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Alt 09.08.2011, 09:38   #41
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Die Uhrzeit ließ mir keine Ruhe.
Wie es scheint, geht heutzutage un 5.57 in Wielun die Sonne auf. Die Dämmerung beginnt circa 35 min früher, also um 5.22. allerdings heutzutage. Denn natürlich haben wir Sommerzeit. Das würde bedeuten, daß 1939 um 4.57 die Sonne aufging und die Dämmerung um 4.22 einsetzte. Das würde auch den generellen Angriffsbeginn von 4.45 erklären. Mit einsetzender Dämmerung trat also die Wehrmacht an. wie dem auch sei, nach der polnischen Version, wurde Wielun knapp 15 min vor Sonnenaufgang angegriffen.
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Alt 13.08.2011, 09:18   #42
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Bzgl. der Gewichtsangabe könnte es sich um einen der vielen kleinen Fehler in der Publikation handeln. Sofern die Angabe aus den "Lageberichten" stammt, wäre die Erklärung, dass ein weiterer Verband beteiligt gewesen sein müsste.

Das Rätsel dieses Angriffs wird wohl nicht zu lösen sein, aber es gibt ein weiteres Indiz, das den Hintergrund erhellen könnte.


Oben ist bereits die Querverbindung v.Richthofen - Guernica/Spanischer Bürgerkrieg - und Wielun gezogen worden. Hier gibt es eine Verbindung, die bislang in der Literatur nicht beachtet worden ist, vermutlich weil die Nachrichtenlage überbetont wurde.

Tagesbericht der Legion Condor, 11.2.1938, BA/MA RL 35/4 (leider nur in der in Englisch in der Literatur abgedruckten Version), abgezeichnet von Richthofen: "We have notable results in hitting the targets near the front, especially in bombing villages which hold enemy reserves and headquarters. We have had great success because these targets are easy to find and can be throroughly destroyed by carpet bombing." Im Weiteren werden solche "Stadtziele" priorisiert gegenüber Punktzielen wie Straßen, Brücken, Eisenbahnen, die als "zu schwierig zu treffen und allgemein weniger erfolgsversprechend" herausgestellt werden ("more difficult and generally less successful")



Der Kontext zu Wielun nur eineinhalb Jahre später, die Konsequenz dieser Doktrin aus der Auswertung des Spanischen Bürgerkrieges ergibt sich wie folgt:

- Richthofens "Nahunterstützungsgruppe" (u.a. die Hälfte der Sturzkampfgruppen der Luftwaffe gegen Polen) wurde ad hoc kurz vor dem 1.9.1939 gebildet. Es ist stark anzunehmen, dass er diese, seine schriftlich niedergelegten Erfahrungen weiter operativ vertrat und nun im Krieg mit Polen 1:1 fortsetzen würde
- die schwache Aufklärung nahm an, dass sich in und um Wielun polnische Reserven befanden (was sich ex post als falsch herausgestellt hat).
- Wielun lag im entscheidenden Vormarschstreifen der motorisierten- und Panzerdivisionen, die in wenigen Tagen bis Warschau durchstoßen sollten
- anderweitige Schwerpunktziele waren für die ersten 12 Stunden nicht angefordert worden; die Bekämpfung der polnischen Flugplätze war iW den Kampfgruppen überlassen worden.

Wielun wäre demnach in logischer Konsequenz der Operationsdoktrin von Richthofen angegriffen worden, einfach weil es den Kriterien der Zielauswahl entsprach und im geplanten Vormarschstreifen lag. Das ist alles.

Alle (im Fall Wielun umstrittenen) Aufklärungsergebnisse sind bei einer Automatik dieser Doktrin nebensächlich. v. Richthofen hatte sich bereits im Spanischen Bürgerkrieg als Kommandierender erwiesen, der ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung militärisch "zweckmäßig" erscheinende Ziele auswählte: ...eine Stadt, als Ziel besser geeignet als Punktziele wie Brücken, Straßen etc. (was in BA/MA RL 35/4 ausdrücklich als nachrangig herausgestellt wird), vermutlich mit Reserven besetzt, auf dem Vormarschweg an kritischer Stelle gelegen.

Danach lohnt es sich nicht, im Fall Wielun weiter nach Fehlern der Aufklärung zu suchen.

Zitat nach Corum, The Luftwaffe - Creating the Operational Air War 1918-1940, S. 200.

Geändert von silesia (23.10.2011 um 09:13 Uhr).
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Alt 07.04.2012, 00:28   #43
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Ich habe mal aus Langeweile im polnischen wiki geschaut, dort steht zu den Opfern
Straty w ludności[edytuj]

Istnieją duże rozbieżności w szacunkach ofiar bombardowania – najczęściej podawana liczba zabitych wynosi 1000, 1200[7], 2000[9][11] lub 2169[uwaga 10][12] ludzi. Zdaniem Zygmunta Patryna, ówczesnego dyrektora szpitala, w nalocie na samą tylko lecznicę zginęło 26 chorych, 2 zakonnice i 4 pielęgniarki (wspomnienia z lat 80.[5]).
Według Emmerlinga liczba 1200 ofiar nigdy nie została zweryfikowana i nie jest wiarygodna; została ona podana przez dyrektora szpitala kilkanaście lat po wojnie[4]. Imiennie udało się zidentyfikować 89 wieluńskich ofiar kampanii wrześniowej (a więc nie tylko samych nalotów)[4]. Cygański w pracy[13] z 1959 podaje, że w wyniku bombardowania Wielunia, Radomska, Tomaszowa Mazowieckiego, Koluszek, Łasku i Zduńskiej Woli zginęło łącznie 127 osób[4]. Olejnik uważa 89 za zdecydowanie zaniżoną liczbę, jego zdaniem Niemcy pochowali większość osób w masowym grobie bez ich przeliczenia[6].
Przyjmuje się, że ze względu na ucieczkę ludności cywilnej z miasta nigdy nie uda się ustalić rzeczywistej liczny ofiar[6].

"Das Ganze ins Deutsche übersetzt lautet folgender Maßen etwa so:
Es gibt viele Unterschiede in den Schätzungen der Bombenopfer- die am häufigsten berichteten Zahlen von Todesfällen sind 1000, 1200, 2000 und 2169. Laut Zygmunt Patryna, damals Direktor des Krankenhauses, sind bei dem Überfall 26 Patienten allein getötet worden, dazu 2 Nonnen und 4 Krankenschwestern (laut Erinnerungen aus den 80ern).

Laut Emmerling ist die zahl von 1200 nie überprüft worden und ist nicht glaubwürdig. sie wurde durch den Direktor mehrere Jahre nach dem Krieg gegeben. Dem Namen nach konnten 89 Bewohner von Wielun als Opfer der September-Kampagne (nicht nur der Luftangriffe) ermittelt werden. Cyganski aus dem Jahre 1959 schreibt, daß bei den Bombardierungen von Wielun, Radom, Tomaszow, Mazowiecki, Koluszek, Lask und Zdusnka Wola insgesamt 127 Menschen getötet wurden."
Den nächsten Satz bekomme ich nur schwer übersetzt. Vielleicht hat hier ja jemand Polnisch gelernt? Ich gebe den Satz mal mit Vorbehalt wieder. "Olejnik glaubt, daß 89 Menschen von den Deutschen in einem Massengrab beigesetzt wurden....." das wäre dann die Mindestzahl.
Der letzte Satz heißt:"Es wird davon ausgegangen, daß man aufgrund der Flucht von Zivilisten aus der Stadt die tatsächliche Zahl der Opfer nie bestimmen wird."
Für etwaige fehlerhafte Übersetzungen, möchte ich mich entschuldigen. Ich habe den Bericht so gut es geht mit Langenscheid übersetzt. Daher habe ich den Polnischen Orginaltext mitgepostet.

Soviel vielleicht zu Repos Skepsis.

PS:: Der englische wiki spricht von "1300 Todesopfern, doppelt soviel wie in Gernika". Einen direkten deutschen Bericht gibt es nicht, nur zu Wielun selbst. Dort steht 1200 Opfer.
Übrigends, Vicente del Palacio und José Ángel Etxaniz (Gernikazarra Historia Taldea) geben für Guernika 126 Opfer an. Im Allgemeinen tendiert man zwischen 200 und 250 Opfern.
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Alt 07.04.2012, 09:17   #44
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Oben habe ich einen Ausschnitt der deutschen Karte aus der unmittelbar folgenden Besatzungszeit gepostet. Darin sind die Schäden detailliert verzeichnet. Die Innenstadt wurde zu 2/3 völlig zerstört. Kampfhandlungen der Wehrmacht (Bodenkämpfe) um die Stadt hat es nicht gegeben. Die Zerstörungen sind ausschließlich den Luftangriffen zuschreiben.

Nach dem Schadensbildern, der überraschten Bevölkerung, und in Analogie zu weiteren bekannten Schadensbildern kann man von einigen Hundert Toten ausgehen.
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Alt 07.04.2012, 12:01   #45
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Zitat:
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Oben habe ich einen Ausschnitt der deutschen Karte aus der unmittelbar folgenden Besatzungszeit gepostet. Darin sind die Schäden detailliert verzeichnet. Die Innenstadt wurde zu 2/3 völlig zerstört. Kampfhandlungen der Wehrmacht (Bodenkämpfe) um die Stadt hat es nicht gegeben. Die Zerstörungen sind ausschließlich den Luftangriffen zuschreiben.

Nach dem Schadensbildern, der überraschten Bevölkerung, und in Analogie zu weiteren bekannten Schadensbildern kann man von einigen Hundert Toten ausgehen.
Das habe ich gesehen, danke. Nun, die Innenstadt soll nicht nur zu 2/3, sondern zu 90% zerstört sein. Wielun insgesamt, soll zu 70-75% zerstört sein. Die Photos die mir zugänglich sind, zeigen schwere Zerstörungen, ob sie, da die Bilder aus dem Stadtzentrum stammen zu 90% zerstörungen zeigen, kann ich so nicht sehen. Allerdings kann natürlich manches einsturzgefährdet sein und musste abgerissen werden. das kann man anhand der Bilder natürlich nicht sehen. Schade, daß die Bilder generell keine zeitangaben beinhalten. Wurden sie direkt am Morgen aufgenommen, nach der zweiten welle am Nachmittag oder stammen sie aus späterer zeit und einiges ist schon abgerissen?
Interessant fand ich nur, und deshalb habe ich es gepostet, daß die polnische wiki-Seite auch andere, weitaus niedrigere Zahlen kennt, diese in Diskussionen aber nie genannt werden. Der letzte satz sagt es deutlich, die zahl wird wohl niemals bekannt werden. Eines scheint aber deutlich, verglichen mit anderen Luftangriffen, ist die Opferzahl sehr hoch.
In Coventry griffen 515 Bomber die Stadt an und warfen 500t Sprengbomben, 50 Luftminen und 36,000 Brandbomben, sie zerstörten 75% der Industrieanlagen und 4000 Wohnungen, 60,000 weitere wurden beschädigt. Das Ergebnis 568 Tote.
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Alt 19.07.2012, 16:26   #46
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Im Juli 2012 ist die umfassende Recherche zu den Ereignisse um Wielun am 1.9.1939 (verspätet) erschienen:

Hans-Erich Volkmann: Wolfram von Richthofen, die Zerstörung Wieluńs und das Kriegsvölkerrecht, MGZ 2011, S. 287 - 323.

Der Aufsatz von Volkmann behandelt auf über 30 Seiten alle hier gestellten Fragen, zT anhand der Primärquellen (deutsche Kriegstagebücher, polnische Archive), zT anhand der hier schon zitierten Literatur (so zB Neumann, Paul, Corum, Vormann, Böhler etc.).

Diskutiert wird insbesondere die operative Konzeption von Richthofen, die deutsche Aufklärung, der Ansatz und die Verteilung der Bombergruppen, die deutsche Vormarschplanung.

Bemerkenswert ist, dass sich dieses Thema auch bereits über 5 Jahre im Forum hingezogen hat. Die Untersuchung von Volkmann präsentiert nun alle Primärquellen, die für die aufgeworfenen Fragen relevant sind.
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Alt 19.07.2012, 22:49   #47
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Und, und, und? Was schreibt er so? Irgendwas über meine Fragen zum Zeitpunkt des Angriffs oder die Opferzahl?
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Alt 19.07.2012, 23:29   #48
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Zitat:
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Eines scheint aber deutlich, verglichen mit anderen Luftangriffen, ist die Opferzahl sehr hoch.
In Coventry griffen 515 Bomber die Stadt an und warfen 500t Sprengbomben, 50 Luftminen und 36,000 Brandbomben, sie zerstörten 75% der Industrieanlagen und 4000 Wohnungen, 60,000 weitere wurden beschädigt. Das Ergebnis 568 Tote.
Ich habe mir überlegt, dass es doch einen eklatanten Unterschied zwischen Coventry und Wieluń gibt, nämlich den, dass Wieluń überfallen wurde, während Coventry ein schon zuvor angegriffenes Kriegsziel eines kriegführenden Landes war, und ob nicht dadurch die so eklatant unterschiedlichen Opferzahlen angesichts des Materialeinsatzes der Luftwaffe zu erklären sind und habe in der englischen Wikipedia mal gezielt danach gesucht:

Zitat:
An estimated 568 people were killed in the raid (the exact figure was never precisely confirmed) with another 863 badly injured and 393 sustaining lesser injuries. Given the intensity of the raid, casualties were limited by the fact that a large number of Coventrians "trekked" out of the city at night to sleep in nearby towns or villages following the earlier air raids. Also people who took to air raid shelters suffered very little death or injury. Out of 79 public air raid shelters holding 33,000 people, very few had been destroyed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Coventry_Blitz#14_November_1940
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 20.07.2012, 07:56   #49
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Uhrzeit und Zahl der Opfer sind wichtige Fragen des polnischen Gedenkens. In der nationalen Erinnerung geht es dabei um die Westerplatte und Wielun.

Die vermeintliche Zeitdifferenz (wg. Sommerzeit) beruht auf einem Irrtum, da erst am 1.4.1940 eingeführt und am 1.9.1939 nicht Grundlage der deutschen Kriegstagebücher. Diese halten übereinstimmend 5.40 Uhr als Angriffszeit fest. Damit sollte diese Erinnerungsfrage aufgrund der Genauigkeit der KTBs gegenüber Zeitzeugen-Erinnerungen ("ich habe damals auf die Uhr geschaut, es war 4.40 Uhr") abschließend geklärt sein.

Die Opferzahlen schwanken zwischen dem Konsens polnischer Historiker von 1200 (basierend auf den Angaben des Krankenhaus-Leiters) und 127 für 6 (!) Ortschaften am 1.9.1939 auf Grundlage einer polnischen Publikation von 1959.

Volkmann kommt mit diversen Vergleichen und Analysen auf ca. 300 bis 450 Tote (Flugzeugtypen, Bombenlasten, Vergleichsschäden 1941/42, fehlende Luftschutzeinrichtungen, Brände). Die Zahl ist mE sehr plausibel begründet, wird sich aber nie endgültig feststellen lassen.

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...n/ausgabe=6945

Geändert von silesia (20.07.2012 um 08:00 Uhr).
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Alt 20.07.2012, 08:19   #50
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Zitat:
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Uhrzeit und Zahl der Opfer sind wichtige Fragen des polnischen Gedenkens. In der nationalen Erinnerung geht es dabei um die Westerplatte und Wielun.

Die vermeintliche Zeitdifferenz (wg. Sommerzeit) beruht auf einem Irrtum, da erst am 1.4.1940 eingeführt und am 1.9.1939 nicht Grundlage der deutschen Kriegstagebücher. Diese halten übereinstimmend 5.40 Uhr als Angriffszeit fest. Damit sollte diese Erinnerungsfrage aufgrund der Genauigkeit der KTBs gegenüber Zeitzeugen-Erinnerungen ("ich habe damals auf die Uhr geschaut, es war 4.40 Uhr") abschließend geklärt sein.

Die Opferzahlen schwanken zwischen dem Konsens polnischer Historiker von 1200 (basierend auf den Angaben des Krankenhaus-Leiters) und 127 für 6 (!) Ortschaften am 1.9.1939 auf Grundlage einer polnischen Publikation von 1959.

Volkmann kommt mit diversen Vergleichen und Analysen auf ca. 300 bis 450 Tote (Flugzeugtypen, Bombenlasten, Vergleichsschäden 1941/42, fehlende Luftschutzeinrichtungen, Brände). Die Zahl ist mE sehr plausibel begründet, wird sich aber nie endgültig feststellen lassen.

Militärgeschichtliche Zeitschrift - H-Soz-u-Kult / Zeitschriften
Danke. Also im Prinzip die Daten, die hier auch schon vorgestellt wurden. Ich teile die Annahme, das die zahl wohl niemals festgestellt werden wird, halte 300 bis 450 aber für das absolute maximum. ich denke, man sollte für Wielun keine anderen Standards anwenden, als für Dresden, z.B. von der Historikerkommission. D.h. schon 127 wäre die Obergrenze. Ich habe bereits erwähnt, eine grobe Schätzung ist immer 1:1, eine Tonne pro Totem. Da das Krankenhaus getroffen wurde, hatte das sicherlich Auswirkungen auf dieses Verhältnis. Also selbst wenn wir von 46 Tonnen ausgehen, dann hatte dieser Angriff die Proportionen von Pforzheim, wenn wir Volkmann folgen. Die Photos und Karten der Zerstörungen lassen mich da zweifeln. Nehmen wir hingegen ein Verhältnis wie für Dresden und Hamburg an, kommen wir auf maximal 180-190 Tote.
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Alt 17.11.2012, 09:34   #51
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Guten Morgen,
ich stolperte gerade über einen Bericht von Agnieska Hreczuk in "Der Tagesspiegel" vom 30. August 2009. noch immer stören mich die Ungereimtheiten und ich habe den Eindruck, je mehr ich lese um so mehr Widersprüche gibt es.
Hreczuk folgt den polnischen Zeugen, die einen Angriff um 4:40 angeben, sie spricht sogar von Zeugen, die ihn auf 4:30 legen. Im Unterschied zu Trenkner, der nur von drei Angriffen spricht, sieht sie Angriffe um 4:40 um ca. 6:00, um 9:00 und noch weitere Angriffe während des Tages. Müller spricht in "Der Bombenkrieg"von zwei Angriffen, möglicherweise zieht er den Doppelschlag von 5:40 und 6:05 zusammen. Deutsche Angaben sprechen von 3 Angriffen, um 5:40, um 6:05 und gegen 14:00. Die deutsche Wiki spricht übrigends von 3 Angriffen am Morgen.
Ich hatte immer Probleme mit der Uhrzeit des ersten Angriffes. Dabei ist es leider geblieben. Der Angriff auf Stellungen bei Dirschau zeigt, daß Flüge möglich waren. Ich habe mittlerweile auch die Helligkeit überprüft. Es spricht leider nichts gegen einen Angriff um 4:40. Vom Boden kann man Flugzeuge deutlich erkennen, leider standen mir keine Stuka zur verfügung, daher kann ich nicht sagen, ob man tatsächlich Eiserne Kreuze erkennen kann. Der bestellte Bodennebel war bei meinem vruch leider auch nicht da.
Silesia hat es bereits gesagt, eine Sommerzeit, die alles hätte einvernehmlich lösen lassen, gab es erst im April 1940. Polnische zeugen bleiben bei 4:30-4:40. Olejnik spricht sogar von deutschen Zeugen, die die frühe zeitangabe bestätigen. bei Volkmann, der alles zum fall gesammelt hat, finde ich davon nichts.

Wir haben hier einige Bilder vom Angriff.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...nia_1939_3.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...zenia3.jpg.jpg

Auf beiden Bildern sieht man auf dem Marktplatz Truppen und Panzer. Die Bilder stammen also vermutlich vom 2. September. Die Schatten auf dem oberen Bild zeigen nach etwa NNW, also müßte es sich um eine Uhrzeit kurz vor mittag gehandelt haben. Auf dem unteren Bild sieht man oberhalb (im Norden) des Platzes einen ganzen zerstörten Häuserblock. Auf dem oberen Bild ist er jedoch in großen Teilen intakt. Nur der vordere Teil ist schwer zerstört. Auch der hintere Teil scheint partiell zu brennen und weist Beschädigungen auf, aber auch intakte Gebäude. was ist also Zerstörung durch direkten Bombenabwurf, was ist in der Folge abgebrannt, sogar erst im Laufe des folgenden Tages? Das wirft erneut Fragen nach den Opfern auf. Wenn einige Gebäude erst im Nachhinein abgebrannt sind, können wir dort Opfer weitgehend ausschließen. Ich habe zudem auch die bereits gezeigte Karte über die Beschädigungen überprüft. Die roten Gebiete scheinen in der Tat, zerstört. Allerdings beinhaltet der rote Bereich auch Flächen, die, wie oben angesprochen, erst nachträglich abgebrannt sind. Die gelben Bereiche sind unzerstört. Leider fehlt mir eine Information, wie groß Wielun 1939 war. Geben die gelben und roten Gebiete das gesamte Stadtgebiet von 1939 wieder oder ist das die Innenstadt? Kann hier irgendwer helfen? Sollten die gelben und roten Gebiete die gesamte Stadt im Jahr 1939 beinhalten, dann haben wir bereits aber Probleme die Angaben von 90% und 70% Zerstörung nachzuvollziehen, selbst wenn man die eindeutig später abgebrannten Teile miteinbezieht.

Es gibt noch weitere Widersprüche. So sollen 17 Stukas das Krankenhaus während des ersten Angriffes angegriffen haben. bei trenkner wird das krankenhaus dreimal während des ersten Angriffs attackiert. Der zweite soll den Osten der Stadt zerstören.
http://www.geschichtsforum.de/attach...9-wielunia.jpg
Welcher Teil ist das? oder war die Stadt doch größer?
Oskar Dinort soll direkt den Marktplatz mit der größten Bombe getroffen haben. Ist das ein anderer als der plac legionow? Ich kann keinen Bombenkrater auf dem Marktplatz sehen!

ich will auch gar nicht erneut großartig auf die Bombenmenge eingehen. Trenkner hat 29 mal 500kg plus 112 mal 50kg durch die ersten 29 Jus. Ok, die Rechnung 4X29 (eine Ju87B konnte 4x50kg Bomben tragen) ist schon recht schwer, von daher sehen wir mal drüber hinweg, daß es 116 ergibt. Vielleicht ein Tippfehler? Doch tragen Jus keine 500kg Bombe und zusätzlich 4x50kg. Sie tragen 4x50kg und eine 250kg Bombe oder nur eine 500kg Bombe. Jedenfalls ist das die Regel. Gibt es irgendwelche Beweise, daß das hier anders war? Trenkner spricht von 87 Jus und 380 Bomben, Hreczuk sogar von fast 500 Bomben. Dreimal 29 Jus (so Trenkner) ergibt 87 Jus. Das wären bei 5 Bomben pro Flugzeug 435 Bomben. Natürlich schrumpft die Zahl, wenn einige Jus nur eine 500kg Bombe trugen, auf 500 kommt man aber kaum, außer wenn man fast 500 als 435 deuten würde. In der Regel würde man aber wohl von etwas mehr als 400 Bomben sprechen.

Kann hier irgendjemand diese ganzen Widersprüche aufdecken oder weitere Informationen geben?
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Alt 18.11.2012, 17:05   #52
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Ich habe mal einen Stadtplan von Wielun gehabt, Stand nach Kriegsausbruch mit Vermerk der Zerstörungen. Wenn ich den finde, stelle ich ihn ein.

Die Analysen von Volkmann beruhen auf den Einsatzberichten. Da an denen bislang kein Zweifel geäußert wurde (eingesetzte Verbände, Bomben, etc.), würde ich von der Richtigkeit ausgehen.
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Alt 18.11.2012, 18:25   #53
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Das wäre sehr nett, dann kann man sich mal selbst ein Bild machen.

Volkmanns Arbeit kenne ich, leider nur in kleinen Teilen. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, er folgt meines Wissens den deutschen Darstellung in puncto Einsätzen.

Das heißt der Angriff erfolgte laut Volkmann mit I./76 um 5.40, I./77 um 6.05 und I./2 um 14.00, wobei letzterer anscheinend Wielun nicht als Ziel hatte, sondern nur ins Feuer schmiß? Erfährt man etwas über Anzahl der eingesetzten Maschinen pro Welle und die Bombenlast?
Volkmann sieht im Angriff soweit ich es weiß auch einen Übungseinsatz. Erwähnt er Brandbomben?
Mich treibt immer noch die Frage nach dem Bodennebel an. Gab es den jetzt?
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Alt 18.11.2012, 18:52   #54
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Volkmann schlage ich nach, die Karte stelle ich ein, wenn ich sie wiederfinde. Einen Ausschnitt davon habe ich weiter oben eingestellt, der betrifft aber nicht den zerstörten Stadtkern nach der deutschen Karte.
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Alt 29.11.2012, 08:38   #55
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Das wäre sehr nett, dann kann man sich mal selbst ein Bild machen.
Volkmanns Arbeit kenne ich, leider nur in kleinen Teilen. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, er folgt meines Wissens den deutschen Darstellung in puncto Einsätzen.
Es gibt auch aus dem Kontext keinerlei Zweifel an den Eintragungen in den Luftwaffen-internen deutschen Kriegstagebüchern der Einsatzverbände (also etwaige Hinweise auf vermutete Fälschungen, etc., wie es zB i "Athenia-Fall" nachgwiesen worden ist).

Demnach fand der erste Einsatz/Abwurf über Wielun um 5.40 Uhr statt. I./St.G. 76 Nieder-Ellguth, den 1.9.1939. Meldung über Einsatz lfd. Nr. 1/39. Bundesarchiv-Militärarchiv (BArch), RL 8/196. Zum Kürzel: Der Eintrag betrifft die I. Gruppe des Sturzkampfgeschwaders 76 (mit Ju87).

Abweichende Zeitangaben von Zeitzeugen können daher nur auf Irrtümer zur Uhrzeit beruhen.

Zum Zustand der Innenstand ist der offizielle Bericht des eintreffenden deutschen Kreisleiters relevant:
"»Am hellen Tage können wir die ganze Wirkung der Bomben erkennen. Die Innenstadt ist vollkommen zerstört. Hier sind die Häuser abgebrannt und zusammen gestürzt, von Bomben zerschmettert und fortgeblasen. Wie Fischgräten ragen hier und da die Dachsparren in die Luft. Die Licht- und Fernsprechdrähte hängen wild durcheinander [...] Bombentrichter haben die Straßen und Plätze aufgerissen, die Grundstücke aufgewühlt, große und kleine Blindgänger liegen auf den Straßen [...] Aus den Steinhaufen zusammengefallener Häuser sehen zerdrückte Betten, zerstörte Schränke, zerrissene Tücher hervor. Und dann war da ein süßlicher Geruch. Hier müssen noch Leichen unter den Steinen liegen [...] Am Neumarkt stehen noch zwei Häuser. Am Altmark stehen die Post, dahinter das Rathaus, wenn es auch im Turm einen Bombentreffer hatte, und das Landratshaus [...] Wieluń hatte 16000 Einwohner gehabt. Sie sind alle bis auf 200 geflohen."

Volkmann, S. 290.

Der Bericht wird inhaltlich durch die Schilderung in der Truppenhistorie der 1. leichten Division (später umbenannt in 6. PD) bestätigt, der oben auch schon zitiert worden ist. Die deutsche Stadtkarte nach der Besetzung bestätigt die Berichte ebenfalls.

Die Frage ist, wie die durch die Karte verifizierbaren Berichte zu den oben verlinkten Fotos stehen. Mglw. liegen wegen der dort kaum sichtbaren Zerstörungen im Zentrum Verfälschungen vor.

Der in der Literatur geschilderte letzte Angriff der I./StG 2 ("Bericht Dinort") enthält dagegen zahlreiche nachgewiesenen Fälschungen.
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Alt 29.11.2012, 09:51   #56
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Danke schön, dass heißt dann also 5:40, 6:05 und ca. 14:00? wa sind die Fälschungen bei Dinort? Meinst du die Berichte über feindliche Truppen? Ich meine mich daran zu erinnern. Sicherlich falsch ist, daß er eine Bombe mitten auf den Marktplatz schmiß. Der zeigt ja am 2.9. keine Zerstörung. Wäre ein schneller Reparturdienst.

Zu dem Bericht über die Zerstörungen Wieluns stimme ich dir zu. Die Photos zeigen dies deutlich. Allerdings kann ich keine 90 und 70% erkennen. Die Karte mit den rotmarkierten Flächen stimmt mit den Luftbildern durchaus überein. Aber was ist direkte Folge von Bombentreffern und was im nachhinein abgebrannt durch Funkenflug, übergreifende Brände etc? Für den Grad der Zerstörung der Stadt ist das unerheblich, aber nicht für die Anzahl der Bombentoten. Vielleicht finde ich den einen Bericht wieder. Darin schildert ein Pole, wie er aus der Nachbargemeinde zur Arbeit nach Wielun fuhr und sich über die vielen Leute auf der Straße wunderte. In Wielun war dagegen alles leer. Als er ins Stadtzentrum kam sah er den Grund. Ich weiß nicht, in wie weit dieser Bericht wahr ist. Aber wenn Wielun so schwer brannte, wieso erkennt man das erst bei der Ankunft in der Stadtmitte? Was brannte also um 5:40, was um 6:05 und was um 14:00, wer war noch um 6:10 oder 14:00 in der Stadt? Viele Fragen, leider heute schwer zu beantworten.
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Alt 29.11.2012, 10:32   #57
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Danke schön, dass heißt dann also 5:40, 6:05 und ca. 14:00? wa sind die Fälschungen bei Dinort? Meinst du die Berichte über feindliche Truppen? Ich meine mich daran zu erinnern. Sicherlich falsch ist, daß er eine Bombe mitten auf den Marktplatz schmiß. Der zeigt ja am 2.9. keine Zerstörung. Wäre ein schneller Reparturdienst.
An dem Bericht scheint vieles falsch zu sein, Uhrzeit, Abwurfstelle, vorheriger Einsatz, Ansatz auf Polnische Trupen etc.

Es gibt in dem Aufsatz einen eigenen Abschnitt zum Abgleich mit dem offiziellen Kriegstagebuch der Gruppe.
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Alt 29.11.2012, 14:50   #58
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An dem Bericht scheint vieles falsch zu sein, Uhrzeit, Abwurfstelle, vorheriger Einsatz, Ansatz auf Polnische Trupen etc.

Es gibt in dem Aufsatz einen eigenen Abschnitt zum Abgleich mit dem offiziellen Kriegstagebuch der Gruppe.
welche Uhrzeit wird für den Abwurf des KG 2 gegeben?
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Alt 29.11.2012, 15:17   #59
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I./St.G. 76, Oppeln/Wielun/Oppeln 5.02/5.40/6.05 Uhr
I./St.G. 77 Neudorf/Wielun/ 4.42 bis 4.50/6.08 bis 6.10 Uhr [dann nachmittags ca. 15.00 gegen Transport- und Panzerzüge auf der Strecke Kłobuck–Zduńska Wola
I./St.G. 76 Oppeln-Niederellguth/Wielun/Niederellguth 13.25/13.45/14.35 Truppenkonzentrationen 13.45 Uhr ca. 5km NO Wielun - demnach kein Angriff auf die Stadt.
I./St.G. 2 (Bericht Dinort) Niederellguth/Wielun/Niederellguth 13.20 (nicht: 12.50)/ca. 13.50 bis 14.15/??? [vormittags hatte die Gruppe nachweislich die Fliegerhorste Kraków und Katowice angegriffen] *

Damit sind drei Angriffe erfolgt: 5.40/6.08/ca. 13.50 bis 14.15 Uhr.
Das brennende Wielun wird auf dem Rückflug auch von der I./K.G. 77 kurz vor 16.00 gesichtet, aber nicht ein viertes Mal angegriffen.


*Bębnik, Wieluń, S. 62, geht irrtümlich von einem ersten Angriff der Gruppe auf Wieluń zwischen 8:00 und 9:00 Uhr aus und bezieht sich dabei auf das KTB der I./J.G. 76 vom 1.9.39, 8:15 Uhr: »Befehl an 3. Staffel: Begleitung und Schutz der I./St.G. 2 beim Angriff auf Wielun«, der aber nicht stattfand: BArch, RL 10/292.
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Alt 29.11.2012, 16:59   #60
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Danke. Das könnte die Angabe aus Agnieska Hreczuks Bericht im Tagesspiegel von 2009 erklären, wo sie von einem Angriff um 4.40, 6:00 und 9:00 ausging und dann noch von weiteren im Verlaufe des Tages. Erschreckend wie viele Fehler man in journalistischen Texten findet.
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