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Alt 31.07.2011, 16:04   #41
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Alex74 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Ich will nur sagen, es ging Hitler nie um England, die Briten wollte er "nur" zur Ruhe "zwingen". Es gab deshalb auch nie ein Konzept gegen England.
Ich sehe zwei Belege die diese Ansicht stützen, Zitat aus Wikipedia:
Zitat:
Am 2. Juni 1940 erklärte Hitler dem Oberbefehlshaber des laufenden Westfeldzugs, Gerd von Rundstedt, er werde nach einem Frieden mit London „endlich die Hände frei“ haben für seine „große und eigentliche Aufgabe: die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus“.
Zitat:
Am 25. Juni 1940 betonte Halder einen „neuen Gesichtspunkt: Schlagkraft im Osten“, den der Generalstab des Heeres billigte.[23] Er ließ die Divisionen des Armeeoberkommandos 18 (AOK 18) unter General Georg von Küchler, der seit dem Polenfeldzug als Ostexperte galt, und weitere 15 Infanteriedivisionen in den Osten verlegen und unterstellte sechs Divisionen unter General Heinz Guderian dem AOK. Er ließ Sowjetmarschall Woroschilow über diese „Umgruppierung“ mit defensivem Zweck berichten. Am 30. Juni erfuhr er von Ernst von Weizsäcker, Hitlers Augen seien nun „stark auf den Osten gerichtet“.[24]
Bedenkt man daß die besetzten französischen Flugzeugwerke plus die Deutschen dazu mit Sicherheit einen höheren Ausstoß erreichen hätten können (plus die weiterer Verbündeter wie Italien) als alleine die britischen, dann liegt die Vermutung nahe daß die Kriegswirtschaft tatsächlich nciht mehr voll auf den Krieg gegen Großbritannien ausgerichtet war.
Das ist auch unabhängig davon, ob nun "alles was da war" im Luftkrieg eingesetzt wurde.
Ob eine Landung überhaupt stattfinden solle überließ Hitler auch - für ihn ungewöhnlich in der Frage von Kriegszielen - allein dem OKW.

Man darf schließlich nie vergessen daß der Krieg nicht auf Basis militärischer Notwendigkeiten und Kalküls geführt wurde, sondern aus der Nazi-Ideologie heraus. Bei Anwendung rein militärischer Logik hätte man niemals einen Gegner im Osten angegriffen solange noch einer im Westen verbliebe sondern hätte gemäß Guderians Parole "Klotzen statt kleckern" eher alle Kraft in die Beendigung des Westfeldzugs gesteckt.
Das sehe ich als Hinweis darauf, daß tatsächlich nicht alle Kraft hierauf verwendet wurde, auch wenn die Zahlen des verwendeten Materials an sich sicher beeindruckend wirken.

Gruß Alex
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Alt ist man, wenn man mehr Freude an der Vergangenheit hat, als an der Zukunft. (John Knittel)
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Alt 31.07.2011, 17:38   #42
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Zitat:
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Ich sehe zwei Belege die diese Ansicht stützen, Zitat aus Wikipedia:
Deine zwei Hinweise sind in einem bestimmten Kontext.

Hitler ging nach dem Kriegserfolg gegen Frankreich zunächst von einem schnellen Ende im Westen aus. Diese Euphorie lässt sich daran belegen, dass er seine Andeutungen gegenüber dem Oberkommando des Heeres und dem OKW noch auf einen Feldzug gegen die SU in 1940 herausließ. OKH warf dagegen ein, dass dieses logistisch unmöglich sei. In dem Kontext stehen auch die "Frühstudien" Barbarossa.

Bzgl. England ist der Scheitelpunkt der Luftoffensive ausschlaggebend. Hitler (und die Luftwaffe) gingen ab September 1940 davon aus, dass die Bombardierungen politisch zum Frieden zwingen würden, nachdem der Versuch der Eliminierung des Fighter Commands nicht gelungen war. Das ist eigentlich ein Beleg der Konzeptlosigkeit, aber für das Verständnis ist wichtig, dass es bis Anfang September zu ganz erheblichen Überschätzungen der restlichen, vermutet verschlissenen Kampfstärke der RAF gekommen war.

Völlif getrennt davon ist die Frage zu untersuchen, wie es seitens Hitler mit der "Ernsthaftigkeit" von Operation Seelöwe jemals ausgesehen hat. Vermutlich war er ohnehin der Überzeugung, dass dieser letzte, riskante Schritt für die militärische Erzwingung des Friedens nicht notwendig würde.

Wie oben schon ausgeführt, siind die Bewegungen des Heeres, ua. auch die Teil-Demobilisierungen 1940 für die Rüstungsindustrie, nicht in diesem Kontext zu sehen. Die nach Osten verlegten Divisionen wären ohnehin nicht für die England-Invasion benötigt worden (dort rechnete man mit einem viel geringeren Kräfteansatz).
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 31.07.2011, 17:54   #43
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Zitat:
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Bedenkt man daß die besetzten französischen Flugzeugwerke plus die Deutschen dazu mit Sicherheit einen höheren Ausstoß erreichen hätten können (plus die weiterer Verbündeter wie Italien) als alleine die britischen,
Da darf der französische Beitrag nicht überschätzt werden, auch nicht "erwartungshalber" aus deutscher Sicht mit Stand Sommer 1940.

Die frz. Typen waren bis auf randweise Verwendung für Schulung nicht übernommen worden bzw. unbrauchbar oder veraltet.

Der Aufbau einer Profuktion auch bei einfach aussehender "Umstellung" der Werke bedingt zunächst erhebliche Investitionen in Maschinen und Werkzeugsätze, sodann Schulungen, Lernverluste (-> Finanzbedarf, Kapazitätsbedarf plus Zeitverluste). Wie an der Tabelle absehbar, gab es 1940 keinen Output, 1941 einen vernachlässigbaren, bis 1944 nur einen geringen Beitrag Frankreichs zur Luftrüstung des Dritten Reiches. Quelle: USSBS E4-European War-Aircraft Division-Industry Report, Tabelle II-2, S. 23.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
frankreich_flugzeugprodukti.jpg  
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Alt 31.07.2011, 18:20   #44
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Wenn ich mir die produzierten Typen im Beitrag von @Sil ansehe, sind KEINE Kampfflugzeuge dabei.
Nur Aufklärer (z.T. Wasserflugzeuge), Transporter ("Tante Ju"), Schulmaschinen und Verbindungsflugzeuge (Fieseler Storch). Womöglich traute man der Sache nicht so recht und befürchtete Sabotage.
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2011, 18:31   #45
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Womöglich traute man der Sache nicht so recht und befürchtete Sabotage.
Man könnte immerhin die Sache so betrachten, dass damit deutsche Kapazitäten entlastet wurden, die dann auf die gängigen Jäger- und Kampfflugzeugtypen umgestellt werden konnte.

Als das kostete natürlich Arbeitskräfte, Zeit und Geld.

Zitat:
Treibsand Beitrag anzeigen
Hängt das nicht eher mit einer Überheblichkeit von deutscher Seite her zusammen ? Weil es den franz. Luftstreitkräften nicht gelang , wirksam gegen die deutschen Truppen vorzugehen ? Ich sehe zB. in der Dewoitine D.520 ein durchaus zeitgemässes Jagdflugzeug , was mit der Me 109 mithalten konnte und bei verbesserter Motorisierung etc. noch mehr Potential gehabt hätte. Wie sah das übrigens mit der materiellen Versorgung der franz . Luftfahrt- industrie aus ? Rohstoffimporte sollten ja nach der dt. Besetzung rasch gegen Null gegangen sein zB. bei Flugzeugaluminium. Wurde der kpl. franz. Flugzeugbestand etwa abgewrackt und Verwertbares reycelt ?
Vielleicht hätte ich schreiben sollen: wurde als unbrauchbar bzw. veraltet angesehen. Bei der D.520 nehmen die NachkriegsDiskussionen über Vergleichbarkeit recht verbissene Züge an, siehe zB:
Luftkrieg: Französische Luftwaffe 1940

Tatsächlich wurde alles verfügbare Aluminium für die deutsche Produktion beschlagnahmt. In dem Thomas-Bericht ist mE die Plünderung der Rohstoffe erwähnt und mit Quantitäten hinterlegt.

Das 2:1-Agreement bezog sich auf die Vertragsregelungen zum Waffenstillstand (2000:1000). Damit war nicht speziell die Dewoitine angesprochen. Das weitere Auffächern der deutschen Jäger-Typen (die 190 war in der pipeline) war wohl kaum fertigungstechnisch praktizierbar.
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Geändert von silesia (02.08.2011 um 15:21 Uhr).
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Alt 31.07.2011, 18:37   #46
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LordNelson befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Wobei mir einfällt - hat Vichy Göring nicht angeboten den hochdekorierteste und erfolgreichste französische Jagdflieger des 1. Weltkriegs, Rene Fonck, und einige hundert Piloten gegen England beizusteuern?
LordNelson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2011, 18:38   #47
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Ergänzend: Der Fieseler Storch, schon während des Krieges weitgehend in Frankreich gebaut, wurde danach noch weiterproduziert.
MS 505 "Fieseler Storch" - franz. Lizenzbau von Morane Saulnier
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2011, 18:51   #48
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Die frz. Typen waren bis auf randweise Verwendung für Schulung nicht übernommen worden bzw. unbrauchbar oder veraltet.
Hängt das nicht eher mit einer Überheblichkeit von deutscher Seite her zusammen ? Weil es den franz. Luftstreitkräften nicht gelang , wirksam gegen die deutschen Truppen vorzugehen ? Ich sehe zB. in der Dewoitine D.520 ein durchaus zeitgemässes Jagdflugzeug , was mit der Me 109 mithalten konnte und bei verbesserter Motorisierung etc. noch mehr Potential gehabt hätte. Wie sah das übrigens mit der materiellen Versorgung der franz . Luftfahrt- industrie aus ? Rohstoffimporte sollten ja nach der dt. Besetzung rasch gegen Null gegangen sein zB. bei Flugzeugaluminium. Wurde der kpl. franz. Flugzeugbestand etwa abgewrackt und Verwertbares reycelt ?
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Alt 23.08.2011, 20:50   #49
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Zitat:
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Blickt man auf die Piloten-Pools, dann schmolz der britische zwar zusammen, aber die Nachführungen überstiegen auch hier die Verluste.
Tatsächlich kann man die Piloten-Frage ebenfalls auf der Mythen-Seite buchen. Der Grundstock für die Luftschlacht wurde im Sommer gelegt, als auf Druck Churchills rd. 1600 qualifizierte Piloten in Stäben und Bodenpersonal identifiziert wurden. Hinzu kam die Aufstockung der Flugschulen um rd. 2000, u.a. aus ausländischem Personal, die später für die 300-400 Zuführungen an Piloten pro Monat sorgten. Auf dem kritischen Höhepunkt führte die RAF zusätzlich ein Rotationssystem für die Squadrons ein, sofern die Pilotenzahlen unter die Sollstärke abrutschten und auch die Überbelegungen pro Squadron verbraucht waren.

Im Ergebnis stieg die Pilotenzahl während der Luftschlacht sogar permanent an, Sollstärken (in Klammer Einsatzstärken)

- von 1482 im Fighter Command per 30.6.1940 (1200 "operational")
- über 1558 (per 31.8.1940, operational 1379)
- und auf 1662 (per 28.9.1940, operational 1581)
- bis auf 1727 (per 2.11.1940, operational sogar 1796!)

Overy: The Battle of Britain - The Myth and the Reality, diverse Angaben. Overy kanzelt übrigens auch die London/Berlin-Bombardierungen im angeblichen Zusammenhang als "heilige" Legende ab.
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Alt 02.09.2011, 23:18   #50
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Zitat:
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Operation Seelöwe ist dir aber schon ein Begriff, oder?
Sicher!
Aber wann wurde dieses "Projekt" ernsthaft in die Realität umgesetzt?
Es gibt ein Wort; Drohgebärde!
Mehr war es nicht. Natürlich mit materiellem Aufwand, weil man wusste, dass die Briten Spionage und Aufklärung betrieben.
Früher erzählte man den Kindern vom Buhlemann, der kam, wenn es donnerte und blitzte. Ich glaubte auch eine Zeit lang daran.
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Alt 02.09.2011, 23:24   #51
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Es gibt einen ganz einfachen Grund, warum Seelöwe nicht ungesetzt wurde, nicht weil es sich um eine "Drohgebärde" handelte, sondern weil es nicht gelang die notwendige Lufthoheit zu erreichen.
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Alt 03.09.2011, 00:03   #52
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El Quijote Beitrag anzeigen
Es gibt einen ganz einfachen Grund, warum Seelöwe nicht ungesetzt wurde, nicht weil es sich um eine "Drohgebärde" handelte, sondern weil es nicht gelang die notwendige Lufthoheit zu erreichen.
Die Luftschlacht um England ergab sich aus der Dynamik des Krieges im Westen. Man stellte diese Schlacht dann auch eher halbherzig ein. Sie kostete nur teuer ausgebildete Piloten und kostbares Material. Großbritannien "ist nur" eine Insel zwischen der Nordsee und dem Atlantik. Sie war lästig, weil sie den Widerstand nicht einstellte. Was hätte man dort erobern können? Das sie später zum Sprungbrett wurde...
Das Ziel lag im Osten. Dort gab es, wie die Nazis hofften, Raum, aber vor allem Öl, Kohle Getreide und billige Arbeitssklaven.
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Alt 03.09.2011, 00:14   #53
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Zitat:
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Die Luftschlacht um England ergab sich aus der Dynamik des Krieges im Westen. Man stellte diese Schlacht dann auch eher halbherzig ein. Sie kostete nur teuer ausgebildete Piloten und kostbares Material. Großbritannien "ist nur" eine Insel zwischen der Nordsee und dem Atlantik. Sie war lästig, weil sie den Widerstand nicht einstellte. Was hätte man dort erobern können? Das sie später zum Sprungbrett wurde...
Das Ziel lag im Osten. Dort gab es, wie die Nazis hofften, Raum, aber vor allem Öl, Kohle Getreide und billige Arbeitssklaven.
Eulen nach Athen. All diese Dinge bedeuten doch deshalb nicht, dass Seelöwe nur eine "Drohgebärde" gewesen sei.
Kennst du die Weisung 16, vom 16. Juli 1940?

Zitat:
Führerhauptquartier, den 16. 7. 1940.

Der Führer und Oberste Befehlshaber
der Wehrmacht
OKW/WFA/L Nr. 33 160/40
g. Kdos. Chefsache

Geheime Kommandosache!
Chefsache Nur durch Offizier!

7 Ausfertigungen
2. Ausfertigung.

Weisung Nr. 16 für die Kriegführung
Über die Vorbereitungen einer Landungsoperation gegen England

Da England, trotz seiner militärisch aussichtslosen Lage, noch keine Anzeichen einer Verständigungsbereitschaft zu erkennen gibt, habe ich mich entschlossen, eine Landungsoperation gegen England vorzubereiten und wenn nötig, durchzuführen.
Zweck dieser Operation ist es, das englische Mutterland als Basis für die Fortführung des Krieges gegen Deutschland auszuschalten, und wenn es erforderlich werden sollte, in vollem Umfang zu besetzen.
Hierzu befehle ich folgendes:
1) Die Landung muß sich in Form eines überraschenden Überganges in breiter Front etwa von Ramsgate bis in die Gegend westlich der Insel Wight vollziehen, wobei Teilen der Luftwaffe die Rolle der Artillerie, Teilen der Kriegsmarine die Rolle der Pioniere zufallen wird. [...]
Die Vorbereitungen für die Gesamtoperation müssen bis Mitte August abgeschlossen sein.
2) Zu diesen Vorbereitungen gehört auch, daß diejenigen Voraussetzungen geschaffen werden, die eine Landung in England möglich machen:
a) Die englische Luftwaffe muß moralisch und tatsächlich so weit niedergekämpft sein, daß sie keine nennenswerte Angriffskraft dem deutschen Übergang gegenüber mehr zeigt.
[...]
3) [...]
Das Unternehmen führt den Decknamen »Seelöwe«.
Bei der Vorbereitung und der Ausführung des Unternehmens fallen den Wehrmachtteilen folgende Aufgaben zu:
a) Heer:
[...]

b) Kriegsmarine:stellt die Übersetzmittel sicher und führt sie entsprechend den Wünschen des Heeres nach den seemännischen Gesichtspunkten in die einzelnen Emschifhingsräume zu. Soweit als möglich ist auf Schiffe der niedergeworfenen feindlichen Staaten zurückzugreifen.

[...]
c) Aufgabe der Luftwaffe ist es:das Eingreifen der feindlichen Luftwaffe zu verhindern, Küstenbefestigungen, die gegen die Landungsstellen wirken können, niederzukämpfen, den ersten Widerstand feindlicher Erdtruppen zu brechen und im Anmarsch befindliche Reserven zu zerschlagen. Für diese Aufgabe ist engste Zusammenarbeit einzelner Verbände der Luftwaffe mit den Übersetzgruppen des Heeres nötig.

[...]


(gez.) Adolf Hitler
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Alt 03.09.2011, 08:29   #54
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Rurik Beitrag anzeigen
Sicher! Aber wann wurde dieses "Projekt" ernsthaft in die Realität umgesetzt?
Es ist reine Spekulation, ob Seelöwe umgesetzt worden wäre, wenn die Luftschlacht den schnellen (als Formsache erwarteten!) Sieg über die geschwächte RAF gebracht hätte.

Glaskugel. Dazu gibt es keinerlei Hinweise, weder dafür noch dagegen.

Zu den Realitäten hat ElQ bereits geschrieben.
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Alt 03.09.2011, 10:34   #55
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Die SKL hat bereits im Winter 39/40 Überlegungen angestellt, wie eine Landung in England durchgeführt werden könnte. Zu diesem Zwecke waren bereits operative Vorarbeiten geleistet worden. Schon zu jener Zeit kam man zu den zutreffenden Erkenntnis, dass die feindlichen Seestreitkräfte entweder ausgeschaltet und abgeriegelt werden müssen, Vernichtung der RAF, deutliche Überlegenheit der eigenen Streitkräfte, Ausschaltung der U-Bootbedrohung und Vernichtung der gegnerischen Küstenvorfeldstreitkräfte.


In seiner Denkschrift, die Jodl unmittelbar nach dem Sieg gegen Frankreich verfasste, „Die Weiterführung des Krieges gegen England“ vom 30.Juni 1940, schreibt Jodl das Folgende:
„Wenn politische Mittel nicht zum Ziele führen, muß der Widerstandswille Englands mit Gewalt gebrochen werden.“ Jodl empfahl den Kampf zur See und aus der Luft gegen jede Ein- und Ausfuhr, Kampf gegen die RAF und alle wehrwirtschaftlichen Zentren des Landes und abschließend die Landung.


Was Jodl interessanterweise bei seinen Überlegungen übersah, war, dass das Deutsche Reich zu jener Zeit nicht über ausreichend hochseefähige Boote verfügte, um die britischen Ein- und Ausfuhr wirksam zu bekämpfen.


Die Luftwaffe griff immerhin mit den Luftflotten 2,3 und 5 an. Ein entscheidendes Problem war, das die Luftwaffe über keine Fernbomber verfügte und über zu wenige Jagdfliege, denn diese hätten wären der Übersetzung der Heerestruppenteil durchgehend die Gebiet, in denen die Truppen eingeladen werden, die Transportroute und das Landungsgebiet abschirmen müssen. Nebenbei müssen die englischen Jäger bekämpft werden. Des Weiteren hätten die Straßen und Gleise zerstört werden sollen, die Küstenverteidigung und die Flughäfen der RAF etc.etc. Dafür reichten die Kräfte der Luftwaffe nicht aus. Zu diesem Ergebnis hätte eigentlich auch die Luftwaffen selbst kommen müssen, aber Göring wollte sich wohl profilieren.
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Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
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Alt 03.09.2011, 11:15   #56
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Zitat:
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Was Jodl interessanterweise bei seinen Überlegungen übersah, war, dass das Deutsche Reich zu jener Zeit nicht über ausreichend hochseefähige Boote verfügte, um die britischen Ein- und Ausfuhr wirksam zu bekämpfen.
Ich vermute , dass " Seelöwe" keine strategische Vorplanungen hatte, auf welche man zurückgreifen konnte. Deshalb trägt das Ganze den Charakter einer Improvisation. Von Seiten der SKL bestand ja damals das Konzept der Störung brit. Zufuhren durch " Atlantik -Raider " , was sich ja mit " Spee " und später " Bismarck " als untauglich erwies. Die U- Boot -Waffe war längst nicht zureichend ausgebaut , um da einzuspringen. Die Luftwaffe verfügte nicht über Bomber mit ausreichender Einsatzreichweite - selbst die See-Aufklärung war mit den wenigen verfügbaren FW 200 nicht zu leisten. Taugliche Landungsboote / schiffe gab es nicht - man hätte Häfen erobern müssen , um Invasionstruppen anzulanden. Und da hätte die RN ein Wörtchen mitzureden ....## Und die RAF auszuschalten war und blieb eine Illusion - wiederum durch unzulängliche Einsatzreichweiten / Einsatzzeiten deutscher verfügbarer Flugzeuge. Spätestens mit dem Beginn der lend & lease -Verträge ( Zerstörerüberlassung ab September 1940 ) waren die " Seelöwe " Ziele absehbar gescheitert. Man kann wieder einmal über das Mass der Fehleinschätzungen durch mangelnde Aufklärung und Formulierung von Zielen aufgrund von Wunschvorstellungen nur den Kopf schütteln. Gab es irgendwelche personelle Konsequenzen ? Oder war dies durch die enge Beteiligung von Göring und der SKL nicht opportun ?
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Alt 06.03.2012, 20:14   #57
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Bereits recht umstrittene Neuerscheinung von Richard North zum Thema:

The Many, not the Few: The Stolen History of the Battle of Britain, 2012
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Alt 06.03.2012, 20:25   #58
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Welche Form von Revision betreibt North? und wo sind die Ansatzpunkte für eine Kritik an North? Was ist da Deine Einschätzung?
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When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes
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Alt 06.03.2012, 20:53   #59
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Umstritten ist die reißerische Aufmachung. Das Buch bringt eigentlich nichts Neues, aber kumuliert viel wenig Beachtetes und nur verstreut Diskutiertes. Darin liegt die Würze.

Ausgangspunkt ist Churchills "The Few-Speech". Winston Churchill - The Few Speech

North zeigt auf:

a) die politische Dimension der Schlacht, ebenso entscheidend wie die "Jägerstärke"
b) die Rolle der ausländischen Piloten
c) die Masse der verfügbaren, ausgebildeten Piloten
d) die Rolle des Coastal Command
e) dto, Merchant Marine
f) dto, Royal Navy Homefleet (dazu gibt es auch eine aktuelle Publikation)
g) die Rolle des Commonwealth
f) die Umsteuerung der Flugzeugindustrie 1938/39

Vieles sind Aspekte, die wir hier im Forum in den letzten Jahren schon diskutiert haben. Vielleicht hat North mitgelesen, immerhin hat er das in 430 Seiten gegossen.

Fazit: Sehr lesenswert.
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Alt 07.12.2012, 17:48   #60
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Eine ganz interessante Karte zur Bombardierung Londons.

Bomb Sight: Interaktive Karte zeigt deutsche Bombentreffer in London - SPIEGEL ONLINE
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When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes
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