Materialaufwand von Panzern im 2. WK? Besonders Deutsche & Sowjetische.

Kilon

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Hallo liebe Leute :)

Bin bezüglich des Panzerkampfwagens IV darauf gestoßen:




Der Preis eines Panzerkampfwagens IV betrug ohne Hauptwaffe knapp über 100.000 Reichsmark. Der Rohstoffbedarf belief sich – ohne Waffen, Optik und Funk – auf folgende Mengen:
  • Eisen: 39.000 kg
  • Kautschuk: 116 kg
  • Aluminium: 238 kg
  • Blei: 63 kg
  • Kupfer: 195 kg
  • Zink: 66 kg
  • Zinn: 1,2 kg
Finde ich interessant, die Reichsmark sind denke ich ein Mittelwert aus der Produktionszeit, da es vermutlich auch im 3. Reich, welches ja so gesehen absolut keine freie Marktwirtschaft war, sprich da zählten andere Gesetze, aber selbst dort gab es denke ich eine Inflation zwischen z.b. (ab 1933 anfangend würde ich sagen) 1937 Reichsmark, da rollten die erst "PzKpfw IV" aus den Fabriken, und zwischen der Reichsmark in den ersten Monaten 1945.

Die Mark sind aber ohnehin das unwichtigste, hab oft Angaben für andere Panzer gefunden wo dann die Angabe z.b. nur für den Turm galt, dort wurde neben Mark oft auch (traurigerweise) die alternative in "Arbeitsstunden" angegeben, was sich ohne Zweifel auf die Zwangsarbeiter bezieht, um dort etwas messbares zu haben, da ja keinerlei Lohn gezahlt wurde, bzw. deren "Bezahlung" ging direkt an die SS bei Juden, andere die freiwillig in der ersten Phase des Krieges in Fabriken usw. arbeiteten, v.a. Frauen, aus Polen, Tschechen usw. (zuerst kamen die ganzen Länder in Osteuropa dran) kriegten ein wenig mehr als das was für die Juden an die SS abgeführt werden musste, wie das besteuert wurde weiß ich nicht. Sie profitierten jedoch wenigstens etwas von der Arbeit, das änderte sich dann aber und irgendwann war keiner mehr in Polen sicher vor Verschleppung,

Im gemäß des geheimen Zusatzprotokolls des Hitler-Stalin-Paktes haben die Sowjets in Ostpolen wiederum 1939 bis 1941 gewütet, u.a. meine Oma verschleppt weil sie als angehende Abiturientin (*1923) zu "klug" für den Marionettenstaat in Ostpolen war. Sie lebt noch, mein Opa (*1926) lebt auch noch und er hat die deutsche Besatzung erlebt und meine Oma eben Anfangs die sowjetische bis zur Verschleppung, ich glaub das war Winter 1940 oder Frühjahr 1941, jedenfalls weniger als 10 Monate später hatte die Wehrmacht ihren Heimatort "befreit". Ich habe so einen privaten Einblick in beide Seiten aus erster Hand bekommen in meiner Kindheit als ich oft dort war. Meine Oma hatte 2 "Ticks" behalten die sie nie los wurde...

Habt ihr solche Werte, was Eisen in kg usw. betrifft für andere Panzer? Wiegesagt Deutsche und Sowjetische stehen im Mittelpunkt (waren ja auch die allermeisten Panzerkämpfe zwischen diesen Parteien), aber natürlich interessieren mich auch die britischen und natürlich die US-Panzer die in extremer Masse gebaut wurden. Japan hatte glaube ich nur wenig in Panzerentwicklung gesteckt, ich würde mich schon als kleiner 1. und 2. WW-Freak bezeichnen, aber ich kann jetzt keinen japanischen Kampfpanzer der zwischen 1939 und 1945 zum Einsatz kam beim Namen nennen.

War ja auch nicht so wichtig bei den hunderten von Inseln, da war die Marine das mit Abstand wichtigste sowie die Luftwaffe im Verband mit der Marine und von der Armee wohl eben Kompanien, Züge oder was auch immer zur Sicherung der Inseln und sicher werden auch die Japaner sehr viel Marineinfanterie gehabt haben, ich weiß nur von dem "Grenzvorfall" der glaub ich 1937 stattfand als japanische Truppen sich mit sowjetischen ein kleines Gefecht gaben (Grenzstreitigkeiten wegen des neuen Marionettenstaates Japans, Mandschurei oder wie das hieß?), dabei haben die Japaner aber wohl den kürzeren ziehen müssen, die Armee kämpfte gegen Chinesen ohne Panzer in den 30igern, aber gegen Sowjets mit ihren Panzern, auch die frühen aus den 30ern hatten die Japaner wohl wenig entgegen zu setzen...

So... lasst mal hören Leute ;)

Der PzKpfw IV wurde 8525 mal gebaut offenbar, bei 39 Tonnen je Stück sind das 332.475 Tonnen. Ob bei den späteren Modellen die extra Panzerung an der Seite die angebracht wurde auch hauptsächlich aus Eisen bestand weiß ich nicht, aber ich nehme es an. Es ließ den Panzer zwar aus der Entfernung dem Tiger etwas ähnlicher erscheinen, aber der Grund war ja der Schutz der Seite und Aluminium ist sehr energieintensiv, ob es auch so viel wie möglich zur Gewichtsreduzierung benutzt wurde weiß ich leider nicht, aber es ist ja auch oben schon mit aufgelistet.

Zinn ist auch Heute noch sauteuer, es wird viel in €uro statt Dollar gehandelt. Aktuell:

1 Tonne 18.503,96 EUR = 18,50 EUR je 1 kg Zinn (1,2kg je Panzer IV)
1 Tonne 1.615,57 EUR = 1,62 EUR je 1 kg Zink (66kg je Panzer IV)
1 Tonne 8.216,00 USD = 8,22 USD je 1 kg Kupfer
(ca. 6.108,55 EUR) = 6,11 EUR je 1 kg Kupfer (195kg)

usw...

wäre wohl gar nicht sooo billig diesen Panzer Heute nach damaliger Art zu bauen :D

Zum Vergleich für die 39.000kg Eisen, so lag die weltweite Roheisenerzeugung 1939 bei 101.900.000 Tonnen, ka ob/wieviel bei der Umwandlung von "Roheisen" zu Eisen verloren geht, aber da sieht man, dass die 39 Tonnen im Verhältnis zur Weltproduktion nicht viel waren, auch bei einer Serienfertigung...

Mich würde der Bedarf bei einem Königstiger und dem Tiger I interessieren... und dem noch schwereren Jagdtiger...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi, Danke für die Info. Wie ich bereits sagte ist die Angabe in Reichsmark der uninteressanteste Faktor. Wichtiger bzw. interessanter sind die einzelnen Rohstoffe, so wie oben eben 1,2kg Zinn, 69kg Zink, 195kg Kupfer, 63kg Blei, 238kg Aluminium, 116kg Kautschuk und 39.000kg Eisen ;)

Die Reichsmark war ja schon vor Kriegsbeginn nichts Wert und Deutschland stand permanent am Rande des finanziellen Zusammenbruchs, einerseits beraubte man die Juden bzw. sie mussten alle registrierten Wertsachen da lassen wenn sie emigrierten (wobei viele Länder keine jüdischen Einwanderer aus Deutschland wollten, denn es waren ja Deutsche die Juden), auch die USA waren da sehr zurückhaltend. Mexiko und Südamerikanische Staaten waren eher offen, aber dafür musste man ordentlich bezahlen, entweder an die Nazis im Frühstadium oder später an "Schlepper" oder sonstwas, keiner aus dem Ausland hat deutsche Anleihen gekauft weil die Verschuldung so enorm war, da hätten selbst Zinsen von 100% p.a. nicht geholfen...

selbst das eigene Volk zockte man ab um zu überleben indem man die "KdF"-Marken rausgab als Scheine und ab September 1939 mit dem Motto "Das Fahrzeug nach dem Endsieg", daher auch die Beschränkung auf 5 Mark die Woche, so konnte keiner vor Kriegsbeginn die Summe zusammenkriegen, daraus entstand später "Volkswagen" und zu Nazizeiten schon mal das heutige Wolfsburg, denn die Produktion lief ja, aber eben für militärische Zwecke, alleine vom VW Typ 82 wurden zwischen August 1940 und April 1945 genau 50.788 Exemplare gebaut, daneben 680 echte KdF-Wagen und vermutlich einzelne Teile für alle möglichen Lkw oder Transporter... daraus wurde ein Weltkonzern.

Der Preis für einen KdF-Wagen sollte 990 Reichsmark kosten bei der Einführung des Konzeptes 1938, vlt. wurde der Preis leicht nach oben korrigiert in den folgenden Jahren. Immerhin haben 340.000 Menschen solche Scheine gekauft, 70.000 davon erst 1940 oder später...

Die 680 gebauten KdF-Wagen (Käfer-Vorgänger) gingen natürlich nicht an die Leute die ihre Marken fertig hatten sondern an die Wehrmacht und da sie weniger geländefähig waren, aber dafür besser aussahen wurden sie wohl meist Kommandaten usw. zugeteilt die paar Exemplare. 280 Millionen Reichsmark kamen bis 1945 in die Kassen durch KdF-Scheine. Sprich 56 Millionen Scheine á 5 Reichsmark...die hätten auch die unzähligen Kunstwerke die man erbeutet hat teuer in die USA, Kanada, Schweiz, Großbritannien usw. verkauft wenn es ginge, aber das ging eben nicht.

KdF hat auch Rundreisen mit dem Schiff angeboten (vlt. gabs da ein paar Ausländer die Devisen liessen?), die größte Seekatastrophe war ja der Untergang des ehemaligen KdF-Schiffes "Wilhelm Gustloff", über 9.000 Menschen starben auf dem völlig überladenem Schiff welches Flüchtlinge aus Ostpreußen evakuierte und dabei von einem sowjetischem U-Boot versenkt wurde... macht sich aber nicht so gut im Kino wie Titanic, bei der Wilhelm Gustloff starben glaub ich fast 8x soviele wie bei der Titanic, dennoch wird dir fast jeder unter 30 sagen die Titanic wäre die größte Schiffskatastrophe.

und bei jeder "Landgewinnung" wie Saarland, Böhmen und Mähren, Zerschlagung der Rest-Tscheslowakei, Gewinnung des "Memel"-Gebietes usw... bei jeder "Eroberung" waren Spezialkommandos vorne mit dabei die alles beschlagnahmten was die dortigen (ZentralBanken, Finanzinstitute etc. gelagert hatten. Man war natürlich besonders auf Gold, Edelmetalle aller Art und ausländische Devisen, v.a. Pfund und Dollar aus.

Das war später im Krieg das selbe. Bei der Eroberung von Polen, der Benelux-Staaten, Frankreichs, Dänemarks und Norwegens waren immer direkt ganz vorne mit dabei Kommandos die detaillierte Pläne hatten (Die Örtlichkeiten waren ja keine Geheimsache) und sofort nahmen was sie kriegen konnten. Deutschland konnte nicht wie Hitler seinen Generälen irgendwann mal sagte bis 1942 warten mit dem Krieg. Dieser Faktor ist wenig bekannt, habe da eine interessante 2-Stunden Doku darüber gesehen.
 
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@Kilon

Du legst einen bemerkenswerten Spagat in Deinen Beiträgen hin.

Produktionsziffern kannst Du hier finden. Über die Validität der Zahlen kann ich nichts sagen, auch nicht, inwieweit sie nur das sog "Altreich" oder ob sie auch nach 1938 das sog. "Großdeutsche Reich" mit Ausnahme der besetzten Gebiete umfassen. Ich vermute letzteres, da das staatsrechtlich opportun gewesen wäre.

DigiZeitschriften: Inhaltsverzeichnis

Ob der Panzer IV einen eigenen Produktionsring hatte weiß ich ad hoc nicht, recherchiere ich aber, wenn ja, dann dürften sich dort die genauen Kalkulationsschemata etc. finden lassen. Vllt. gab es nur einen Produktionsring "Panzer", aber auch dann fänden sich dort Kalkulationsschemata.

M.
 
Für Panzer war das Technische Amt für Rüstungsendfertigung zuständig. Dem Technischer Amt war der Hauptauschuss Panzerwagen und Zugmaschinen zugeordnet. Dieser Hauptauschuss bestand aus folgenden Sonderauschüssen:

  • Panzerfertigung,
  • Panzerentwicklung,
  • Panzerkampfwagenfertigung,
  • Zugkraftwagenfertigung,
  • Leichtgepanzerte Sonder Kfz-Fertigung,
  • Gleiskettenfertigung,
  • Motorenfertigung und
  • Getriebsfertigung .
 
Zuletzt bearbeitet:
Produktionsziffern kannst Du hier finden. Über die Validität der Zahlen kann ich nichts sagen, auch nicht, inwieweit sie nur das sog "Altreich" oder ob sie auch nach 1938 das sog. "Großdeutsche Reich" mit Ausnahme der besetzten Gebiete umfassen. Ich vermute letzteres, da das staatsrechtlich opportun gewesen wäre.
Dazu ein Hinweis:
Die Zahlen 1939/41 aus den Statistischen Jahrbüchern oben umfassen auch die annektierten Gebiete im sog. "Großdeutschen Reich", und werden von der wirtschaftshistorischen Forschung als valide angesehen [*]. Etwas weitergehender ist das in der Nachkriegszeit von den Alliierten herausgegebene StatJB 1928/44. Man findet hier allerdings nur gesamtwirtschaftliche Produktionsziffern.

Zu den technischen Details des Materialverbrauchs beim Gerät kann auf die einschlägigen Publikationen, etwa die Spielberger-Reihe zu den verschiedenen Typen, verwiesen werden.

[*] das lässt sich übrigens auch aus der strikten Geheimhaltung der Kriegsbände des Amtes schließen, die "durchnummeriert" waren, keine große Auflage hatten (für 1939/40 zB 500 Stück), und den Geheimhaltungsvermerk "streng vertraulich" mit der Aufbewahrungsvorschrift trugen "nur für den Panzerschrank".
 
@Kilon

Hinsichtlich der Produktionsringe, inkl. Panzerproduktion, wirst Du hier fündig:

Bundesarchiv, Findbuch R 3, "Reichsministerium für Rüstung und Kriegsproduktion"

Vergl.:

http://startext.net-build.de:8080/b...ndex.htm?kid=85120FDA5BFB437C8A5DCE446FF418AC

Wirtschaftshistorische Literatur dazu, einigermaßen aktuell:

Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus., Adam Tooze, Siedler Verlag München, 2. Auflage 2007,ISBN-10: 3886808572.

Über das Buch kann man geteilter Meinung sein, aber material- und literaturreich.

M.
 
Beiträge, die mit dem Thema hier nichts zu tun haben, wurden in den Strang "diverse Fragen ..." verschoben.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Kilon

Du legst einen bemerkenswerten Spagat in Deinen Beiträgen hin.

Produktionsziffern kannst Du hier finden. Über die Validität der Zahlen kann ich nichts sagen, auch nicht, inwieweit sie nur das sog "Altreich" oder ob sie auch nach 1938 das sog. "Großdeutsche Reich" mit Ausnahme der besetzten Gebiete umfassen. Ich vermute letzteres, da das staatsrechtlich opportun gewesen wäre.

DigiZeitschriften: Inhaltsverzeichnis

Ob der Panzer IV einen eigenen Produktionsring hatte weiß ich ad hoc nicht, recherchiere ich aber, wenn ja, dann dürften sich dort die genauen Kalkulationsschemata etc. finden lassen. Vllt. gab es nur einen Produktionsring "Panzer", aber auch dann fänden sich dort Kalkulationsschemata.

M.

Hi,

danke die Produktionsziffern sind sogar im Wiki recht gut vorhanden was die Panzerkampfwagen I bis VI sowie StuG usw. angeht. Jedoch eher weniger wieviel Material beim Bau benötigt wurde.

Ich weiß, dass im Januar 1943 die ersten 4 Panther aus Serienproduktion vom Band liefen, im Februar 18 und im Juli 1943 dann immerhin schon 202 Stück. Zwischen Jan 1943 und März 1945 insgesamt 5.984 Stück. Beim Tiger I im August 1942 waren es 8 und 1942 insgesamt 78 Stück, 1943 dann schon 649 und 1944 (nur bis Juli richtig und nur noch 6 letzte im August): deshalb "nur" 623 weil ab Januar 1944 parallel der Königstiger vom Band lief der trotz seiner im Vergleich zu den allierten/sowjetischen Mengen lächerlichen 492 Stück eine "Legende" unter Panzerfans ist. Die Zahlen findet man easy ;)

Im Panzer IV mit seinen ~25 t wurden 39.000 kg Eisen gebraucht, keine Ahnung warum er fast 40.000 kg an Materialien brauchte, und was man unter "Ohne Waffen, Optik und Funk" versteht ist auch eine gute Frage... ich nehme an die Hauptwaffe ergo die Kanone ist da mit drine und damit sind eher MG's gemeint.

Da ist es schwer zu schätzen wieviel Material der 69,7 t Königstiger gebraucht hat, wenn man pro Tonne jeweils die selbe Menge wie beim Panzer IV brauchte wären das über 100 Tonnen Material... Natürlich ist aber nicht alles gleich. Naja ich bin wiegesagt der Meinung der Panther ist der beste Panzer wenn man alle Faktoren berücksichtigt. Eine kleine Zahl an noch schwereren Panzern wie dem (Königs)Tiger waren in vielen Situationen sicher sehr nützlich, aber ich hätte dennoch auf etwas mehr Mobilität gesetzt, ein paar Abstriche zur Gewichtsreduzierung hier und da...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,

....
Im Panzer IV mit seinen ~25 t wurden 39.000 kg Eisen gebraucht, keine Ahnung warum er fast 40.000 kg an Materialien brauchte, und was man unter "Ohne Waffen, Optik und Funk" versteht ist auch eine gute Frage... ich nehme an die Hauptwaffe ergo die Kanone ist da mit drine und damit sind eher MG's gemeint.
...

Man hat den wohl in einem Stück gegossen und dann alles überflüssige herausgefeilt.


Hi,

....Naja ich bin wiegesagt der Meinung der Panther ist der beste Panzer wenn man alle Faktoren berücksichtigt. Eine kleine Zahl an noch schwereren Panzern wie dem (Königs)Tiger waren in vielen Situationen sicher sehr nützlich, aber ich hätte dennoch auf etwas mehr Mobilität gesetzt, ein paar Abstriche zur Gewichtsreduzierung hier und da...

Es gab ein Prototyp für ein spätes Panthermodell mit Entfernungsmesser und es wurde eine Kompanie (oder Zug) sogar mit IR-Nachtsichtgeräten ausgestattet und bei der Offensive am Plattensee im Gefecht getestet.
Von den Leistungen und der Auslegung hat dieses Modell die weitere Entwicklung der Nachkriegszeit vorweg genommen. Der Gewicht der Kampfpanzer ist aber weiter gestiegen und liegt heute in Größenordnungen wie beim Königstiger.
 
Zuletzt bearbeitet:
In den unterschiedlichen Materialmengen spielen wohl die
unterschiedlichen Fertigungsschritte hinein.

Die Ausgangsmenge an Rohmaterial zb. Stahlplatten oder Gußstücken ist immer grösser , als das Fertigprodukt nach den Fertigungsschritten
wie Drehen , Fräsen etc.
Manchmal bleibt von der Ausgangsmenge weniger als 50% im Fertigteil
übrig zB. bei einem Hydraulikventil , wo ein gegossener Messingrohling
vielfältig bearbeitet wird.

So kommen vielleicht die 40t Materialmasse zusammen - wobei der
Panzer am Ende erheblich weniger Gesamtgewicht hat.

Jedoch führt an den 40t Ausgangsmenge kein Weg vorbei - die müssen
erstmal bereitgestellt werden.
 
Bei den "Verlusten" ist allerdings zu bedenken, dass wieder eingeschmolzen wurde.

Beim P V "Panther" waren das knapp unter 80 Tonnen, rund je zur Hälfte einfacher bzw. legierter Stahl.

Die Legierungszusätze wechselten 1938/44, so dass der Verbrauch dieser Metalle schwankte.
 
...(wobei viele Länder keine jüdischen Einwanderer aus Deutschland wollten, denn es waren ja Deutsche die Juden), auch die USA waren da sehr zurückhaltend...
Eigentlich haben die US-Juden alles erdenkliche gemacht um a) Auswanderung der Juden aus Europa nach Palästina 'umzuleiten', bzw. b) ihre Einwanderung in die USA zu verhindern...

Wie auch immer...

Im Panzer IV mit seinen ~25 t wurden 39.000 kg Eisen gebraucht, keine Ahnung warum er fast 40.000 kg an Materialien brauchte, und was man unter "Ohne Waffen, Optik und Funk" versteht ist auch eine gute Frage... ich nehme an die Hauptwaffe ergo die Kanone ist da mit drine und damit sind eher MG's gemeint.
Sorry, stimmt nicht: Hauptwaffe einer PzKpfwIII usw. war immer die Kanone. D.h. 'Ohne Waffen, Optik und Funk' bedeutet:
- ohne Hauptkanone (5cm auf PzKpfwIII, 7.5cm auf PzKpfwIV, PzKpfwVI/Panther usw.)
- ohne MGs
- ohne Optik (äußerst wichtig für die Schießgenauigkeit der Kanonen und auch sehr teuer)
- ohne Funk

Thristan schrieb:
Der "Neupreis" eines Tigers (PzKpfw VI) war mit etwa 250.000 RM angesetzt.
Lt. verschiedenen Büchern von Thomas Jentz (führender Fachmann wenn's um die Deutsche Panzerproduktion im WWII geht), betrug der Preis einer PzKpfwIIIF schon 1940 etwa 225.000 Reichsmark. Somit scheint mir diese Angabe über dem Preis eines Tigers (Produktion ab 1942) eigentlich untertrieben, bzw. auf 'Fahrzeug ohne Waffen, Optik und Funk' beschränkt.

Bdaian schrieb:
Man hat den wohl in einem Stück gegossen und dann alles überflüssige herausgefeilt.
Wie von 'Treibsand' erklärt, ist die Ausgangsmenge an Rohmaterial immer grösser als das Fertigprodukt nach den Fertigungsschritten.

Dazu: anders als zBsp. Franzosen, Briten und Amerikaner haben die Deutschen so gut wie gar keine ihrer Panzerteile 'gegossen'. Vor allem die Panzerplatten wurden 'gewälzt' und ihre Frontpartie wurde dann gehärtet (Ausnahme waren vor allem die Antriebsräder, Getrieben, Kanonenrohre und Kanonenblenden).

Die Maßnahme zeigte sich hoch wirksam noch lange bevor Panther, Tiger usw. auch nur entwickelt wurden - d.h. schon bei PzKpfwIIIE und PzKpfw IVD (siehe afrikanischer Kriegsschauplatz). Auch deshalb weil sich die in dieser Herstellungsweise gebauten Panzer deutlich leichter hochrüsten ließen.

Anfangs waren die Panzerplatten der PzKfpwIII und PzKpfw IV meist 2-3cm stark, jedoch prallten die 4cm Geschoße französischer 2cm- und britischer 2Pdr- PAK (Panzerabwehrkanonen) so gut wie immer ab. Es sei denn, sie wurden aus geringerer Entferung als 100m abgefeuert. Die Lage wurde (aus britischer Sicht) nur noch schlimmer als Mitte-1941 immer größere Mengen modifizierter PzKpfwIIIE/F/Gs und PzKfpwIVD/Es auftauchten, die eine zusätzliche, 2-3cm dicke Panzerplatte auf ihren Frontseiten bekamen - bzw. als PzKpfwIIIJ und PzKfpwIVEs ('spät') aufgetaucht sind, die gleich mit einer 5cm Panzerplatte auf Frontseiten armiert waren.

Einer der Gründe fürs 'Wälzen statt Gießen' dürften die in die Panzerproduktion involvierten Firmen gewesen sein, die meist klein und eigentlich unerfahren waren (siehe Alket). Nämlich, man versuchte es die Panzerproduktion fern jeglicher Firmen zu halten die im Besitz des ausländischen Kapitals waren (siehe Opel, falls ich mich nicht irre).

Des weiteren dürfte Wälzen bedeutend billiger bzw. sparsamer - und auch einfacher - gewesen sein, als Gießen.

Anfangs (d.h. in den 1930ern) war das noch von geringer Bedeutung denn, die ersten Baureihen der PzKpfwIII und PzKpfwIV wurden eigentlich noch buchstäblich 'von Hand gebaut'. D.h. sie waren nicht nur Design- sondern auch Produktionstechnisch echte 'Luxusfahrzeuge' - vor allem im Vergleich mit dem was die Franzosen und Briten gebaut haben (siehe auch die von Guderian 'erkämpfte' 5-Mann-Besatzung, statt der in Frankreich und Großbritannien üblichen 2-3-Mann-Besatzung).

Silesia schrieb:
Die Legierungszusätze wechselten 1938/44, so dass der Verbrauch dieser Metalle schwankte.
Stimmt. Aus Mangel an verschiedenen Metallen, bzw. Legierungen, wurden die 1944 und 1945 hergestellten Panzerplatten immer sprüder, bzw. immer weniger elastisch, was damit resultierte dass sie bei einem Treffer zwar nicht durchgebrochen wurden, dafür aber 'barsten', bzw. 'Sprünge' aufwiesen (wie bei angebrochenem Glas). Somit machte die Herstellung von zBsp. 10cm Panzerplatten eines Königstigers eigentlich recht wenig Sinn (auf jeden Fall weniger Sinn als die Herstellung dünnerer Platten für einen Panther oder StuG III).
 
Wie von 'Treibsand' erklärt, ist die Ausgangsmenge an Rohmaterial immer grösser als das Fertigprodukt nach den Fertigungsschritten.
Das ist wie beim Basteln mit Papier. Am Ende bleiben Schnipsel übrig.

Der Panzerkampfwagen IV Ausführung A besaß ein Kampfgewicht von gut 17 Tonnen. Die Frontpanzerung war an ihm gerade mal 14,5mm stark. Der Stahl besaß eine Festigkeit von 153kg/mm2. Zum Vergleich, Baustahl hat um die 60kg/mm2. Die Beschußfestigkeit lag bei einem Kaliber von 7,92 S.m.K. ab 30 m (90Grad Auftreffwinkel). Also nicht so dolle. Die polnische Panzerbüchse mit der Munition 7,92*107 durchschlug Panzerstähle von 30mm auf 300m Entfernung. Ab Februar 1941 wurde die Wannenstirnwand dann durch das Aufschweißen einer 30mm starken Zusatzplatte verstärkt.

Das Problem bei den späteren Ausführungen war das durch die stärkere Panzerung steigende Gewicht. Das Fahrwerk blieb schließlich im Grunde das gleiche. Darunter litt natürlich die Geländegängigkeit.
 
Das mit dem einem Stück gießen und dann herausfeilen war auch nicht ganz ernst gemeint. :D

Ist eigentlich eigenartig dass man im DR das Gießen im Panzerkampfwagenbau nicht verwendet hat. Im Festungsbau war es weiterhin gang und gäbe und sowohl die Briten, Franzosen, Amerikaner und Russen haben Türme und sogar Teile der Wannen gegossen. Ist eigentlich die kostengünstigere Variante.

Bei den Sowjets soll jedoch die Qualität des Gusses erheblich geschwankt haben.
 
Das mit dem einem Stück gießen und dann herausfeilen war auch nicht ganz ernst gemeint. :D
.

Hehe...da gab es ja den Witz über Alexander Lokomotivow , den
sowjetischen Aktivisten , welcher eine Lokomotive aus einem
Eisenblock feilte......:devil:

Zum Gießen:

Zwar eine effektive und kostengünstige Herstellungsmethode , aber
leider durchweg mit Fehlerquoten behaftet ( Lunker ) welche dann
bei hohen Anforderungen auch zu relativ hohen Ausschußquoten führen...
Auch bei Stahlguß .....
Und große Werkstücke wie zB. einen ganzen Panzerturm wegen einer
Schwachstelle (Einschluss,Gasblase etc) zu verlieren wäre schon
ärgerlich.
Ganz abgesehen , daß auch die Gußvorbereitung (Formung) aufwendig
ist und verloren ginge.
Möchte auch darauf hinweisen, daß zerstörungsfreie Werkstoffprüfung
(zB.Röntgen,Ultraschall) noch nicht eingeführt war - Fehler traten
oft erst durch Materialbruch zutage ...

Dagegen wurde die Qualität flächiger Walzstähle gut beherrscht , ebenso
deren Härten und Schweißen - also bediente man sich dieser gut
erpobten Technologie.

Stahl
 
Ein paar Teile im deutschen Panzerbau wurden wegen der Einfachheit dann doch gegossen. Es waren zumeist sehr massive Teile. So z.B. beim Jagdpanther der Kragen und die Blende der Kanone. Der Kragen wurde mit der Frontpanzerung verschraubt.
 
@TomCooper

Lt. verschiedenen Büchern von Thomas Jentz (führender Fachmann wenn's um die Deutsche Panzerproduktion im WWII geht), betrug der Preis einer PzKpfwIIIF schon 1940 etwa 225.000 Reichsmark. Somit scheint mir diese Angabe über dem Preis eines Tigers (Produktion ab 1942) eigentlich untertrieben, bzw. auf 'Fahrzeug ohne Waffen, Optik und Funk' beschränkt.

Upps... da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen - laut Tigerfibel kostete der PzKpfW VI dann doch 800.000 RM und 300.000 Arbeitsstunden (von 6000 Leuten), wobei das natürlich eher propagandistisch angehaucht ist...
 
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Hehe...da gab es ja den Witz über Alexander Lokomotivow , den
sowjetischen Aktivisten , welcher eine Lokomotive aus einem
Eisenblock feilte......:devil:

Zum Gießen:

Zwar eine effektive und kostengünstige Herstellungsmethode , aber
leider durchweg mit Fehlerquoten behaftet ( Lunker ) welche dann
bei hohen Anforderungen auch zu relativ hohen Ausschußquoten führen...
Auch bei Stahlguß .....
Und große Werkstücke wie zB. einen ganzen Panzerturm wegen einer
Schwachstelle (Einschluss,Gasblase etc) zu verlieren wäre schon
ärgerlich.
Ganz abgesehen , daß auch die Gußvorbereitung (Formung) aufwendig
ist und verloren ginge.
Möchte auch darauf hinweisen, daß zerstörungsfreie Werkstoffprüfung
(zB.Röntgen,Ultraschall) noch nicht eingeführt war - Fehler traten
oft erst durch Materialbruch zutage ...

Dagegen wurde die Qualität flächiger Walzstähle gut beherrscht , ebenso
deren Härten und Schweißen - also bediente man sich dieser gut
erpobten Technologie.

Stahl

Das ist zwar alles richtig und nachvollziehbar, aber sowohl die Sowjets wie die US-Amerikaner, die beide sehr auf Rationalität in der Fertigung setzten, haben die Türme auch ihrer späteren Panzer (z.B. M26 Pershing, IS I und II) gegossen, und das waren sehr starke Fahrzeuge.
Die Briten haben es mal so mal so gemacht, beim Mathilda und Churchill gegossen, der Valentine, Crusader und Cromwell hatten Türme aus verschweissten oder sogar vernieteten Walzplatten, bei dem Comet und dem nicht mehr zum Einsatz gekommen Centurion waren sie wieder gegossen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das liegt zum einen daran, ob man rund oder kantig bevorzugt.
Beides hat Vor- und Nachteile.

Daneben gibt es weitere Aspekte, wie zB verfügbare Werkzeugmaschinen und der damit verbundene Aufbau von Fertigungsstraßen.
 
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