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Alt 19.04.2007, 15:20   #21
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Zitat:
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Ich habe eher den Eindruck, dass es Repo um eine Erklärung für die physischen Geschehnisse geht.
Ist mir schon klar, sonst hätte ich mich da noch deutlicher ausgedrückt. Ich wollte zu bedenken geben, wie intensive Zweifel wirken *können*, zumal einer der Diskussionspartner bzw dessen nähere Vorfahren womöglich seinerzeit entsprechende Erfahrungen mit *unseren* näheren Vorfahren machen mußten.
Und daß es nicht unbedingt vergleichbar sein muß, auch wenn es sich bei Wielun und dem von Repo gebrachten Beispiel jeweils um zwei annähernd gleich große Städte handelt, sondern es noch sehr auf weitere Faktoren ankommt.
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... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 19.04.2007, 15:22   #22
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@ Ingeborg,
folgende Meinung:
die Stuka-Szene ist aus einer Nazi-Kampfschrift aus 1939: Unsere Flieger über Polen, Bomben auf Polen oder so ähnlich (siehe nfh). Beweiswert: Null, dass ist Kriegspropaganda, auch andere Nazi-Darstellungen sind hinsichtlich Ort und Truppen verfälscht, derartiges war nur für die Kriegsmoral und Huldigung der heroischen Truppen gedacht.

Dann ein Foto der zerstörten Stadt:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika...enia1939_0.jpg,
von der Seite: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wieluń
wobei ich nicht lesen kann, ob das Wielun ist, ich nehme es mal an.

@Bartek:
ergeben sich hinsichtlich der polnischen Truppen aus dieser Diskussion irgendwelche Anhaltspunkte:
http://strategie.net.pl/viewtopic.ph...=asc&start=105
Es wäre sehr hilfreich, wenn Du da einmal reinschauen könntest

Zur jüdischen Gemeinde in Wielun, mit rd. 4200 Bewohnern 1939 (geschätzt):
http://www.jewishgen.org/Yizkor/pink...l1_00094a.html


P.S. Es ist doch hier eine sehr gute Diskussion zustande gekommen, die qualitativ - wie ich meine - über den Darlegungen im nfh liegt. Dabei sind vom rein militärischen Standpunkt - gewissermaßen am grünen Tisch - durchaus Zweifel an den großen Zerstörungen verständlich. Durch die verschiedenen Aussagen ist die Zerstörung der Stadt im Rahmen der Quellen belegt, und da würde ich die Schilderung von Paul (s.o.) sehr hoch ansetzten.

Wahrscheinlich wird man - wenn nicht irgendein Angriffsbefehl noch auftaucht - nicht ermittelt werden können, ob es ein Versehen oder Absicht war.


P.P.S. Ich hoffe jetzt sehr auf BARTEK, der uns hier weiterhelfen könnte, was die polnischen Ermittlungen angeht !!!!!
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Alt 19.04.2007, 15:28   #23
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Zitat:
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Ich laß mal andeutungsweise einen Zeigefinger sehen (bei dem Ringen um Fakten sollte man trotzdem um revisionistische Positionen einen gebotenen Bogen machen....)
Also bitte, da machst Du es Dir zu einfach. In die revisionistische Ecke lasse ich mich nun so nicht im vorbeilaufen schubsen. Befass Dich etwas mit der Materie! Bitte.
Zitat:
Das hat Bartek ja bereits damit beantwortet, daß er schrieb, die Angaben seien aus deutschen Quellen und nach dem Angriff.

Wenn du Barteks Übersetzung liest - da äußert sich der Pilot, nach dem Abwurf der Bombe(n) Brände zu sehen. Er schreibt auch, daß Wielun abgebrannt ist.
Die 'Kampf'handlungen haben eineinhalb Tage gedauert, offenbar bei keiner oder kaum Gegenwehr (da erscheint das Wort 'Kampf' schon beschönigend). Es ist da offenbar von deutscher Seite ordentlich was aufgefahren worden, so daß es sehr wahrscheinlich ist, daß die Bevölkerung noch ganz andere Sorgen hatte, als Brände zu löschen - nämlich, in Deckung zu bleiben. Es war ja auch zu lesen, daß unter den zerstörten Häusern noch viele Leichen in den Kellern lagen.
Eineinhalb Tage Zeit, keine Flugabwehr - da ist es doch eher ein Wunder, daß überhaupt noch Häuser
Es gab so gut wie keine Kampfhandlungen um Wielun. Die nachgewiesenen Luftangriffe sind schon von daher erstaunlich.
Horst Boog ist ein führender deutscher Luftkriegshistoriker (unter anderem zZ mit den Dresdner-Opferzahlen beschäftigt, die ja auch erheblich, Faktor 100, relativiert werden mussten) wenn er schreibt, dass es noch Bilder geben soll, die wesentlich weniger Schäden zeigten, muss das schon ernst genommen werden.

Fakt ist, dass vor 2 Jahren jemand behauptet hat, er hätte die überhaupt ersten Kampfhandlungen des 2. WK (1 Stunde vor der Beschießung der Westerplatte) entdeckt, und das sei schon ein ganz besonders schlimmer Luftangriff gewesen.
Von der Stunde ist man inzwischen abgerückt, und ich werde den Verdacht nicht los, dass von einigem anderen auch noch abgerückt wird.
Dass jemand in die Medien wollte. Public Relation und sonst nicht viel.

Dass das für die Betroffenen sehr schlimm war stellt überhaupt niemand in Zweifel, und ich schon gar nicht.
Inwieweit Berichte unmittelbar Betroffener mit Vorsicht zu genießen sind, zeigt aber derzeit die "Dresdner Tiefflieger-Debatte" deutlich.
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Alt 19.04.2007, 15:32   #24
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Besonders interessant an dem Bild (wofür mein Dank ausgesprochen wurde, auch wenn ich hätte selber nachschlagen können) ist die Bauweise der Gebäude. Jedenfalls handelt es sich um keine reinen Holzbauten, höchstens verputzte Fachwerkgebäude, soweit ich das erkennen kann, was für die Wirkung einer Bombardierung und den Faktor Brand ganz erheblich von Belang ist. Hierbei kann ich nur aus meinen Erfahrungen aus dem Gebiet des Belagerungswesens im 18.Jh. sprechen, aber das kann allgemein auf Bombardements übertragen werden. Man erkennt ja an der Art des Einsatzes von Bomben und deren Wahl, welche Ziele damit verfolgt wurden und ob eher militärische Einrichtungen/Truppen geschädigt werden soll oder Infrastruktur in der Fläche getroffen werden bzw. die Moral der Zivilbev. untergraben und dann ergibt das Erscheinungsbild der Stadt nach dem Angriff und die eingesetzten Waffentechniken Sinn, um darauf zu schließen, welche Intentionen die Angreifer ursprünglich hatten. (Dies können freilich der Wirkung entgegen stehen oder gar widersprechen.)
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Alt 19.04.2007, 16:44   #25
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Repo ist ein LichtblickRepo ist ein LichtblickRepo ist ein LichtblickRepo ist ein LichtblickRepo ist ein Lichtblick
Zitat:
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Ist mir schon klar, sonst hätte ich mich da noch deutlicher ausgedrückt. Ich wollte zu bedenken geben, wie intensive Zweifel wirken *können*, zumal einer der Diskussionspartner bzw dessen nähere Vorfahren womöglich seinerzeit entsprechende Erfahrungen mit *unseren* näheren Vorfahren machen mußten.
Und daß es nicht unbedingt vergleichbar sein muß, auch wenn es sich bei Wielun und dem von Repo gebrachten Beispiel jeweils um zwei annähernd gleich große Städte handelt, sondern es noch sehr auf weitere Faktoren ankommt.

Ich habe mir angewöhnt Sachen und Dinge (insbesondere Zahlen) kritisch zu sehen, mir selbst die Frage zu stellen, kann das sein. Und oft, eigentlich sehr oft, stoße ich darauf, dass übertrieben wird, manchmal maßlos. Hast du schon das verlinkte Luftbild der zerstörten Stadt angesehen? 70-75% zerstörte Häuser? Na ja.
Was wird schließlich herauskommen?
70-75 % der Häuser hatten Schäden. Kleiner Unterschied, nicht?

Auf der von silesia verlinkten jüdischen Seite steht, dass im Dezember 1940 noch über 4.000 Juden in Wielun lebten. also nix mit 2-300 Menschen die dort nur noch leben konnten.

Die große Zahl der in Wielun lebenden Juden könnte einen Hinweis auf die Gründe für die massiven Luftangriffe sein. Aber am 1. Kriegstag? Und auch hier bleibt, dass einmotorige Ju 87 für die Zerstörung einer Stadt denkbar ungeeignet sind.

Ich bleibe dabei, da wollte sich einer profilieren.
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Alt 20.04.2007, 06:51   #26
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Wenn Du eingie Zweifeln hast - rufe einfach an oder fahre nach Warschau und frage direkt diese Leute.
Ich bin kein Spezialist und ich kann nur diese Quellen zitieren , die ich gefunden habe.
Oder meine personliche Meinung hier schreiben, die in diesem Fall keine Bedeutung hat, weil (wie ich betont habe) ich kein Spezialist bin .

pozdrawiam
b.
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Alt 20.04.2007, 10:09   #27
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Mit aller gebotenen Vorsicht möchte ich folgendes zu denken geben, interessiert mich das Thema doch in erster Linie wegen der Rolle welche die legendär gewordene Ju 87 dabei gespielt haben soll, obwohl ich ebenfalls kein Fachmann bin.

Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Natürlich stimmen die Kriegstagebücher. Natürlich werden die Soldaten von den Zerstörungen die die Luftwaffe angerichtet hatte beeindruckt gewesen sein (waren ja die ersten die sie sahen)
Ich meine ob es 1945 nochmals Kämpfe um die Stadt gab

70-75 % der Stadt waren zerstört. Das bedeutet, wenn in jedem Haus Wieluns 10 Menschen wohnten, gab es 1.300 (eintausenddreihundert) Häuser, wurden knapp 1.000 (eintausend) zerstört. Eine 250kg Bombe kann ein Haus zerstören, wie viele aber trägt ein Stuka Ju87B? Wenn die Stadt brennt, sieht das natürlich anders aus. Aber brennt die Stadt so schnell ab, die Bodentruppen am anderen Tag reden von keinen Bränden? Haben die Stukas Branntbomben geschmissen?

Ein Stuka wirft seine Bomben auf Punktziele, nicht auf Flächen.

Es passt nicht zusammen. Entweder fehlen entscheidende Details, oder, ich wiederhole mich, es hat jemand eine Story gebraucht.
Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Die große Zahl der in Wielun lebenden Juden könnte einen Hinweis auf die Gründe für die massiven Luftangriffe sein. Aber am 1. Kriegstag? Und auch hier bleibt, dass einmotorige Ju 87 für die Zerstörung einer Stadt denkbar ungeeignet sind.

Ich bleibe dabei, da wollte sich einer profilieren.
Von den reinen, üblichen Daten und dem Leistungsprofil der damaligen Stukas aus sind deine Einwände durchaus berechtigt. Stukas können Punktziele zerstören, keine Flächenziele.
So habe ich eine pm erhalten, in denen die Standard-Daten der damals in Frage kommenden Ju-87-B-0 zusammengefasst sind. Da Ostrogotha keine Schreibrechte für die Neuzeit hat, nehme ich ihre Angaben in meinen Beitrag auf:

Zitat:
Ostrogotha
Ju 87 B-0
Motor Jumo 211 D = 1210 PS, Höchstgeschwindigkeit in 5000 m Höhe = 380 km/h.
Bombenbestückung von einer 500 kg-Bombe ODER
einer 250 kg-Bombe und vier 50-kg-Bomben.
Das Heckmaschinengewehr wurde beibehalten, zusätzlich wurden 2 MG 17 in den Tragflächen installiert.
Gesamtgewicht der beladenen Maschine = 4250 kg.
Im September 1939 waren alle Stukaeinheiten mit der Ju 87 B ausgerüstet.

Die Sirene ließ Udet am Fahrgestell anbringen. Die Piloten tauften sie die "Trompete von Jericho". Nach 1941 wurde sie nicht mehr in die Maschinen eingebaut.
Zu den Taktiken des Flächenbombardements bliebe noch zu sagen dass es 1939 noch keine wirklichen Erfahrungen darüber gab. Guernica ist eine Ausnahme! Repo fragt oben ob Stukas Brandbomben benutzten. Dazu kann ich nur sagen, das Brandbomben nicht zu deren üblicher Bewaffnung gehörten: Kein Wunder bei ihrem taktischen Einsatzzweck. Ob sie technisch in der Lage waren Brandbomben in ein Ziel zu tragen weis ich nicht. Stukapiloten mochten den Qualm von Bränden natürlich gar nicht, weil es ein Risiko für sie war sich in Qualmwolken hineinzustürzen. Da sie aber oft Punktziele wie Fahrzeuge, Schiffe und Tankanlagen auszuschalten hatten, kam es natürlich in Folge ihrer Angriffe durchaus zu Bränden. Die Qualmwolken machten es den Piloten schwer die genaue Höhe über dem Boden abzuschätzen und vom Sturzflug wieder rechtzeitig abzufangen und in den Steigflug überzugehen. Ein Bombenteppich ist mit der Armierung einer Ju 87 ausgeschlossen.

Auf die von Silesa genannten Gruppen, die mit dem schnellen Horizontalbomber Do 17 ausgerüstet waren, treffen meine Einschränkungen betreffs Flächenbombardement und Brandbomben natürlich nicht zu.

@Taktiken des Flächenbombardements:
Zu Beginn des Krieges wurden auch Flächenbombardements mit dem Ziel Städte zu schädigen ganz überwiegend mit klassischen Sprengbomben durchgeführt. Ein erstes, bestechendes Fanal darüber wie Angriffe mit Brandbomben wirken konnten war der Angriff auf Rotterdam während des Frankreichfeldzuges 1940 (Warschau klammere ich bewusst aus, das waren mehr als ein Angriff und die Stadt war eine verteidigte „Frontstadt“ geworden als die Wehrmacht die dortigen, großen polnischen Truppenverbände eingekesselt hatte). Bei Rotterdam war aber ebenfalls nicht die Absicht einen verheerenden Brand durch die deutsche Luftwaffe auszulösen. Man wollte die noch nicht entsetzten Fallschirmjäger in der Stadt gegen den holländischen Widerstand entlasten und auf keinen Fall die Brücken zerstören, deren Eroberung ja Aufgabe der Fallschirmjäger war. Ich will mich nicht in Details verlieren, aber der Brand wurde im Wesentlichen durch in Brand gebombte Lagerhäuser mit Fett und Öl angeheizt was verheerende Zerstörungen bewirkte!
Während der Luftschlacht um England war die Luftwaffe Anfangs nur wenig „Schlauer“ in dieser Taktik. Erst als die Schlacht im politisch/strategischen Sinne längst verloren war, zeigte der berühmte Nachtangriff auf Coventry das die Mischung aus Brandbomben und Sprengbomben erstmals sichtbar „optimiert“ worden waren.
Es blieb den Engländern vorbehalten Flächenbombardement mit gezieltem Feuersturm wissenschaftlich zu perfektionieren während ihrer Angriffe auf deutsche Städte. Hier war eine genaue Taktik erforderlich um den Feuersturm hervorzurufen. Geeignete Ziele waren immer die Altstädte = Innenstädte, die auch am leichtesten zu finden und zu treffen waren.

Die geeignete Reihenfolge musste eingehalten werden.
Sprengbomben wirkten nur durch Splitter und verletzten Menschen. Gebäude konnten sie beschädigen aber nicht in Brand setzen.
Die Brandbombe war billig und leicht, weshalb große Mengen transportiert werden konnten. Sie mussten einen Brand auslösen der sich selbst mit dem brennbaren Material im Ziel vervielfachte. „Leider“ durchdrangen die leichten Brandstäbe die in einem „Brandschüttkasten“ (Luftwaffenbezeichnung für die eigenen Bomben) gebündelt waren nicht mit Ziegeln bedeckte Dächer: Das brennbare Material darunter musste also erst Offen gelegt werden.
Die Wirkung von Bränden war natürlich durch Brandschutzmaßnahmen, besonders bei großflächigen und relativ modernen Städten wie Berlin schon Städtebaulich eingeschränkt. Hierzu dienten Brandmauern, worauf bei mittelalterlichen Städten natürlich keine Rücksicht genommen worden war. Die Techniker des Todes mussten also auch diese Hürde überwinden.
Luftmienen waren die Antwort, die so genannten „Blockbuster“ (ein Begriff den man Heute unbedarft für „Straßenfeger“ im TV-Bereich benutzt *schauder!*). Sie erzeugten eine so ungeheure Druckwelle, die Brandmauern und ganze Häuserblocks einfach umblies und zusätzlich die leicht brennbaren „Eingeweide“ eines Hauses offen legte. Der RAF-Standard dafür wurde die 4000Pfund-Miene.
Ich könnte mich noch weiter in Details dazu verlieren, will aber noch auf die wichtige „Reihenfolge“ hinweisen:
War ein Zielgebiet (eine Fläche, kein Einzelziel) markiert, deckten Sprengbomben die Dächer mit den Ziegeln ab und legten das darunter liegende Holz frei. Die Blockbuster zerstörten Brandschutzwände und öffneten Schneisen die für die nötige Zufuhr von Frischluft für den Brand sorgte. In Massen regneten nun die Brandbomben auf das offen gelegte brennbare Material der Stadt und hatte nun die Chance seine Brandherde zu einem Feuersturm zu vereinigen. Da die britischen Experten wussten, dass beginnende Brände leicht gelöscht werden könnten, wurden gegen Ende einer Angriffswelle immer wieder Bomben mit Zeitzündern abgeworfen. Die nun in unregelmäßigen Abständen „nachexplodierenden“ Bomben sollten die Löscharbeiten behindern, die gewöhnlich schon begannen während die letzten Bomber abflogen. Auf diese Weise wurden die Löschtrupps verunsichert und auf Trab gehalten, während vielleicht bereits die nächste Welle Bomber heran flog.

Von all dieser „Sonate“ des Todes war man 1939 und selbst noch 1941 weit entfernt. Es zeigt dass die „gründliche“ Vernichtung einer Stadt nicht so einfach funktioniert wie man sich das als Laie gewöhnlich vorstellt, wenn auch meine Darstellung der Abläufe sehr vereinfacht ist. Ganz sicher ist so ein gründliches Vorgehen wie von mir beschrieben mit reinen Stuka-Verbänden reichlich unwahrscheinlich ist.

Ich hätte daher einige Fragen:
Wie verteilte sich im Stadtgebiet die Zerstörung? Da Stukas nur Punktangriffe durchzuführen konnten dürfte die Zerstörung unregelmäßiger sein als bei Flächenangriffen.
Welcher Art waren die Zerstörungen? Spielte Feuer eine maßgebliche Rolle und wenn ja, warum konnte die örtliche Feuerwehr hier nichts ausrichten?
War eine Altstadt betroffen oder welcher Art war die Bebauung der Stadt? Eine kleinräumige, mittelalterliche Stadt ist für ein solches Inferno weit anfälliger als Bauten ab dem Barock. Es müsste doch eine Systematik zu erkennen sein.
Da hier so vieles nicht zusammenpasst: Gibt es Hinweise darauf, dass die Luftwaffe an dem unschuldigen Örtchen Wielun eine Art makaberen „Test“ – welcher Art auch immer durchgeführt hat? Wenn ja, wurden gewiss eifrige Studien betrieben dass die Chance bestehen sollte entsprechende Unterlagen oder Luftaufnahmen zu finden?

Geändert von tejason (20.04.2007 um 10:13 Uhr).
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Alt 20.04.2007, 10:31   #28
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Ich bin kein Spezialist und ich kann nur diese Quellen zitieren , die ich gefunden habe.
Oder meine personliche Meinung hier schreiben, die in diesem Fall keine Bedeutung hat, weil (wie ich betont habe) ich kein Spezialist bin .

pozdrawiam
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Hallo Bartek,

ich bitte vielmals um Entschuldigung, sollte ich Dich hier, unbewußt, persönlich angegriffen haben.
So war meine Kritik an den Zahlen, die ich auch keineswegs von Dir zuerst gelesen habe, (ich kenne die Diskussion im NFH von vor zweieinhalb Jahren schon seit längerem) keineswegs gemeint.

Der Themenkreis "Wielun" wurde damals in Deutschland mit dem Schlagwort "Muss die Geschchte des Polenfeldzugs neu geschrieben werden?" propagiert. Mit der ominösen Stunde die der Luftangriff "zu früh" erfolgt sei. wovon man aber längst abgerückt ist.

Ich schätze Dich als Diskutant hier sehr, Deine naturgemäß etwas andere Sichtweise der Dinge ist meiner Meinung nach eine erhebliche Bereicherung für das Forum.

Also nix für Ungut!


Grüße Repo
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Alt 21.04.2007, 13:31   #29
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Oder meine personliche Meinung hier schreiben, die in diesem Fall keine Bedeutung hat, weil (wie ich betont habe) ich kein Spezialist bin .
pozdrawiam
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Hallo Bartek,

ich komme noch einmal auf meine Bitte zurück:
Kannst Du das von mir oben zitierte polnische Forum einmal durchsehen, ob sich da etwas zu der polnischen Kavalleriebrigade oder zu anderen polnischen Truppen um Wielun herum ergibt, oder ob man die Anwesenheit polnischer Truppen ausschließen kann?

Es geht um die ganze Division, zu der das polnische 27. Infanterieregiment gehörte, und vermutlich um die Kavalleriebrigade Wolhynien.

Herzlichen Dank!

Viele Grüße
Thomas
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Alt 25.04.2007, 10:18   #30
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silesia@:

Zusammenfassung der ganzen Disskusion aus polnischen Forum :

Am 1.09. gab es keine polnische Truppen in der nahe Wieluń. Keine pol. Truppe konnte bis ca. 13:00 nach Wieluń gehen.

Westlich von Wieluń und am nahsten der Stadt hat 36. Inf.-Regiment der 28. Inf.-Division am 1.09. seine Position gehabt aber viel zu fern um sofort nach Wieluń zu marschieren, was ich weiter beschreiben werde.
28. Inf.-Division hat aber (wie jede pol. Inf.-Division) eine Kavallerie-Kompanie in ihrer Struktur als Erkennungs-Truppe gehabt.
Direkt nach dem Angriff der deutch. 1. und 18. Divisionen wurden nach Wieluń "die Elemente" (wahrscheinlich um die Lage der Stadt zu prufen) dieser 28. Inf.-Div. geschickt. Was fur eine "Elemente" - keiner weisst. Wahrscheinlich ein Patrol (?).
Die Kavallerie der 28. Inf.-Div. hat in dieser Zeit die Flanke der 28. Division gewacht in dem Punkt, wo sich die Positionen der 28. Div. und 30. Inf.-Div. getroffen haben.
Die Truppen der 28. Infanterie Division sind aber durch Wieluń am 29.08. durch marschiert. Die deut. Nachrischtendienst hat bis 30.08.39 in 80% alle brauchbare Informationen uber den geplanten Lokalisation der pol. Truppen in dem Fall des Krieges gesammelt. Wahrcheinlich haben sie gewusst, dass am 1.09 diese Informationen schon teilweise nicht aktuell konnen sein. Sie konnten auch vermutten, das am 1.09 in Wieluń noch einige pol. Soldaten eventuell bleiben werden.
Endlich haben die Truppen der 28. Inf. -Div. ihre Positionen sudlich von Zduńska Wola eingenommen. Auch 36. Regiment. Das ist 40 Km von Wieluń. Wir mussen aber in diesem Moment stark betonen, dass sich 28. Division seit 29.08. bis 31. 08. ohne Pause bewegt hat. Soldaten sind taglich 30 - 40 Km marchiert. Zu Fuss. Und unser 36. Inf.-Regiment der 28. Divison ist bis 60 Km pro Tag marschiert !
Nachrischtendienst der Wehrmacht musste das auch sehr gut wissen und vermutten, dass alle fruher gesammelte Informationen nicht richtig in dem letzten Moment sein konnen. (Was fur ein langes Satz habe ich auf deutsch geschrieben!!! HA!!)

Nordlich von Wieluń (Bolesławiec-Opatów) hat auch die Kavallerie von KOP (Korpus Ochrony Pogranicza - Grenzschutz Korps) gekampft. Aber die ersten sicheren Nachrichten stammen erst aus 2.09.

Im Bereich : Ostrowy-Kłobuck-Wilkowice/Danków hat am 1.09. die "Wołyńska" Kavallerie-Brigade gekampft. Das ist die einzige Kavallerie-Brigade, die hipotetisch, aber nur hipotetisch durch Wieluń am 1.09. marschieren konnten.
Die Berichten von General Rómmel und die Dokumente der "Łódź" Armee lassen uns aber stark zweifeln.

"Wołyńska"Kavallerie-Brigade hat die folgenden Truppen besitzt:
1. 12. Regiment der Podole Ulanen,
2. 19 Regiment der Wołyń Ulanen,
3. 21 Regiment der Weichsel Ulanen,
4. 2 Regiment der "Pferd-Schusser"
5. 2. Battalion der Pferd-Artilerie,
6. 21. Panzer-Batalion,
7. 82. FLAK-Kompanie
8. 11. Batalion der Schusser.
9. 4. Batalion der 84 Inf. Reg. der 30. Inf.-Divison,
10. Inf.-Kompanie (mit Fahrrade)
11. Kompanie der Pioniere
12. 8. Verbindung-Kompanie
13. Logistik-Elemente
14. Panzer-Eisenbahn Nr 53 "Śmiały".


Die ganze "Wołyńska" Brigade hat im Dreieck Ostrowy-Kłobuck-Wilkowice/Danków gekampft. Topographisch wurde dieser Dreieckvon zwei Flussen (Liswarta und Kocinka) und die Eisenbahn-Linie Danków-Kłobuck gebildet. Einige Elemente der Brigade (welche ?) haben in Ostrowy befindet.

In Danków hat sich Inf.-Kompanie der 28. Brigade (mit Fahrrade) befindet, ein Maschingewehr und pluton (deut. Zug ?) der leichten TK Panzer (aus 21. Panzer-Batalion).

4. Batalion der 84 Inf. Reg. wurde etwa 8 KM nordlich in Kłobuck lokalisiert. In der nahe von Kłobuck waren auch : 21 Regiment der Weichsel Ulanen, 19 Regiment der Wołyń Ulanen. Hinter ihnen haben 12. Regiment der Podole Ulanen, 2 Regiment der "Pferd-Schusser" und 21.Panzer-Batalion als die Reserven gewartet. Artillerie hat ihre Position im Dorf Mokra gehabt. Die Eisenbahn-Linie Danków-Kłobuck wurde von zwei Panzer-Eisenbahne patroliert : Panzer-Eisenbahn Nr 53 "Śmiały" und Panzer-Eisenbahn Nr 52 "Piłsudczyk" (der bald gekommen ist).
Diese Lokalisation der "Wołyń" Brigade hat in 100% mit "Ogólny Rozkaz Operacyjny nr 1" (Allgemeiner Operations-Befelh Nr 1) gestimmt.
Also die pol. Truppen in Danków haben der kurzeste Weg nach Wieluń gehabt. Das ist aber so wie so ca. 40 KM. Sie konnten am fruhesten um 13:00 in Wieluń sein, aber nur bei allen passenden Gelegenheiten.

Sie konnten aber nach Wielun nicht gehen, weil noch am 1.09 hat sich der "Schlacht um Mokra" angefangen. Ein der schwierigsten Schlachten dieses Feldzugs. "Wołyńska" Kavallerie-Brigade hat das ganze Tag erfolgreich die Angriffe der 1. und 4. Panzer-Divisionen (Gen. Reinhardt und Kirchner) gestoppt. Wie stark war dieser Schlacht zeugen die deutchen Verluste : 800 Soldaten (tot und verletzt), uber 100 Panzer und Kubelwagen ! 4. Panzer-Division war nach diesem Schlacht durch 2 Tage ganz paralisiert. "Wołyńska-Brigade" konnte einfach nicht am 1.09. ein eizigen Soldat nach Wieluń senden.

Ein User schreibt auch, dass Wieluń auch nicht die erste pol. Stadt war, die in 1939 angegriffen wurde. Am 1.09, um 3:40, wurde Tczew bombardiert.

Literatur :
Marian Porwit " Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku",
Juliusz Rómmel "Za honor i ojczyznę"
Apoloniusz Zawilski "Bitwy polskiego września"
pozdrawiam
Bartek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2007, 10:56   #31
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Hallo Bartek,

ein ganz dickes Lob und Dankeschön von mir für Deine Arbeit zu diesem Thema

Du hast Du diese "Verknüpfung" der Diskussionen in Deutschland und Polen einen wichtigen Beitrag zur Aufhellung der Ereignisse geliefert! Und aus deutscher Sicht würde ich meinen, dass die seit den 50er Jahren laufende Diskussion um die Anwesenheit polnischer Truppen damit weitgehend und sehr detailliert geklärt ist.

Die deutschen Aufklärungsergebnisse für den 1.9.1939 sind danach fehlerhaft, aus welchen Gründen auch immer. Folglich auch die völlig unklaren Eintragungen dazu in den KTB der 1. leichten Division und des AOK 10.

Herzliche Grüße
Thomas

P.S. Bezüglich der 1. und 4. Panzerdivision (rechts von Wielun vormarschierend) schaue ich noch einmal nach, dort gibt es auch sehr genaue Lagekarten zu den Kämpfen.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2007, 19:23   #32
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In Ergänzung der hervorragenden Zusammenfassung der polnischen Seite von Bartek: Die Legende von der bombardierten Kavallerie-Brigade bei Wielun

Vom 1.9.1939 bis 2.9.1939 stieß die 4. Panzerdivision aus dem Raum östlich Rosenberg über Krzepice/Miedzno, nördlich Tschenstochau auf Kocin durch. Dabei hatte sie schwere Kämpfe zu bestehen, die rechts vorgehende 1. Panzerdivision kam wesentlich schneller voran. Der Vormarschstreifen der 4. PD liegt etwa auf halber Strecke zwischen Wielun und Tschenstochau.

1.9.1939
Um 5.15 wird die wenige Kilometer hinter der Grenze liegende Stadt Krzepice von Stukas angegriffen, „um dort jeden Widerstand zu zerschlagen“. Die Stadt wird in Trümmer gelegt. Beide Brücken wurden noch von polnischen Truppen gesprengt.
7.30 ist Krzepice nach kurzem Gefecht mit polnischer Kavallerie eingenommen worden. I./PR 36 stößt bei Mokra gegen 12.00 auf eine starke Abwehrfront und hat erhebliche Verluste, zieht sich zunächst zurück. Nachmittags überrennen PR 35 und 36 die 3 Abwehrfronten unter weiteren Verlusten. Gegen 17.00 wird das Waldgebiet durchstoßen und Miedzno erreicht.
Bereits um 15.00 trifft SR 12 nördlich Mokra auf einen polnischen Panzerzug mit Kavallerie, zieht sich unter Kavallerieattacken zurück, die abgewehrt werden. Die links (Richtung Wielun) auf Lipie vorgehende 19. ID nimmt diese Stadt ein.
2.9.1939
10.45 stößt das SR 12 ostwärts Ostrowy auf weitere starke Abwehrlinien und bleibt liegen. Gegen 17.00 werden diese Linien eines polnischen Kavallerieverbandes bis Kocin durchstoßen.
Gegen 18.00 klärt sich die Lage: die 4. PD kämpft nach Gefangenenaussagen gegen die Kavalleriebrigade Wolhynska. Danach wurde am 1.9. bei Mokra ein Regiment dieser Brigade zerschlagen, dessen Reste sich nach Norden zurückzogen. Am 2.9.1939 morgens seien zwei polnische Kavallerieregimenter und ein Sturmbataillon bei Ostrowny eingetroffen. Festgestellte Truppenteile: Ulanen-Regimenter 27 und 28 (die Nummern sind nach dem Beitrag von Bartek falsch!), sowie ein Bataillon I.R. 84, dazu eine Abteilung Artillerie. Die Brigade sei modern bewaffnet, insbesondere mit starker Panzerabwehr. Die Verteidigung sei kavalleristisch geschickt geführt gewesen, die Brigade inzwischen nahezu vernichtet. Tatsächlich wird am Folgetag nur geringer Widerstand angetroffen.

Daraus ergibt sich mE folgendes:
Die nach Luftangriffen vernichtete Kavalleriebrigade bei Wielun beruht auf Falschmeldungen der Luftwaffe (auch die auf den Meldungen aufbauenden späteren Berichte sind demnach falsch), außer der Brigade Wolhynska gab es keine weitere polnische Kavallerie in dem Gebiet.
Der Vormarschstreifen der 4. PD liegt etwa 25-30 km südöstlich Wielun, Richtung Tschenstochau.
Zur Schwere der Kämpfe: Die 4. PD verfügte Ende August über 150 Panzer, 24 Feldhaubitzen und 10.221 Mann. Dazu kam ein Regiment der 31. ID (ca. 2000 Mann).

Quelle: Neumann, die 4. Panzer-Division, Band I, S. 18-19 (Karten), S. 29-36 zum 1./2.9.1939


Bliebe noch zu klären, ob die Informationen über den Kavalleriestandort (inkl. Kasernen) direkt nordwestlich Wielun für die Zeit vor dem 31.8.1939 zutreffend sind.
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Alt 18.05.2007, 11:09   #33
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Inzwischen liegt mit eine deutsche Karte von 1940 vor, Wielun und Umgebung, hrsg. vom Reichsamt für Landesaufnahme. Verzeichnet sind zunächst die schweren Zerstörungen der Innenstadt, insbesondere des Nordteils, zu mehr als 3/4 nach meiner Schätzung.

Dann hätte ich noch eine weitere Frage an Bartek:
Kannst Du mir bei der Interpretation dieses Kartenausschnitts helfen: um was für eine Anlage handelt es sich? Oberhalb verläuft eine Eisenbahnlinie (vom Bahnhof Wielun kommend), an die eine Straße vom Objekt parallel herangeführt wurde. Das Objekt ist etwa halb so gross wie die Zuckerfabrik ca. 2 km nördlich Wielun (auch die Zuckerfabrik verfügt über einen eigenen Eisenbahnanschluss).

Massstab: der Abstand zweier Gitternetzlinien entspricht 1 km.
http://i3.tinypic.com/61mcvi9.jpg

Kann das eine Kaserne sein oder für eine gehalten worden sein?
Boisko ist mE ein Fussballstadion oder allgemein ein Stadion, die Frage ist, warum es über einen parallelen Eisenbahnanschluss mit Rampe verfügt.

Geändert von silesia (07.06.2011 um 23:38 Uhr).
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Alt 18.05.2007, 13:44   #34
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Boisko ist mE ein Fussballstadion oder allgemein ein Stadion, die Frage ist, warum es über einen parallelen Eisenbahnanschluss mit Rampe verfügt.
Eisenbahnanschluss? Ich sehe dort nur einen Sicht-/Lärmschutzwall der sich parallel zur Eisenbahnlinie hinzieht.
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Alt 18.05.2007, 13:57   #35
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Hallo El Quijote,

richtig, es ist eine Aufschüttung, eine Art Damm, das würde ich auch so sehen. Auf dem Damm verläuft eine Straße, an zwei Stellen an das Objekt angeschlossen. Der Damm schafft auch den Höhenausgleich zur Eisenbahnstrecke, siehe 183-er Linie.

Zur Bahnlinie: diese hat einen Anschluß Wielun (Linie nach Tschenstochau), und geht in der anderen Richtung weiter zur dt.-polnische Grenze. Die schwarzen kleinen Rechtecke in den schraffierten Flächen sind Häuser, recht symmetrisch angebaut.

Die Ansammlung ist der einzige Bereich, der im 15km-Umkreis von Wielun die deutscherseits behauptete Kaserne für Kavallerietruppen darstellen könnte. Ansonsten gibt es nur kleinere Dörfer, Gehöfte und ein paar Fabriken.
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Alt 31.08.2009, 13:04   #36
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70. Jahrestag:

Zweiter Weltkrieg: Es begann in Wielun | tagesschau.de
Deutschlandfunk - Europa heute - "Das erste Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges"
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Alt 31.08.2009, 14:38   #37
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Hallo,

habe im Netz ein paar Bilder zu Wielun gefunden.

Das erste zeigt zerstörte (rot) und (mehr oder weniger) unbeschädigte Gebäude.

> www.historia.wielunia.webpark.pl/1wrzesnia2.html

> File:Wielun zbombardowaneCentrum widokZnowegoRynkuWstron?rynkuStarego.jpg - Wikimedia Commons

> File:Wielun zniszczenia 1939 3.jpg - Wikimedia Commons

> File:Wielun zniszczenia3.jpg.jpg - Wikimedia Commons

Nach 70-75% Zerstörung sieht es meiner Meinung nach nicht aus. Aber diese Zahlenspiele ob 75% oder 50% oder XY% sind ja eh unerheblich. Was bleibt sind die Opferzahlen und die Frage nach dem Sinn!
Miniaturansicht angehängter Grafiken
wielunia.jpg   wielunia2.jpg   wielunia3.jpg  

wielunia4.jpg  
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Alt 28.11.2009, 15:22   #38
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Frage Polen im 2ten weltkrieg

Hallo ich habe eine kurze Frage...

und zwar weiß jemand wann und wo /bzw unter welchen umständen) es Polen gelang das erste deutsche Flugzeug abzuschießen ?

lg
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Alt 30.11.2009, 17:07   #39
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Das www gibt zu Luftkämpfen folgendes her:
avstop.com/History/AroundTheWorld/Poland/index.html
"The first clash between Luftwaffe and Polish fighters took place on September the 1st, shortly before 7 am over the secret Polish airfield of Balice, near Cracow. A three-airplane section of was surprised during take-off by three Ju 87s and Capt. Medwecki, the Commanding Officer of the Cracow Army Fighter Wing was killed. His victor was Franck Neubert of StG2 Immelmann. 2nd Lt. Wladyslaw Gnys managed to evade the attack, and damage one of the Stukas. A few minutes later, having climbed, he attacked two Do 17s returning from a raid on Cracow, scoring several hits on each of them. After his second dive, he lost visual contact with them and returned to the airfield not knowing that he had just scored the first two victories over Luftwaffe in World War 2. The two German bombers collided after his attack and fell to the ground near the village of Zurada.
Meanwhile, a far bigger engagement was to take place over the outskirts of Warsaw. Alarmed by the well-organized network of observation posts, the Pursuit Brigade in full force (52 aircraft) intercepted a large formation of He 111 bombers from KG27 escorted by Bf 110s of I/LG1. As a result of well-executed attack, six He 111s were shot down at the expense of one P.11c, which crashed during a forced landing. What was supposed to be Der Spaziergang uber Warshau - a 'stroll over Warsaw' - turned into a bitter escape for the Luftwaffe bomber crews. During the fighting, 2nd Lt. Borowski of 113 Eskadra shot down a stray Bf 109, which became the first aircraft of that type destroyed in World War 2."

Zum LG1 (Taghon) und KG27 (Boelcke-Archiv, Band II) gibt es entsprechende Literatur.

Daneben dürfte es bei verschiedenen Gruppen Verluste durch Flak am 1.9.1939 gegeben haben, da auch Flughäfen angegriffen worden sind. Die ersten Verluste dürften Ausfälle beim Start und beim Anflug gewesen sein, weitere Verluste beim Warschau-Angriff gab es durch Spritmangel beim Rückflug (mehrere Bf109 - Prien, Jagdfliegerverbände, Band 1).
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Alt 07.08.2011, 20:38   #40
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beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
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noch gefunden:

... was also flying a formation of 62 Ju 87 from I/StG 76 (Hptm Walter Sigel) and I/StG 77 (Hptm Friedrich-Karl Freiherr von Dalwigk zu Lichtenfels). The aim of this bomber force was a town (16.000 inhabitants were living there) where German had expected to find and destroy a Polish cavalry brigade (they had got such information). The whole formation flow over the border at 4.30 a.m. and at 4.42 or 4.40 the crew dropped the bombs on Wieluń (17 Stukas bombed a good marked town hospital, on the roofs were painted big red cross). During this attack German had dropped 380 bombs - about 46 tons of explosive. On the afternoon was the second German air attack against this town. In this both air action Wielun was destroyed in about 70-75% and the Centrum of Wieluń was destroyed in 90% - was almost whipped out and burned to the ground. In fact there were no any Polish military units, no a/a battery – nothing military – in Wieluń. After this attack German had claimed of distraction in Wiluń one Polish cavalry brigade (this was a false information). No any Polish cavalry brigade was destroyed on 1 IX or later by any single or mass air attack. In reality the first Stukas attack had killed about 1.200 (yes 1.200) innocent civilian no armed people (women, children, old people). Wieluń was as we may call it a Polish Guernica only knows for Poles."
Stuka in Aeroplane II/05. Nice Story and Plenty Errors! [Archive] - Luftwaffe and Allied Air Forces Discussion Forum
hallo zusammen,
wenn ich das richtig verstanden habe, dann flogen um 4.30-4.40 Uhr morgens die ersten Gruppen der Stukageschwader 76 und 77 einen Angriff auf Wielun. Eine Gruppe sind ca 30-40 Flugzeuge, diese können also zwischen 15 und 20 t abwerfen. 30t Bombenlast entsprechen also ca. 60 Maschinen oder 60 500kg Bomben oder 60 250kg Bomben und 240 50kg Bomben, also maximal 300 Bomben. Oder wenn man die 62 Maschinen nimmt 310 Bomben mit 27,9 t.
Wie kommt man dann auf 380 Bomben und 46t?
Welche Bedeutung haben die 17 Stukas? Ist das die Anzahl der angreifenden Stukas oder bezieht sich das nur auf den Angriff auf das Krankenhaus?
Der Sonnenaufgang am 1. September liegt so um 6 Uhr. ich habe jetzt nicht explizit für Wielun nachgeschaut. Wie kann ein Krankenhaus um 4.40 Uhr morgens gut sichtbar gekennzeichnet sein, wenn erst frühestens um 6.00 die Sonne aufgeht?
__________________
Scheue Recht und traue Niemand!
Etiam si omnes, ego non!

Geändert von beorna (07.08.2011 um 20:58 Uhr).
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