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Alt 02.05.2010, 03:12   #21
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Rodriguez ist ein sehr geschätzer MenschRodriguez ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
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@Rodriguez

Interessant.
Das der britische und US-Geheimdienst die Finger "auf Balkan" hatten ist unzweifelhaft. Das der Militärputsch in Yugoslawien von ihnen iniziert sein sollte ist mir neu, aber wäre durchaus passend. Gibts noch mehr Informationen darüber (evtl. auch in einem anderen Thread?).

Allerdings halte ich die Rolle von Churchill ein bißchen übersteigert.
Ja, mhorgran, das hatte ich vor Jahren schon einmal etwas ausführlicher beschrieben, unter dem Motto "wie Churchill Hitler dreimal kriegsentscheidend überlistete": http://www.geschichtsforum.de/140759-post29.html
Und wie Du, so hatten auch damals einige Kritiken angemerkt oder festgestellt, dass ich die Rolle Churchills wohl etwas zu sehr subjektiv überbewertet habe/hatte

(P.S.: In dem damaligen Thread konnte ich auf die Kritiken gar nicht mehr aktuell eingehen, da ich nach meinem Post [vom Januar 2006] einige Monate wegen längerer Südamerikareise das Forum nicht besucht hatte...)

Was Jugoslawien berifft, hatten die (späteren!) Westalliierten beim Putsch definitiv ihre Finger im Spiel (wie auch User Schlesien...äh ich meine silesia in seinem Beitrag anmerkte): Jugoslawien hatte am 25. März 1941 in Wien den Drei-Mächte-Pakt mit Hitler unterzeichnet und wurde von ihm um freien Durchmarsch nach Griechenland für Teile seiner 2. deutschen Armee (Generaloberst v. Weichs) ersucht. Denn die britischen Chancen, Griechenland gegen Deutschland zu verteidigen, wenn es nicht nur aus Richtung Rumänien-Bulgarien (Feldmarschall Lists Armee), sondern auch noch von Jugoslawien aus besetzt würde, waren Null.

Der Pakt mit Deutschland wurde von der jugoslawischen Regierung des Prinzregenten Paul durch Ministerpräsident Dragiša Cvetković geschlossen. Doch der britische Aussenminister Anthony Eden und der amerikanischen Geheimagent William J. Donovan veranlassten den jugoslawischen Luftwaffengeneral Dušan Simović, als demonstrative Protesterklärung gegen das Bündnis mit Berlin die Regierung zu stürzen, den Kronprinzen Peter für volljährig zu erklären, zum König auszurufen und den großen Volksaufstand in Belgrad losbrechen zu lassen. Damit hatte Jugoslawien das Bündnis mit Hitler zerrissen - der typischerweise seinen Racheakt (Bombardement und Besetzung) "Unternehmen Strafe" nannte.

Goebbels notierte in seinen Tagebüchern: "Der Führer sieht etwas angegriffen aus. Der Fall Jugoslawien ergrimmt ihn sehr. In den USA gibt man nun auch offiziell zu, dass Roosevelt ein wenig der Belgrader Operettenrevolution nachgeholfen habe. Churchill triumphiert in seiner Rede über Jugoslawien. Der Führer ist empört."

Übrigens: Ein Oberbefehlshaber Hitlers lieferte damals das "Bon"mot: "Herr Feldmarschall, wenn Jugoslawien keinen Widerstand leistet, wie lange brauchen Sie dann, es zu besetzen?"
Antwort: "24 Stunden!"
Frage: "Und wenn die Jugoslawen Widerstand leisten?"
Antwort: "Zwölf Stunden!"
Erstaunte Frage: "Wieso?"
Antwort: "Dann fallen die Begrüssungsreden weg."


Quellen zum Putsch in Jugoslawien:
Garnett, David: "The Secret History of PWE (Political Warfare Executive) 1939-1945".
Howe, Ellic: "The Black Game. British Subversive Operations Against the Germans During the Second World War".


Saludos!
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Alt 02.05.2010, 07:30   #22
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Zitat:
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Was Jugoslawien berifft, hatten die (späteren!) Westalliierten beim Putsch definitiv ihre Finger im Spiel (wie auch User Schlesien...äh ich meine silesia in seinem Beitrag anmerkte):

Der Pakt mit Deutschland wurde von der jugoslawischen Regierung des Prinzregenten Paul durch Ministerpräsident Dragiša Cvetković geschlossen. Doch der britische Aussenminister Anthony Eden und der amerikanischen Geheimagent William J. Donovan veranlassten den jugoslawischen Luftwaffengeneral Dušan Simović, als demonstrative Protesterklärung gegen das Bündnis mit Berlin die Regierung zu stürzen, ....
Geheimdienstgeschichten sind immer spannend, vor allem, wenn sie den Lauf von BARBAROSSA beeinflußt haben sollen.
Die ersten MI- und ULTRA-Reports bzgl. BARBAROSSA stammen vom 17.1.1941, und wurden am 18.3.1941 wiederholt. In beiden Fällen wurde die Unwahrscheinlichkeit angenommen. Im März 1941 gab es nach den Stabsitzungen und Kabinettpapieren die beiden Einschätzungen: Seelöwe oder Mittlerer Osten (Hinsley, British Intelligence in the Second WW, Band I).

Die Widerstandszelle um Simović bildete sich bereits Ende 1940 bzgl. der Annäherungen Jugoslawiens an das Deutsche Reich. Richtig ist die "Unterstützung" der Zelle. Der Umsturz und massive Widerstand gegen eine deutschfrundliche Politik kam von innen.

Eden hat damit soviel zu tun, als dass er Anfang 1941 pausenlos die Region bereiste und versuchte, ein Bündnis zu schmieden. Damit war er am 25.3.1941 gescheitert, sowie wenige Tage zuvor im Hinblick auf die Türkei, die dankend ablehnte (trotz des erkannten Einmarsches deutscher Truppen in Bulgarien im Februar 1941) und zuvor eine "Nichtangriffsgarantie" von Hitler erhalten hatte.

Die PWE war lediglich die Propagandaabteilung (abgetrennt ab 8/1941, und als solche wirkte sie in Jugoslawien) der SOE-Organisation - Special Operations Executive.
Rudimentär hier dargestellt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Politic...fare_Executive


Interessant sind die Reaktionen von Churchill und Eden auf den Putsch:
Die Unterzeichnung des Dreimächtepaktes durch Cvetkovic und Cincar-Markovic erfolgte klammheimlich in Wien am 25.3.1941. Als am 27.3. der Umsturz erfolgte, befand sich Eden nichtsahnend bereits auf der Heimreise nach London, die er am 26.3. mit den Nachrichten aus Wien auf Malta kurz unterbrochen hatte. Als der Umsturz am 27.3. überraschend bekannt wurde, flog Eden zurück nach Athen, um dort am 28.3. und 30.3. mit Wilson über die neue Lage zu konferieren. Churchill brach in Optimismus aus: er telegraphierte überschwenglich dem australischen Premier, dass nun eine "Balkanfront mit 70 alliierten Divisionen" konzentriert würde. Dabei hatte er die Türkei eingerechnet, obwohl diese zuvor eine klare Absage - außer für den Fall einen Angriffs - übermittelt hatte. Grund für dieses Propaganda-Telegramm waren die Streitereien im Commonwealth bzgl. des Truppeneinsatzes in Griechenland, da die Anzahl der deutschen Divisionen in Bulgarien durch MI und ULTRA etwa um das doppelte überschätzt wurden.
Gavin Long: Greece Crete and Syria - Australia in the War of 1939-45 - Serie 1.2


Und noch ein Nachtrag aus dem Halder-Kriegstagebuch:
1. die Reichsbahn meldete am 2.4. "Zusammenbruch wegen der Transportlage". Hier waren verschärfend die Engpässe wegen des Südost-Aufmarsches hinzu gekommen.
2. der Zeitplan für die Auffrischung der schnellen Verbände für Barbarossa wurde ab dem 30.4.1941 gesetzt. Man kalkulierte also vor Beginn des Griechenland- und Jugoslawien-Feldzuges max. 4 Wochen Dauer.

Geändert von silesia (03.05.2010 um 13:00 Uhr).
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Alt 04.05.2010, 17:37   #23
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London hatte Warnungen an Jugoslawien übersandt, dem Dreimächtepakt beizutreten. Die jugoslawischen Forderungen dafür waren:

- schriftliche Garantie der Souveränität
- territoriale Integrität
- militärische Neutralität
- kein Durchmarsch durch jugoslawisches Gebiet
- jugoslawischer Zugang zur Ägäis (-> Saloniki)

Die abgegebenen Warnungen gehen auch aus einem Brief Churchills an Roosevelt vom 9.3.1941 hervor. Trotzdem entschieden sich Kronrat und Regierung on Belgrad für die Unterzeichnung am 20.3. Daraufhin traten drei serbische Minister in der Regierung zurück. Auch diese hatten bereits Kontakte zur SOE, die in Belgrad bemüht war, den Widerstand zu koordinieren.

Die Nachrichten von der Unterzeichnung führten unmittelbar am 26.3. zu Unruhen und Demonstrationen. Die SOE soll hierbei (moralisch unterstützend) den Widerstand zum Staatsstreich ermutigt haben, vermutlich wurde materielle Unterstützung nach dem Putsch zugesagt. Alternativ sollte in Südserbien eine militärische Gegenregierung errichtet werden.

Der Putsch vom 27.3. wurde durch Bora Mirković organisiert, der enge Kontakte zu den Brüdern Knezevic hatte (einer davon war Bataillonskommandeur der Königlichen Garde). Für die Führung des Unternehmens wurde General Simović gewonnen. Der Umsturz traf auf keinerlei Widerstand, vielmehr wurde er in den serbischen Städten mit Begeisterung aufgenommen. Um auch die Kroaten zu gewinnen, erließ die neue Regierung unmittelbar zur kroatischen Autonomie, insbesondere bzgl. Polizei und Gendarmerie. Auf offene Mobilisierung wurde verzichtet, um das Deutsche Reich nicht zu provozieren, es gab nur eine "allgemeine Aktivierung", die recht chaotisch, über das Land verteilt und schnell zu überrennen war.

Auch der geplante Teilrückzug der Armee nach Griechenland wurde abgeschnitten. In Zagreb wurde am 10.4. der unabhängige Staat Kroatien ausgerufen. Bei der bedingungslosen Kapitulation am 17.4. gerieten 344.000 jugoslawische Soldaten in Gefangenschaft, nur Kroaten und Madjaren wurden unmittelbar nach Hause entlassen. Etwa 500 Militärangehörige, überwiegend Luftwaffe, retteten sich mit einigen Schiffen und Flugzugen in den Nahen Osten, die später aus italienischen Kriegsgefangenen etwas aufgefüllt wurden.

Zu dem Komplex auch: Brandes, Großbritannien und seine osteruropäischen Alliierten 1939-43.
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Alt 10.05.2010, 12:26   #24
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@Repo
Fragen:
1.) Warum wurden die Divisionen der Ostfront 1941 zu spät mit wintertauglichen Uniformen ausgerüstet?

Antwort:
a.) Die Planungen gingen von einem Feldzug aus der VOR Winterbeginn abgeschlossen ist. Darum wurde nur für eine beschränkte Anzahl an Divisionen Winteruniformen beschafft welche für Rußland geeignet sind.
b.) Die Verkehrssituation entwickelte sich sehr viel schlechter als vorher verantschlagt. In Verbindung mit dem nicht abgeschlossenen Feldzug konnte nicht genügend Eisenbahnkapazität für den Transport der Winterausrüstung zur Verfügung gestellt werden.
c.) Die katastrophale Verkehrslage verhinderte das rechtzeitige Eintreten der laufenden Transporte (auch mit Winterausrüstung)

2.)
Warum hatte die Ostfront weder Wintermotorenöl noch Kühlfrostschutz noch kältetaugliches Waffenöl?
siehe Antwort 1.)

Das die Waffentests auch in sehr kalter Umgebung (ähnlich Rußland) absolviert wurden ist dokumentiert.

Zitat:
Und jetzt sag mir mal, welche Fakten hier nicht stimmen sollen.
schwarz markiert
http://www.geschichtsforum.de/492768-post17.html
Zitat:
Das hat sicher mitgespielt, aber die Bedenkenlosigkeit wie die in den Feldzug hineingegangen sind, ist schon sehr bemerkenswert.

Keinerlei Vorkehrungen getroffen die durchaus vorhandene Winterausrüstung
(ur Tuppe zu bringen.

Keinerlei Informationen gesammelt, wie sich Kälte auf Waffen und Gerät auswirkt.
....

So versagt hat seit dem alten Fritzen kein Generalstab.

Und ich sehe die Ursache eher in den relativ frischen Erfahrungen von 1914-17, die Russen waren ja sooo leicht zu besiegen....
Warum nur haben praktische alle anderen Staaten einen schnellen deutschen Sieg 1941 vorhergesehen?

---

Eine Frage: Wie siehst du die US-Gegenoffensive in den Salomonen (Guadalcanal) - solide Generalstabsarbeit oder ... (was auch immer).
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Alt 10.05.2010, 18:47   #25
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Zitat:
mhorgran Beitrag anzeigen
b.) Die Verkehrssituation entwickelte sich sehr viel schlechter als vorher verantschlagt. In Verbindung mit dem nicht abgeschlossenen Feldzug konnte nicht genügend Eisenbahnkapazität für den Transport der Winterausrüstung zur Verfügung gestellt werden.
c.) Die katastrophale Verkehrslage verhinderte das rechtzeitige Eintreten der laufenden Transporte (auch mit Winterausrüstung)
Das kann man unterstreichen!

Ich habe schon oft auf die umfassende Untersuchung von Schüler/Logistik im Rußlandfeldzug hingewiesen, die genau diese Aussage bestätigt (allerdings gab es Warnungen, die sich auch bereits im August und September 1941 in der Lautstärke steigerten, bevor im Oktober/November der Kollaps einsetzte).

noch ein Hinweis im Bereich des Faktischen, nicht der Spekulation:
Die im Oktober gesteckten Ziele von Hitler, als Vorgabe an das OKH und nachzulesen im publizierten Kriegstagebuch des GFM von Bock, richteten sich übrigens nicht auf die Einnahme Moskaus, sondern zunächst auf die Umfassung weiter östlich.

Nun zur Spekulation:
1. der logistische Zusammenbruch hätte auch 100 km weiter östlich und damit noch weiter entfernt von den "Versorgungsentstellen" erfolgen können, mit möglicherweise weiter reichenden Folgen: Umfassung der Heeresgruppe Mitte

2. die Spekulation unter 1. kann man auch auf die Rote Armee ausdehnen: ein besserer Ansatz der Winteroffensive und Verzicht auf die Verzettelungen in allen Richtungen hätte ebenfalls zur Umfassung der Heeresgruppe Mitte und zum völligen Zusammenbruch des Nachschubs führen können (nur so ein Gedanke )

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
In einer Sendung zum Zweiten Weltkrieg von Spiegel-TV, die man natürlich hinterfragen kann, wurde behauptet, dass die Kämpfe bei der Kesselschlacht Smolensk den deutschen Vormarsch aus dem Zeitplan brachten, weil sie sich langwieriger darstellten, als geplant.
Dazu noch ein Hinweis auf eine Neuerscheinung zu diesem Thema:

Glantz, David M.:

Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk 10 July-10 September 1941 Volume 1: The German Advance, the Encirclement Battle, and the First and Second Soviet Conteroffensives, 10 July - 24 August 1941, 655 Seiten

Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk 10 July-10 September 1941 Volume 2. The German Offensives on the Flanks and the third Soviet Conteroffensive, 25 August-10 September 1941, 456 Seiten
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (03.11.2010 um 21:24 Uhr).
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Alt 23.05.2010, 16:41   #26
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Rodriguez Beitrag anzeigen
Die "Schweinerei auf dem Balkan", wie Churchill es nannte, wurde von Churchill und Roosevelt initiiert, weil man wusste, Hitler beabsichtige im Mai Russland zu überfallen.

Erst 1976, elf Jahre nach Churchills Tod, hat William Stephenson, ein kanadischer Business-Millionär, enthüllt, dass er mit dem Amerikaner William J. Donovan, dem späteren General und Gründer der Urzelle der CIA, 1941 den Balkan in Brand gesteckt hat, um Hitler zum Amoklauf nach Athen und Belgrad zu verlocken und ihn dadurch zu zwingen, seinen Überfall auf Russland um nie mehr einzuholende sechs Wochen zu verschieben.
Zunächst kann ich nur den Ausführungen von Silesias zustimmen. Ähnlich wird es in Gwyer&Butler (Grand Strategy Vol. III, S.80) in seinen Auswirkungen auf die Verzögerung von Barbarossa dargestellt.

Den Aussagen von oben würde ich aufgrund von Persico (Roosevelts Secret War, S. 333ff) widersprechen. Es wird deutlich, dass Churchill absolut nicht erfreut war über eine eigenständige Mission von "Wild Bill Donovan".

Auf den Einwand von Churchill zog FDR die Mission von Donovan zurück.

In disem Kontext wird ebenfalls deutlich, dass GB mit ca. 80 Spionageteams im Laufe der Krieges in Yugoslavien aktiv war. In 1941 schriebt dagegen FDR "We have no sources of intelligence whatever in a part [- also in Yugoslavien -] of the Balkan who may become an important area...."(ebd. S. 334)

Und was den amerikanischen Neureichen betrifft, da muss vermutlich jemand mit Streichhölzern versucht haben, unter Wasser etwas anzuzünden

Es ist somit nicht korrekt die Aktivitäten der Engländer in der Dimension und den Auswirkungen mit den Nicht-Aktionen der Amerikaner zu vergleichen.

Geändert von thanepower (23.05.2010 um 16:48 Uhr).
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Alt 18.01.2015, 14:43   #27
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Eine Neuerscheinung befasst sich jetzt auch recht intensiv mit der Frage der Verschiebung des Zeitpunktes:

Stockings/Hancock, Swastika over the Acropolis : re-interpreting the Nazi invasion of Greece in World War Two, 2013, History of warfare - volume 92, S. 569-589: Marita and Barbarossa.

"In conclusion, the idea that Greece saved Russia cannot be sustained. It is clear that Operation Marita, more than any other single factor, encouraged the German High Command to postpone the start date for Barbarossa from mid-May to 22 June 1941. While considerations such as the meteorological conditions in eastern Poland and western Russia, along with inevitable problems associated with supplying and equipping such a vast invasion force, may well have helped inform such a decision, these factors cannot detract from the central importance of Greece in this regard. At the same time the delay caused by Marita cannot, by any stretch of legitimacy, be used to justify the decision to deploy W Force. The likely out- come of a German invasion of Russia was not a meaningful part of British strategic calculations at the time. That it was used after the fact in such a way speaks more to the agendas and imperatives of those individuals tout- ing such a message than it does to historical accuracy or proper context. Nor can the delay caused to Barbarossa by Marita be reasonably portrayed as a cause or catalyst for German defeat in the east. In the first instance the Germans themselves wasted almost as much time deciding upon strategic priorities after their initial successes as that lost in Greece. Second, the whole conception of the Germans running out of time in Russia and being beaten by the onset of winter is no longer generally accepted by historians. The outcome of Barbarossa did not in itself justify the Greek campaign. In the final analysis the fall of mainland Greece must be judged then on its own terms."

Stockings/Hancock befassen sich auch mit der Frage des Klimas Mai/Juni 1941, und der unzureichend aufgelaufenen Logistik.
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Alt 19.08.2016, 09:06   #28
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Zitat:
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Stockings/Hancock befassen sich auch mit der Frage des Klimas Mai/Juni 1941, und der unzureichend aufgelaufenen Logistik.
Ein Nachschub zur "6-Wochen-Legende" (zum früheren Beginn des Russlandsfeldzuges), der sich auf das Klima bezieht.

Bis Mitte Juni 1941 waren - abgesehen von den Transportproblemen beim Aufmarsch) - wegen der Wegenetze und den Wasserhöchstständen der Flüsse nach dem sehr harten und schneereichen Winter 1940/41 mit der Schlammperiode im Frühjahr die zu Beginn gedachten schnellen Operationen kaum durchführbar. Die Abtrockung der Wege und die gesunkenen Wasserstände der Flüsse ergab sich erst ab Anfang Juni.

Anliegend zwei Schriftstücke aus dem Bereich Süd, die sich mit den erst Mitte Juni 1941 gebesserten Verkehrsverhältnissen beschäftigen (Quelle NARA T311 Roll260 - Akten der Heeresgruppe Süd):
Miniaturansicht angehängter Grafiken
t311r260f00316.jpg   t311r260f00319.jpg  
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Alt 20.08.2016, 19:54   #29
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Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich verstehe es so, dass eine sechs Wochen frühere Gefechtsbereitschaft gewünscht war. Die Verzögerung durch den Balkanfeldzug war sicher ein Nachteil, aber eben nicht entscheidend. Denn auch wenn die Truppen im Mai zur Verfügung gestanden hätten, der Angriffsbeginn hätte kaum davon profitiert.
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Alt 21.08.2016, 13:08   #30
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Als die Weisung "Barbarossa" herausgegeben wurde, trug sie das Startdatum (ab dem) 15.5.1941.

Auch das Programm "otto", mit dem die Verkehrsverhältnisse für den Umfang des Feldzuges bis zur russischen Grenze für die Belastungen ausgebaut wurden (Antransport der Verbände in Masse mit Maximalauslastung der Strecken kurz/unmittelbar vor Beginn*), war auf den Mai ausgelegt, und wurde durch den harten Winter nicht rechtzeitig fertig.

So wie die klimatischen Verhältnisse das Ausbauprogramm verzögerten, waren auch die Wegeverhältnisse erst im Juni gegeben.

Eine kräfteseitige Auswirkung hatte der Balkanfeldzug: die ursprünglich auch für den Süden vorgesehen zwei gepanzerten beweglichen Gruppen wurden auf eine (PzGr 1) zusammen gestrichen.

* Siehe oben 20 sowie den zitierten Schüler, Logistik.

Geändert von silesia (21.08.2016 um 19:37 Uhr).
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