

Tatsächlich gab es wohl (navigatorisch) versehentliche Bombenabwürfe bei Nacht auf London, welche unmittelbar folgend (am Tag darauf) von Churchill zum Angriffsbefehl auf Berlin genutzt wurden. Die britischen Angriffe trafen zwar kaum mehr als Gartenlauben in Berliner Vororten, wurden aber propagandistisch zum Schwenk der Angriffe auf London benutzt.

Spannende Frage ist nun: wurde das von britischer Seite provoziert, um der BoB eine Wendung zu geben?
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Alt 04.07.2011, 22:53   #3
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In einem älteren Britischen Buch über den Luftkrieg habe ich das auch mal so dargestellt gelesen. Die Frage ist, wie weit das tatsächlich eine gezielte Provokation war oder lediglich eine Geste um die Moral der eigenen Leute zu stärken, mit einer unerwarteten positiven Folge.
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Alt 05.07.2011, 06:00   #4
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Es gibt einige Punkte an der Geschichte, die sie glaubwürdig machen;

-ein Bombenangriff auf ein zivilies Ziel zu diesem Zeitpunkt ist militärisch absolut sinnlos.

-Churchill ist für unkonventionelle Ideen berüchtigt (z.B. die Landung auf den Dardanellen im 1.WK)

-es "paßt" in meinen Augen nicht zu Churchill, aufgrund einiger (fehlgeleiteter) Bomben unüberlegte Vergeltungs-, also reine Racheschläge zu vollführen.

Ich habe eine Seite gefunden in der der englische Angriff auch so dargestellt wird:
Bombenterror gegen Deutschland. Die Alliierten Bombenangriffe auf deutsche Staedte

Geben vielleicht Chruchills Memoiren irgendetwas dazu her? Und wenn ja, gibt es auch andere Quellen die seine Sicht bestätigen können?

Gruß Alex
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Alt 05.07.2011, 06:16   #5
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Moin

halte die Geschichte wirklich für einen Mythos.

Wenn man sich die Situation im Sommer 1940 bis zum 07. September (Angriff auf London) mal anschaut, so waren Luftangriffe auf Deutsche Städte an der Tagesordnung, auch wenn nur wenige, meist kleinere Flugzeuge eingesetzt wurden.

Bombardiert wurden u. a. Hamburg, Stettin, Ludwigshafen, Krefeld, Hannover, Emden, Leipzig, Merseburg, Kiel, Mannheim, Augsburg, Ruhrgebiet, Bremen, Jena, Paderborn, Kassel, Hamm, ... (*

Wenn also schon so viel Städte des Reiches Ziel von Angriffen waren, so kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bombardierung Berlins Hitler dermaßen aus dem Konzept gebracht hat, dass er seine Strategie bezüglich der Luftschlacht änderte! Es war kein Geheimnis, dass Berlin in Reichweite der RAF war und man wusste, dass immer mit einem Angriff zu rechnen war!

Auch waren die Luftangriffe 1940 wenig effektiv (Zielungenauigkeiten, wenig Flugzeuge mit geringer Bombenlast) und nicht mit den Luftangriffen späterer Jahre zu verglichen.

Gruß
Andreas

(* Angaben aus: W. R. Chorley; Royal Air Force Bomber Command Losses of the Second World War 1939-1940

Es sind also nur die Städte genannt, bei denen es auch zu Verlusten kam!

Geändert von Xander (05.07.2011 um 06:19 Uhr).
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Alt 05.07.2011, 06:56   #6
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Es ist aber schon ein Unterschied, ob irgendeine grenznahe Stadt angegriffen wird oder die Reichshauptstadt selbst. Da verwandelt es sich automatisch in eine Prestigeangelegenheit.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Reaktion auf den Angriff auf Freiburg (der ja eigentlich versehentlich von deutschen Fliegern durchgeführt worden ist):

"Gleichzeitig nutzte man den Vorfall, um weitere Angriffe auf die Gegner zu rechtfertigen. So würde „jeder weitere planmäßige Bombenangriff auf die deutsche Bevölkerung durch die fünffache Anzahl von deutschen Flugzeugen auf eine englische oder französische Stadt erwidert werden.[2] In einer Rede vor den Borsig-Werken am 10. Dezember 1940 beschuldigte Adolf Hitler den britischen Premierminister Winston Churchill, mit der Bombardierung Freiburgs die Terrorangriffe gegen die Zivilbevölkerung begonnen zu haben. [3]"

Bombenangriff auf Freiburg am 10. Mai 1940 ? Wikipedia

Man könnte sagen, das Hitler damit Churchill eine Steilvorlage geliefert hat. Wenn man tatsächlich Flugzeuge von anderen Zielen ablenken wollte, war das die schnellste Variante. Ich halte es für möglich.

Geändert von Bdaian (05.07.2011 um 07:01 Uhr).
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Alt 05.07.2011, 07:00   #7
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Zitat:
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Das FC wurde im September aufgrund der Verluste (die allerdings noch nicht - im Gegensatz zur Luftwaffe - die Substanz verminderten) von den küstennahen Flugplätzen zurückgezogen.
Problematisch ist dabei von deutscher Seite vor allem, dass der Luftwaffe eigentlich kein einziger Bomber zur Verfügung stand, der wirklich für großflächige strategische Angriffe getaugt hätte, weder von der Reichweite noch von der Zuladung her. Zudem litten die deutschen mittleren Bomber den ganzen Krieg über an ihrer vergleichsweise schwachen Abwehrbewaffnung. Sogar bei der sehr guten Ju 188 jammerten die Besatzungen noch über die zu schwache Abwehrbewaffnung. Das gilt für die Flugzeuge im Jahr 1940 in weitaus höherem Maße.

In der Folge daraus mehrten sich auch die Verluste der Luftwaffe - und zwar sowohl bei den Jägern als auch bei den Kampfgruppen. Die Begleitschutzmissionen der Jagdwaffe litten sehr unter der begrenzten Reichweite der Bf 109, die erstens die Bomber gar nicht bis in die Mittelenglischen Industriezentren begleiten konnten und zweitens im Falle eines Luftkampfes nur für ca. 10 Minuten Kurbelei Sprit dabei hatten. Viele Flugzeuge gingen dann aufgrund von Treibstoffmangel verloren.

An einem Punkt wiedersprechen sich allerdings verschiedene Quellen: Die einen halten die strategischen Angriffe für das bessere Mittel, da hier die Substanz geschwächt wird (was der Luftwaffe wohl auch zeitweise, wenn auch zu einem hohen Preis gelang). Andere Quellen gehen davon aus, dass eine Zerstörung der Infrastruktur der Fighter Command mehr Erfolg versprochen hätte. Beides ist möglich.

Noch ein kurzer Nachsatz zu Churchill: Er war immer bekannt dafür, auch sehr riskante Unternehmen mit ungewissem Ausgang zu wagen. Siehe den "Joker" Lusitania (auch wenn diese Theorie nicht bewiesen ist).
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Alt 05.07.2011, 07:19   #8
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Es ist aber schon ein Unterschied, ob irgendeine grenznahe Stadt angegriffen wird oder die Reichshauptstadt selbst. ...
Ludwigshafen, Hannover, Leipzig, Mannheim, Augsburg, Jena, Paderborn, Kassel ...

Welche Grenze meinst du?

Meines Wissens wurden schon 1939, bei Ausbruch des Krieges, Flugblätter über Berlin abgeworfen!

Edit: " ... Equipped with Whitleys by the outbreak of the Second World War, No.10 made a leaflet raid on Berlin on 1st/2nd October 1939 (and in so doing became the first RAF aircraft to visit that city in wartime) in very severe weather conditions. ..."

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/h10.html

Geändert von Xander (05.07.2011 um 07:26 Uhr).
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Alt 05.07.2011, 07:22   #9
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Zitat:
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Ludwigshafen, Hannover, Leipzig, Mannheim, Augsburg, Jena, Paderborn, Kassel ...

Welche Grenze meinst du?

Meines Wissens wurden schon 1939, bei Ausbruch des Krieges, Flugblätter über Berlin abgeworfen!
Tschuldigung!

Aber Alles was mehr als drei Kilometer vom Alex liegt, ist für den Berliner schon grenznah!
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Alt 05.07.2011, 07:31   #10
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
@Gilgalad: Die Begleitschutzmissionen der Jagdwaffe litten sehr unter der begrenzten Reichweite der Bf 109, die erstens die Bomber gar nicht bis in die Mittelenglischen Industriezentren begleiten konnten und zweitens im Falle eines Luftkampfes nur für ca. 10 Minuten Kurbelei Sprit dabei hatten.
Es gab auch taktische Umstimmungkeiten. Entgegen dem Rat von Jagdexperten wie Mölders und Galland verfügte Göring, ergrimmt über die Bomberverluste, dass diese fortan engen Jagdschutz erhalten sollten. Damit wurden der Jagdwaffe die Flügel gestutzt, da sie die Maschinen des Fighter Command kaum noch stellen konnten. Ganz verrückt wurde es, als man Jäger auch noch zum Bombenschleppen einsetzte. Improvisation wohin man schaute...
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Alt 05.07.2011, 07:37   #11
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Tschuldigung!

Aber Alles was mehr als drei Kilometer vom Alex liegt, ist für den Berliner schon grenznah!
Na, dann könnt ihr Berliner ja froh sein, dass es in Deutschland einheitlich den Euro gibt und ihr nicht mehr bei jedem "Grenzübertritt" wechseln müsst!
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Alt 05.07.2011, 08:46   #12
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Wie sah denn die Struktur der deutschen Angriffe vom 25.8. bis zum 7.9.1940 tatsächlich aus? Der Zeitraum ist etwas lang für eine Spontanhandlung.
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Alt 05.07.2011, 09:15   #13
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Hitler hatte gegenüber Jeschonnek am 14.09.40 ausgeführt, solange man noch ein kriegswichtiges Ziel habe, daran auch festzuhalten sei. (1) In Hitlers Weisung vom 04.02.41 heisst es dann, "das von planmäßigen Terrorangriffen auf Wohnviertel kein kriegsentsenscheidener Erfolg zu erwarten sei. (2)

Na ja, diese Einstellung hatte sich ja bekanntermaßen geändert. Ich erwähne hier nur die verheerenden Luftangriffe auf Stalingrad Ende August 1942.

Hingegen hat beispielsweise Spaight festgehalten:" Wir haben begonnen auf dem deutschen Festland zu bombardieren, bevor die Deutschen begannen, Ziele auf dem britischen Festland zu bombardieren. Das ist eine historische Tatsache, die öffentlich zugegeben worden ist. (3)

(1) Halder, KTB, Bd.II, S.99

(2) Hubatsch, Hitlers Weisungen für die Kriegführung 1933-1945, S.102

(3) Spaight, Bombing vindicated, S.68
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Alt 05.07.2011, 20:49   #14
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Der erste Angriff von deutscher Seite auf London fand am späten Abend des 24. August 1940 statt. Eine deutsche Bomberstaffel hatte sich aufgrund von schlechter Sicht und ebensolchem Wetter verflogen und versehentlich die Londoner Innenstadt (St. Giles und Cripplegate) bombardiert. Dabei kamen neun Menschen ums Leben.

Die Antwort Churchills folgte auf dem Fuße. Schon in der nächsten Nacht griffen 81 Bomber Berlin an, von denen allerdings lediglich 29 ihr Ziel erreichen. Der Schaden bleibt gering. In den nächsten zehn Nächten erfolgen vier weitere Angriffe.

Hitler reagiert mit einer Rede am 04. September auf die Situation. Er verspricht den Briten bei weiteren Angriffen englische Städte "auszuradieren". Er befiehlt den "Vergeltungsangriff auf London" und "Störangriffe auf Bevölkerung und größere englische Städte". Der strategische Bomberkrieg ist eröffnet. In der Nacht vom 05. auf den 06. September starten 68 Bomnber der KG 2, 3, 26 und 53 zum ersten geplanten Angriffen auf die britische Hauptstadt. Am 07. September antworten die Briten wieder darauf.
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Alt 06.07.2011, 05:56   #15
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Also kann man den Mechanismus "versehentlich Bomben auf London => Bombardierung Berlin => absichtliche Bombardierung Londons => Entlastung der Airforce-Infrastruktur" als soweit richtig bezeichnen;

Bliebe die Frage, ob dahinter Kalkül stand und ob die Entlastung für die RAF groß genug war um einen Effekt zu haben (oder ob der Abbruch der Operation Seelöwe ohnehin erfolgt wäre bzw. ob die Verluste der Luftwaffe ohnehin untragbar geworden wären).

Gruß Alex
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Alt 06.07.2011, 07:08   #16
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Zitat:
Alex74 Beitrag anzeigen
Also kann man den Mechanismus "versehentlich Bomben auf London => Bombardierung Berlin => absichtliche Bombardierung Londons => Entlastung der Airforce-Infrastruktur" als soweit richtig bezeichnen;
Wie bereits silesia schon mal angeschnitten hatte, wäre ich mir bei diesem Ursache-Wirkung-Prinzip nicht so sicher. Es steht weder fest, dass die Angriffe der RAF einem höheren strategischen Prinzip, also der Entlastung des Fighter Command, folgten, noch wird das Gegenteil, also ein reiner Vergeltungsangriff bewiesen. Beide Varianten sind denkbar. Man darf hier vielleicht auch nicht die Worte der großmäuligen Herrn Luftmarschalls vergessen, der wurde nämlich im Anschluss an die Angriffe auf die Reichshauptstadt in der Bevölkerung tatsächlich Maier (Schreibweise fraglich) genannt. Also könnten wir hier auch über eine eher politische Operation mit Symbolcharakter sprechen.

Zitat:
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Bliebe die Frage, ob dahinter Kalkül stand und ob die Entlastung für die RAF groß genug war um einen Effekt zu haben (oder ob der Abbruch der Operation Seelöwe ohnehin erfolgt wäre bzw. ob die Verluste der Luftwaffe ohnehin untragbar geworden wären).
Wir haben in dem unten genannten Thread recht ausgiebig über die Chancen von "Seelöwe" gesprochen. Schau's dir mal an.

http://www.geschichtsforum.de/f68/h-...-k-nnen-25122/
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Alt 06.07.2011, 19:41   #17
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Laut Überschrift geht es ja um Mythen, also nochmal dazu ein Rundumblick:

1. Es bestand von Beginn an ein Richtungsstreit in der Luftwaffe zwischen den Zielen Bodenorganisation Südengland und Ballungsraum London (Sperrle gegen Kesselring, Göring mit wechselnden Tendenzen) - mit beiden Zielen verband man die Vorstellung, die britische Jagdabwehr zu "stellen"

2. Das Angriffsziel London hat nichts mit dem britischen Angriff auf Berlin zu tun, oder mit Nachtangriffen auf andere deutsche Städte, wie die Denkschrift des WFA vom 30.6.1940 zeigt: Terrorangriffe gegen die Zivilbevölkerung werden dafür sorgen, dass sich die britischen Jäger stellen müssten, so dass die Luftwaffe sie entscheidend treffen könne. Entsprechend auch die Denkschrift des II. Fliegerkorps vom Juli 1940: "Doch es gibt eine Möglichkeit, die englischen Jäger zu stellen. Die Bedeutung von London ist aus verschiedenen Gründen so groß, dass England seinen letzten Jäger heranholen muss, um diese Stadt zu schützen. Dort können wir die englischen Jäger stellen." Bereits der Vermerk des WFA hatte verlangt, "die Angriffe als Vergeltungsangriffe darzustellen".

3. Der Angriffswechsel ist in der irrigen, falschen Lagebeurteilung erfolgt, die englische Jagdabwehr sei zum Monatswechsel August/September bereits entscheidend geschwächt worden. Die deutschen Abschusszahlen/Schätzungen der britischen Jägerverluste waren zu hoch. Das Protokoll der Lagebesprechung im OKW vom 3.9.1940 zum Zielwechsel London ging bei der Entscheidung (vor dem Hintergrund des unter 1. zitierten Richtungsstreites) davon aus, verwendete die unterstellte Schwächung als Grundlage für den Zielwechsel.

4. Der Zielwechsel folgte somit der Auffassung (Kesselring und andere), dass die Luftangriffe den Gegner politisch erledigen würden - von dem Ziel der Vorbereitung "Seelöwe" war man dabei bereits entfernt, weil anders keine entscheidende Lageänderung mehr erreichbar war. Diesen Schwenk weg vom alten Operationsziel: Schwächung der Jagdabwehr zwecks Vorbereitung der Landung von Heer und Marine - ermöglichte die Lageanalyse der Kriegsmarine von Ende August 1940, dass der Landungstermin 17.9. nicht mehr zu halten sei. Wegen der Witterung war damit eine Landungsoperation noch 1940 theoretisch erledigt.

5. Beide Zielkonzeptionen dienten dazu, die englische Jagdabwehr zu stellen. Der Zielwechsel auf London führte hier sogar zu einer Steigerung des Luftkampfes, wie das WFA bereits im Juni 1940 vermutet hatte. Die dabei unterstellte, angeblich bereits eingetretene entscheidende Schwächung der Jagdabwehr war allerdings nicht gegeben (Prinzip Hoffnung und erhebliche Überschätzung der eigenen Erfolge in der bisherigen Luftschlacht: angeblich vom 8.8. bis 3.9. verlustig gegangene 1.115 Jäger der RAF (damit total ca. 800, tatsächlich: rd. 240), Zerstörung von 18 (tatsächlich: 3), Beschädigung von 26 Flugplätzen. Die Überschätzung führte dazu, dass die London-Fraktion die Überhand gewann, den Krieg durch die Luftangriffe auf die Hauptstadt zu gewinnen.

Quellen:
Prien/Stemmer/Rodeike/Bock, Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe, Teil 4/I+II: Einsatz am Kanal und über England 26.6.1940 bis 21.6.1940
Prien, Geschichte des Jagdgeschwaders 77, Band 1, S. 377 ff. ua. mit Verweis auf Ring/Bock/Weiss, Luftschlacht um England sowie Jacobsen/Rohwer, Entscheidungsschlachten.
Klee, Das Unternehmen "Seelöwe" - Die geplante deutsche Landung in England 1940, Band I


Der britische Angriff auf Berlin (24.8./25.8.40) spielte somit aktenseitig und in der luftwaffenintern lange umstrittenen Zielführung auf London keinerlei Rolle. Allerdings nutzte Hitler planmäßig - wie im Juni und Juli 1940 vorgeschlagen - den Angriff zur propagandistischen Auswertung bei seiner Rede zum Winterhilfswerk, in dem der Angriff als Vergeltung dargestellt wird.
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Geändert von silesia (06.07.2011 um 21:38 Uhr).
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Alt 08.07.2011, 09:16   #18
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Zur britischen Sicht - tageweise vom August und September 1940:
The Battle of Britain - Home Page

Interessant sind dabei die Bestandszahlen der britischen Jagdwaffe, z. B. 20.8.1940: 718 - 1.9.1940: 701 - 6.9.1940: 700 - 16.9.1940: 659. An Piloten inkl. Nachführung aus der Ausbildung standen stets größere Zahlen als der Maschinenbestand zur Verfügung.

P.S.: die Erfolgszahlen der RAF sind viel zu hoch angegeben (spiegelbildlich das gleiche Problem wie bei der deutschen Luftwaffe, siehe: Prien et. al., Jagdfliegerverbände IV, mit umfangreichen Tabellen und Vergleichen).

Die britische Literatur gibt tatsächlich wenig her (zB. Webster/Frankland, Collier, Churchill War Papers II, Grand Strategy, History RAF etc.). Der Beschluss betr. Berlin scheint am Vortag gefallen zu sein, aber vermutlich hat man sich für den Fall "Bomben auf London" schon vorher eine Reaktion parat gelegt. Man brachte für die Nacht rd. 100 Flugzeuge in die Luft, neben Berlin 4 weitere städtische Ziele. Bis zum Oktober galt noch die Vorgabe Churchills an die RAF, nächtlich möglichst weit zerstreut anzugreifen. Das änderte sich erst mit "Mannheim", als Reaktion auf "Coventry".
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Geändert von silesia (10.07.2011 um 09:59 Uhr).
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Alt 29.07.2011, 11:14   #19
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Ein weiterer Nachtrag zur Beurteilung der britischen Jägerwaffe in der Luftschlacht über England 1940: Produktionszahlen pro Monat, Jäger [in Klammer Gesamtzahl: Me109-Produktion zum Vergleich]. Daraus wird ersichtlich, dass die britische Produktion die Verluste ausglich, und in 1940 aufgrund der eingeleiteten Produktionssteigerungen eine deutsche Luftherrschaft durch die Jagdwaffe numerisch nicht erreichbar war (Faktoren der Ausbildung und der Modellqualitäten vernachlässigt).

1939 [britische Jäger gesamt: 1.324, deutsche Me109/110: 1.856 *]
August 83
September 93
Oktober 106
November 126
Dezember 122

1940 [Summe britische Jäger 4.283, deutsche Me109/110: 3.106]
Januar 157
Februar 143
März 177
April 256
Mai 325
Juni 446
Juli 496
August 476
September 467
Oktober 469
November 458
Dezember 413

Postan, British War Production, Appendix 4.
USSBS E4-European War-Aircraft Division-Industry Report
* dabei ist für 1939/Frühjahr 1940 noch die französische Produktion zu unberücksichtigen
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Alt 29.07.2011, 11:24   #20
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Das Problem mit Anhalten der Luftschlacht der Briten dürften demnach die Piloten und weniger die verfügbaren Maschinen gewesen sein.
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