Luftkrieg: Panzerbekämpfung aus der Luft im 2. WK

Rurik

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Außerdem haben Panzer keine Chance wenn keine Luftüberlegenheit besteht. In Frankreich wurden deutsche Panzer ohne Luftschutz, leichte Beute für die P-47 Thunderbolt Panzerjäger Flugzeuge oder auch für die sowjetische IL-2 im Osten.
Der Turm des Tiger I besaß eine Deckenpanzerung von 25 mm. Beim Panther waren es 16 mm. Da gingen die Hartkerngeschosse der Flugzeug-Maschinenkanonen durch. Zumal die Stahlqualität in Deutschland wegen Mangel an Legierungsmetallen, vor allem Molybdän, nachließ.
 
Der Turm des Tiger I besaß eine Deckenpanzerung von 25 mm. Beim Panther waren es 16 mm. Da gingen die Hartkerngeschosse der Flugzeug-Maschinenkanonen durch. Zumal die Stahlqualität in Deutschland wegen Mangel an Legierungsmetallen, vor allem Molybdän, nachließ.

Wir haben die "Tiger- bzw. Panther-Legende" über Verluste durch solche Luftangriffe am Beispiel Normandie Juni-August 1944 schon mal im Forum gehabt. Die Beiträge mùsste ich suchen.

Empirisch ließ sich da anhand der statistisch aufbereiteten Verluste nichts in der Richtung nachweisen. Mit ist leider nicht bekannt, aus welcher Richtung so etwas behauptet wird. Steht da was im Spielberger, Schneider oder Jentz?
 
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Beevor schreibt in "D-Day" dass die Verluste durch die Typhoon in der Normandie wesentlich geringer waren als zuerst angenommen. Es sind anscheinend mehr Panzer durch Artillerie als durch Tiefflieger ausgefallen.
 
Empirisch ließ sich da anhand der statistisch aufbereiteten Verluste nichts in der Richtung nachweisen. Mit ist leider nicht bekannt, aus welcher Richtung so etwas behauptet wird. Steht da was im Spielberger, Schneider oder Jentz?

Ich kenne das aus mehreren populärwissenschaftlichen Büchern, wo behauptet wird, die Bombardements nach der Landung hätten die anrückenden Panzer-Reserven quasi pulverisiert.
 
Ich kenne das aus mehreren populärwissenschaftlichen Büchern, wo behauptet wird, die Bombardements nach der Landung hätten die anrückenden Panzer-Reserven quasi pulverisiert.

Das Anrücken/die Verlegung wurde sicher erschwert, betroffen war die sonstige Ausrüstung an fahrbarem Gerät mit einigen Verlusten.

Die Grossverbände trafen allerdings mehr oder weniger intakt ein, dass kann man an den Truppenkörpern durchdeklinieren.
 
Ich kenne das aus mehreren populärwissenschaftlichen Büchern, wo behauptet wird, die Bombardements nach der Landung hätten die anrückenden Panzer-Reserven quasi pulverisiert.

"Pulverisiert" könnte man höchstens von den Einheiten im Kessel von Falaise sprechen, die von den massiven Flächenbombardements schwerer Bomber getroffen wurden. Das gehört aber in die letzte Phase der Schlacht um die Normandie.
 
"Pulverisiert" könnte man höchstens von den Einheiten im Kessel von Falaise sprechen, die von den massiven Flächenbombardements schwerer Bomber getroffen wurden. Das gehört aber in die letzte Phase der Schlacht um die Normandie.

Meinst Du St. Lo, die PLD und den Durchbruch bei Avranches?
 
Empirisch ließ sich da anhand der statistisch aufbereiteten Verluste nichts in der Richtung nachweisen. Mit ist leider nicht bekannt, aus welcher Richtung so etwas behauptet wird. Steht da was im Spielberger, Schneider oder Jentz?
Statistisches steht dort nur in Bezug auf die Produktion. Wer sich für technische Einzelheiten interessiert, dem kann ich die Bücher nur empfehlen.
Mir selbst kam in Bezug auf die geringe Dicke und später oft mindere Qualität der Deckenpanzerung der Gedanke, dass ein Beschuss aus Maschinenkanonen mit wahrscheinlichen Treffern, auch von einem Winkel heraus, nicht ohne Wirkung bleiben konnte. Es müssen nicht immer Tote sein. Kleine abgesprengte Teilchen im Inneren, durch die Auftreffwucht des Geschosses, konnten wie Schrotladungen wirken und z.B. den Kommandanten unter seiner Kuppel außer Gefecht setzen.
 
Mir selbst kam in Bezug auf die geringe Dicke und später oft mindere Qualität der Deckenpanzerung der Gedanke, dass ein Beschuss aus Maschinenkanonen mit wahrscheinlichen Treffern, auch von einem Winkel heraus, nicht ohne Wirkung bleiben konnte.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Die P-47 mit ihren 12,7mm kann man dabei völlig außen vor lassen.

Soweit die Typhoon mit 20mm ausgerüstet war, lagen die Durchschlagsleistungen (gegenüber 16mm Panzerstahl) bei ca. 100/500 m und unter 30°/45° noch darunter. Nimmt man die deutsche 20mm mit PzSprGr, höchstens 15mm bei 30-40° auf 100m Entfernung (was unrealistisch ist).

Hast Du dazu andere Daten? Was schreibt denn Spielberger zur Wahl der Deckenstärke, bzw. zur rüstungstechnischen Vorgabe "Schutz gegen ..."
 
Der Turm des Tiger I besaß eine Deckenpanzerung von 25 mm. Beim Panther waren es 16 mm. Da gingen die Hartkerngeschosse der Flugzeug-Maschinenkanonen durch. Zumal die Stahlqualität in Deutschland wegen Mangel an Legierungsmetallen, vor allem Molybdän, nachließ.

Um noch mal auf diesen Punkt einzugehen: Dass die Oberseite von Panzern eine Schwachstelle bietet, ist unbestritten. Ich bin aber nicht so sicher ob es der Turmdeckel oder nicht eher die Motorabdeckung ist.

Auch die deutschen Stukas haben russische Panzer durch Maschinenkanonenbeschuss zerstört, Rudel will angeblich sogar KVs oder JS geknackt haben (vor langer Zeit gelesen, also nicht ganz frisch in Erinnerung und ich weiss, es ist kein Buch dass man den jüngeren Lesern empfehlen sollte). Er ist über den feindlichen Panzern gekreist, suchte sich einen geeigneten Winkel aus und flog sie mehrfach an bis er sie an empfindlicher Stelle traf. Dank relativ geringer Flak und eigenen Jagdschutz ging das (und auch dann wurde er mehrfach abgeschossen). Wegen seinem eigenen Flugstil weigerte er sich auch lange auf den wesentlich schnelleren Fw190 unzusteigen, der für solche Manöver nicht so geeignet war.

Wenn der entsprechende Jabo die Gelegenheit, die Ruhe und das Geschick hat (es muss aus einem steileren Winkel erfolgen), ist das wohl gut möglich. Die einst viel gerühmten Angriffe der Thyphoons haben dieses aber anscheinend gerade nicht erzielt. Ich nehme mal an, dass diese sich im Schwarm gegenseitig gestört haben, zu flach flogen (treffer höchstens an den Seiten oder im flachen Winkel auf dem Turmdeckel) und es auch zu eilig hatten, aus dem heissen Bereich wieder hinaus zu kommen. Eine Frage dazu wäre, wie stark das Abwehrfeuer vom Boden aus war.

Ich habe mal den Bericht eines Thunderbolt-Piloten gelesen, der behauptete Tiger zerstört zu haben, in dem er mit dem Kaliber .50 MGs (also 12,70 mm) auf das Pflaster hinter den Panzer geschossen hat. Die Abpraller sollen den Boden unter dem Motorraum durchschlagen und diesen in Brand gesetzt haben. Mir fällt es sehr schwer dieses zu glauben. Hat jemand schonmal davon gehört oder gelesen?
 
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Ich habe mal den Bericht eines Thunderbolt-Piloten gelesen, der behauptete Tiger zerstört zu haben, in dem er mit dem Kaliber .50 MGs (also 12,70 mm) auf das Pflaster hinter den Panzer geschossen hat. Die Abpraller sollen den Boden unter dem Motorraum durchschlagen und diesen in Brand gesetzt haben. Mir fällt es sehr schwer dieses zu glauben. Hat jemand schonmal davon gehört oder gelesen?

Siehe oben. Rein physikalisch dürfte das unmöglich sein (ohne jetzt auf die allierte Legenden in der Normandie zu sprechen zu kommen, die jedes gepanzerte Gerät als "Tiger" angesprochen haben).

Da die PVI-Verluste nahezu lückenlos geklärt sind, stellt sich die Frage, welcher Verlust das gewesen sein soll. Ich schaue gern die Schneider-Bände nochmal durch. Gibt es ein Datum?
 
Siehe oben. Rein physikalisch dürfte das unmöglich sein (ohne jetzt auf die allierte Legenden in der Normandie zu sprechen zu kommen, die jedes gepanzerte Gerät als "Tiger" angesprochen haben).

Da die PVI-Verluste nahezu lückenlos geklärt sind, stellt sich die Frage, welcher Verlust das gewesen sein soll. Ich schaue gern die Schneider-Bände nochmal durch. Gibt es ein Datum?
Nein, das habe ich vor einiger Zeit mal im Internet auf einer einigermassen gut gemachten amerikanischen Seite gelesen und soll ein Tatsachenbericht gewesen sein. Wie gesagt, halte ich das auch für sehr unwahrscheinlich.

P.S: Mit den richtigen Suchwörtern geht es: http://www.defensemedianetwork.com/...rsus-tiger-tank-“wrecking-the-german-army”/2/

Es ist zwar nicht das, was ich mal gelesen hatte, behandelt aber vermutlich den selben Zwischenfall.
 
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Sollten wir diesen Teil nicht eventuell auslagern? Das hat mit Beutepanzern wenig zu tun.

Weiss eigentlich jemand aus einem konkreten Fall, wie gefährlich die Schturmoviks für deutsche Panzer waren?
 
Ich lagere das später aus.:winke:

Zum Panther gibt es im Jentz (Technikgeschichte Panther, S. 133) aus Gefechtsauswertungen die Angabe, dass Turm (16mm) und Wannendecke gegen Artilleriebeschuss bis 150mm immun war. Darüber gab es Verformungen der Turmdecke durch direkte Treffer, keinen Durchschlag. Kaliber unter 150 mm waren völlig unwirksam.

Den wirksamen Beschuss durch MG "von oben" kann man danach abhaken.

Was dagegen ein Problem darstellte, waren die Raketensätze der Jabos. Hier gab es im Juli 1944 im Bericht des GenInspPzTrup. zu den Invasionskämpfen den Hinweis, dass aufgrund der Meldungen aus der Truppe "bald ein Schott für die Heckpanzerung" gefordert werden würde, was "die ohnehin zu schweren deutschen Panzertypen noch schwerer machen würde".
 
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Die meisten damaligen Jagdbomber waren wohl insgesamt denkbar ungeeignet für die gezielte Bekämpfung von Panzern. Die Zielvorrichtung beispielsweise bei einer FW190 für das Ausklinken der entsprechenden Bombenladung war eher ein Erfahungswert. Niedrig fliegen, Panzer verschwindet aus dem vorderen Sichtfeld, Auslösen der Bomebe und hoffen.

Dieses gilt m.E. umso mehr als mit feindlichen - weichen - LKW deutlich attraktivere Ziele für die Bekämpfung aus der Luft zur Verfügung standen, sowohl für die Maschinenwaffen als auch für die Bombenladung.

Und jeder Jagdbomber hatte lediglich eine sehr begrenzte Menge an Munition zur Verfügung, die eigentlich den höchsten kriegswirtschaftlichen Nutzen erzielen sollte.

In seinem Buch zu den Grenzschlachten (Russland 1941) von Glantz weist er auf die effektive Nutzung der Luftwaffe gegen die Nachschubkolonnen der sowjetischen Panzerregimenter hin.

In der Konsequenz gingen viele sowjetische Regimenter verloren, weil sie auf "Fire and forget"-Missionen geschickt wurden und sie durch die zerstöreten Nachschubkolonnen nicht mehr versorgt werden konnten.

Ergo: Ein Flieger, der mit seinen Bordwaffen auf Panzer schießt, hat sich die falschen Ziele ausgesucht oder sie unterlagen wie vermutlich im Westen 44/45 keinen Restriktionen hinsichtlich der Einsatzziele bzw. der Effizienz der Einsatzdurchführung.
 
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Ergo: Ein Flieger, der mit seinen Bordwaffen auf Panzer schießt, hat sich die falschen Ziele ausgesucht oder sie unterlagen wie vermutlich im Westen 44/45 keinen Restriktionen hinsichtlich der Einsatzziele bzw. der Effizienz der Einsatzdurchführung.

Ich reiße mir das jetzt mal so heraus.
In einem Vortrag von Oberst Dipl.-Ing. Willi Esser am 07.02.1945 vor der Wehrtechnischen Arbeitsgemeinschaft des VDI ist u.a. folgendes ausgeführt: "Zum Schutz vor Fliegerbeschuß geht man dazu über, den Deckenpanzer zu verstärken (Sherman IV, KW 85, JS 122, Tiger)."
So unbedeutend kann Maschinenkanonenfeuer dann auch nicht gewesen sein. Die Wolkow-Jarzew WJa-23 der Russen durchschlug z.B. 25 mm Panzerstahl auf 400 m. Für leicht gepanzerte Fahrzeuge ausreichend. Bei Verwendung der Nudelman NS-37, Patrone 37x198 mm, in der IL 2 konnte dann schon 40 mm Panzerstahl bei 45° durchschlagen werden.
From 37mm to 40mm - The Russian Ammunition Page
 
Von "Corto" erhielt ich folgenden Link mit der Bitte ihn in den Thread einzustellen, da er noch keine Schreibrechte in diesem Bereich hat.

Ich denke die Informationen passen zum Thema.

Panzerjagd

@Rurik: Ich wollte nur sagen, dass die Auswahl von Zielen durch die jeweilige Doktrin und die daraus abgeleiteten Einsatzpläne abgeleitet ist.

Und unter dieser Voraussetzung erscheint mir die Bekämpfung "weicher" Ziele, wenngleich auch indirekt, als die wesentlich intelligentere Variante einer Kriegsführung mit Hilfe von "Schlachtfliegern".

Panzer waren dagegen in vielerlei Hinsicht die schlechteste Wahl für den Beschuss aus der Luft, wenngleich ich absolut nicht die Möglichkeit als solche in Frage stellen wollte.
 
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Panzer waren dagegen in vielerlei Hinsicht die schlechteste Wahl für den Beschuss aus der Luft, wenngleich ich absolut nicht die Möglichkeit als solche in Frage stellen wollte.

Dem wollte ich natürlich auch nicht widersprochen haben. Allein schon deshalb, weil die Logistik der empfindlichste Punkt ist.

Die größte Gefahr für Panzer auf dem Schlachtfeld ging aus der Luft sicherlich von Artilleriebeobachtern aus. Dann gab's Feuer.
 
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