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Alt 09.04.2012, 21:06   #1
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HolgerXX zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Operation "Blau": Strategie oder Verlegenheit an der Ostfront 1942?

Aus gegebenem Anlass weise ich auf die Faktizität dieser Anfrage hin:

Inwieweit spielte bei der Planung von "Fall Blau" die Überlegung eine Rolle, eine neue Offensive 1942 wegen der angewachsenen Stärke der Roten Armee nicht gegen Moskau richten zu können?

Betrachtet man mal diesen Link hier:
Werner Röhr: Stalingrad - Von der Hybris zur Nemesis

findet man darin folgende Sätze: "1941 waren 65 Prozent der angriffsbereiten Divisionen voll einsatzfähig, 1942 nur noch 5 Prozent. Die Verluste waren weder personell noch materiell auszugleichen, Beweglichkeit und Feuerkraft hatten erheblich gelitten."

Neben der Planung kann man vielleicht auch die praktische Wirkung des sowjetischen Widerstands am Don mit einbeziehen, der dazu führte, die Deutschen in Richtung Südosten zu drängen.

Ich freue mich auf alle sachlichen Antworten!

Grüße, Holger
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Alt 09.04.2012, 21:29   #2
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
HolgerXX Beitrag anzeigen
Neben der Planung kann man vielleicht auch die praktische Wirkung des sowjetischen Widerstands am Don mit einbeziehen, der dazu führte, die Deutschen in Richtung Südosten zu drängen.
Diese Vermutung ist falsch! Mit der Weisung 41, 5.4.1942, formuliert Hr. Hitler den Anspruch, das "Gesetz des Handels" wieder an sich reißen zu wollen.

Abgeleitete Ziele sind, die "lebendige Wehrkraft endgültig zu vernichten und ihnen die wichtigsten kriegswirtschaftlichen Kraftquellen ...zu entziehen."

Dann: "Unter Festhaten an den ursprünglichen Grundzügen des Ostfeldzuges kommt es darauf an, ...auf dem Südflügel der Heeresfront aber den Durchbruch in den Kaukasus-Raum zu erzwingen."

"Daher sind zunächst alle greifbaren Kräfte zu der Hauptoperation im Süd-Abschnitt zu vereinen..."

Das führte zu der Situation von Stalingrad und der völlig unverantwortlichen Überdehnung auf dem Südflügel. Mit der anschließenden Einkesselung und Vernichtung von Verbänden der Wehrmacht und seiner Verbündeten.

Vielleicht beschäftigst Du Dich nochmal mit dem ursprünglichen Konflikt zwischen OKW und OKH in Bezug auf die strategische Anlage der Schwerpunkte von Op. Barbarossa. Ist im Wiki leucht zu finden. Dann erkennst Du, dass Hitler in diesem Fall seiner Planung, die er von Anfang an verfolgt hat, auch weiterhin folgt.

Und mit dieser aberwitzigen Konzeption hunderttausende deutscher, rumänischer, bulgarischer, italienischer und natürlich auch russischer Soldaten völlig sinnlos in den Tod treibt.

Quelle: Hubatsch, Hitlers Weisungen, S. 183 ff

Ansonsten ist Deine abschließende Formulierung wieder eine erneute, völlig sinnlose Provokation, da Du im Geschichtsforum fast immer sachliche und kompetente Antworten erhalten hast. Auch dann, wenn Du nicht immer sachlich geblieben bist.
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Geändert von thanepower (09.04.2012 um 21:56 Uhr).
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Alt 10.04.2012, 05:58   #3
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
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Inwieweit spielte bei der Planung von "Fall Blau" die Überlegung eine Rolle, eine neue Offensive 1942 wegen der angewachsenen Stärke der Roten Armee nicht gegen Moskau richten zu können?

Betrachtet man mal diesen Link hier:
Werner Röhr: Stalingrad - Von der Hybris zur Nemesis

findet man darin folgende Sätze: "1941 waren 65 Prozent der angriffsbereiten Divisionen voll einsatzfähig, 1942 nur noch 5 Prozent. Die Verluste waren weder personell noch materiell auszugleichen, Beweglichkeit und Feuerkraft hatten erheblich gelitten."

Neben der Planung kann man vielleicht auch die praktische Wirkung des sowjetischen Widerstands am Don mit einbeziehen, der dazu führte, die Deutschen in Richtung Südosten zu drängen
Keine Abdrängung, wie thane belegt, sondern Planung. Bzgl. der Zweiteilung ist noch "Braunschweig" Nr. 45 anzuführen.

Wo steigst Du bei der Blau-Planung ein, welche Vorkenntnisse hast Du? Das Röhr-Zitat richtet sich weniger auf die Op.-Richtung, als vielmehr auf den Fakt, nur in einem Großabschnitt (Süd) antreten zu können.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 10.04.2012, 08:26   #4
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Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Keine Abdrängung, wie thane belegt, sondern Planung. Bzgl. der Zweiteilung ist noch "Braunschweig" Nr. 45 anzuführen.

Wo steigst Du bei der Blau-Planung ein, welche Vorkenntnisse hast Du? Das Röhr-Zitat richtet sich weniger auf die Op.-Richtung, als vielmehr auf den Fakt, nur in einem Großabschnitt (Süd) antreten zu können.
Ganz genau. Das hatte ich auch in meinem Post auf HolgerXX seine ersten Anfragen geschrieben gehabt. Kriegswirtschaftliche Überlegungen waren für die Offensive der Heeresgrupe Süd ausschlaggebend!
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Alt 10.04.2012, 09:40   #5
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Noch als Ergänzung zum Planungshorizont. Bereits am 3.1.1941, !!!!, informiert Herr Hitler den japanischen Botschafter, dass er nicht beabsichtige, die Offensive in der Mitte fortzusetzen, sondern "Sein Ziel sei die Offensive an der Südfront..." Im Zentrum des Interesses von Hitler war der Blick magisch auf die Ölquellen gerichtet. (Quelle: Jacobsen: 1939-1945, S. 253)

Die Planungen der Stavka gingen ebenfalls von offensiven Operationen aus, wobei die "Kalinin-Front", Kontext zu Operation Mars (vgl z.B. Glantz:Zhukov`s Greatst Defeat) im Vordergrund stand und die Operationen in Richtung Kharkov (Glantz: Kharkov 1942).

Insbesondere die beiden erfolglosen Operationen in 1942 machten deutlich, nach der teils erfolgreichen Winteroffensive vor Moskau, dass die Planungskompetenz der RKKA für 1942 für operative offensive Planungen zunächst nicht ausreichte.

Kharkov war, gemessen an den Toten pro Tag, eine der blutigsten Mißerfolge der Kriegsführung der RKKA (Krivosheev: Soviet Casualties an Combat Losses, S. 108).

Dieses änderte sich durch den, in dieser Dimension unerwarteten, Erfolg im Süden durch die Einkesselung der 6. Armee. Im Rahmen einer steilen Lernkurve lehnte Stavka und die nachgeordneten Führungsstellen, einen operativen Erfolg in einen strategischen zu verwandeln.

Dieses hatte Zhukov ein Jahr zuvor noch nicht geschafft.
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Alt 10.04.2012, 20:35   #6
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HolgerXX zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
..., welche Vorkenntnisse hast Du?
Keine besonderen, wie meistens. (Ich schlage mal ganz bewusst nicht bei Rauh nach!)

"The Times Atlas Zweiter Weltkrieg" (Bechtermünz-Verlag 1999) formuliert auf Seite 62: "Bei ihrem Versuch, den sowjetischen Widerstand im Schlüsselbereich des Don zu brechen, um anschließend weiter nach Süden zu gehen, wurden die Deutschen unausweichlich nach Osten in Richtung Stalingrad gedrängt".

Zum einen: Aus sowjetischer Sicht dürfte ein "anschließend weiter nach Süden" nicht antizipiert worden sein, sondern ein "anschließend weiter nach Norden". Ein Einfluss auf die sowjetische Truppenaufstellung müsste dann vorhanden gewesen sein. Zum anderen: Schaut man auf die Karte, so fällt auf, dass die ganze "Operation Blau" ursprünglich eine viel weitere Frontbreite hatte als am Ende des Vorstoßes, wobei der äußerste linke Flügel gerade mal bei Woronesch knapp über den Don kommt. Was den Schluss nahelegt, das eigentliche Ziel dieses "linksseitigen" Vorstoßes wäre irgendwo viel weiter nördlich als Stalingrad an der Wolga gelegen gewesen (oder aber, nach einem Linksschwenk, wieder im Raum Moskau...), und die heftige sowjetische Gegenwehr (je näher an Moskau, um so heftiger) hätte die ganze Operation dann in Richtung des schwächeren Widerstands Richtung Südosten rutschen lassen.

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Wo steigst Du bei der Blau-Planung ein, ...?
Die Frage ist doch eher, wo sind die Generals bei der Blau-Planung ausgestiegen? Erstens fällt es Hitler ziemlich spät wieder ein, dass er seinen Krieg aus wirtschaftlichen Überlegungen führt. Der Gedanke ans Öl spielte, so weit ich zu wissen glaube, vorher überhaupt keine Rolle (oder war in Hitlers Überlegungen von geringer Bedeutung). Zweitens muss sich doch jemand außer Hitler (und der Marine, siehe anderer Thread) noch Gedanken gemacht haben, was man mit dem angebrochenen Krieg eigentlich anfangen wollte. Drittens sieht doch außer Hitler jeder andere Depp (Rückschluss auf Forenmitglieder (außer mir) nicht erlaubt!), dass der reine Griff nach dem Kaukasus fast nicht klappen kann und mindestens zu einer höchst riskanten Totalüberdehnung der Front führen muss.

Die These ist also letzten Endes die: ob nicht entgegen der wörtlichen Interpretation von Hitlers Weisung nicht doch letzten Endes mehr versucht worden ist. Das klappte aufgrund der jetzt schon vorhandenen Übermacht des Gegners aber nicht, und der irrwitzige "Griff nach dem Kaukasus" stellte in Wirklichkeit die letzte überhaupt noch mögliche große Vorwärtsbewegung der Wehrmacht im Jahre 1942 dar.

Grüße, Holger
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Alt 13.04.2012, 10:04   #7
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
HolgerXX Beitrag anzeigen
"The Times Atlas Zweiter Weltkrieg" (Bechtermünz-Verlag 1999) formuliert auf Seite 62: "Bei ihrem Versuch, den sowjetischen Widerstand im Schlüsselbereich des Don zu brechen, um anschließend weiter nach Süden zu gehen, wurden die Deutschen unausweichlich nach Osten in Richtung Stalingrad gedrängt".
Die Aussage ist falsch. Die Bewegung erfolgte
a) planmäßig (Weisung 45 "Braunschweig")
b) gleichzeitig
c) und hat mit Abdrängung nach süden nichts zu tun.

Vgl. zB DWRZ Band 6, Doerr (Der Feldzug nach Stalingrad), Glantz (Stalingrad I), Kehrig (Stalingrad), Philippi/Heim (Der Feldzug gegen Sowjetrussland)


Zitat:
HolgerXX Beitrag anzeigen
Zum einen: Aus sowjetischer Sicht dürfte ein "anschließend weiter nach Süden" nicht antizipiert worden sein, sondern ein "anschließend weiter nach Norden". Ein Einfluss auf die sowjetische Truppenaufstellung müsste dann vorhanden gewesen sein.
Das ist richtig. Stichwort "Operation Kreml", das Täuschungsmanöwer des OKW im Sommer 1942. Tatsächlich waren die Masse der sowjet. Reserven im Halbkreis um Moskau zunächst konzentriert.
Operation Kremlin - Wikipedia, the free encyclopedia

Zitat:
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Zum anderen: Schaut man auf die Karte, so fällt auf, dass die ganze "Operation Blau" ursprünglich eine viel weitere Frontbreite hatte als am Ende des Vorstoßes, wobei der äußerste linke Flügel gerade mal bei Woronesch knapp über den Don kommt.
Umgekehrt. Die Frontlinie im Bereich der alten HG Süd erweiterte sich von rd. 800 km (Juni 1942) auf über 3000 km (HG A und B, Oktober 1942, Woronesch-Don-Stalingrad-Groszny-Hochkaukasus-Schwarzmeerküste).

Zitat:
HolgerXX Beitrag anzeigen
Erstens fällt es Hitler ziemlich spät wieder ein, dass er seinen Krieg aus wirtschaftlichen Überlegungen führt. Der Gedanke ans Öl spielte, so weit ich zu wissen glaube, vorher überhaupt keine Rolle (oder war in Hitlers Überlegungen von geringer Bedeutung).
Das ist nicht richtig.
Die wesentliche "Entscheidung" im Feldzug 1941 (Kiew) war bereits unter rüstungswirtschaftlichen Aspekten gefallen (Ukraine, Donez-Gebiet, Vorstoss in den Kaukasus). Der HG Süd wurde im Oktober 41 angewiesen, im Winter 41/42 (!) die Linie Stalingrad-Maikop zu erreichen und die dortigen Ölfelder in Maikop einznehmen.

Zitat:
HolgerXX Beitrag anzeigen
Drittens sieht doch außer Hitler jeder andere Depp (Rückschluss auf Forenmitglieder (außer mir) nicht erlaubt!), dass der reine Griff nach dem Kaukasus fast nicht klappen kann und mindestens zu einer höchst riskanten Totalüberdehnung der Front führen muss.
Der wesentliche Wendepunkt ist Nr. 45 mit der Bewegung "Braunschweig". OKH und Hitler gingen ursprünglich in der Planung für 1942 davon aus, dass diese Operation unter dem Aspekt geführt wird, dass die wesentlichen Kräfte der Roten Armee bereits zerschlagen sind. Davon wich man in Nr. 45 ab, Hitler postulierte stattdessen, dass die Rote Armee am Ende sei. Daraus wiederum resultiert der Versuch, gleichzeitig auf Stalingrad und den Kaukasus in einer gewaltigen, exzentrischen Bewegung zu operieren. OKH/Halder/FH Ost widersprachen, weswegen es zu scharfen Kontroversen kam. Am Ende stand die Entlassung Halders. Dazu sind KTB von Bock und Halder sehr empfehlenswert, aber auch die o.a. Studien. Die Entscheidung für die exzentrischen Bewegungen gehen 1942 allein auf Hitler zurück, ebenso wie 1941 die Entscheidung für Kiew.

Zitat:
HolgerXX Beitrag anzeigen
Das klappte aufgrund der jetzt schon vorhandenen Übermacht des Gegners aber nicht, und der irrwitzige "Griff nach dem Kaukasus" stellte in Wirklichkeit die letzte überhaupt noch mögliche große Vorwärtsbewegung der Wehrmacht im Jahre 1942 dar.
Das war nicht die einzige Option. Siehe den Richtungsstreit oben.
Die Chancen zu bewerten, ist spekulativ. Als Hinweis dazu ein Fakt: die russischen Materialverluste im Sommer 1942 überstiegen die Ersatzgestellungen, die Panzerverluste monatelang die Produktion.

Die Rote Armee befand sich in dem Verschleiß ihrer Reserven nach Charkow, Kertsch, Tim, Woronesch, Landbrücke Don-Wolga/Kalatsch im Mai/Anfang Juli 1942 auf dem Weg in den Kollaps. Das Festfahren der Wehrmacht vor Stalingrad, der Vorstoß in die Weiten des Kaukasus und der Steppe verschafften die Atempause, die zum Aufbau derjenigen Reserven genutzt worden, die im Winter 1942/43 die Feldzuglage drehten. Die dort verwendeten Offensivkräfte hatten zT Ausbildungen von nur 3-6 Monaten und geringe Kampferfahrung. Insbesondere die Panzerkräfte kamen "frisch aus den Schulen" (ebenso wie bei "Mars" vor Rshew), das Material war fabrikneu. Zu solchen Neu-Gestellungen war die Rote Armee noch im August 1942 nicht in der Lage gewesen. Diese Pause in den Bewegungen ist wichtig zum Verständnis des Ablaufes, wichtiger als die oft zitierten "Rückzüge" (die so gar nicht stattfanden, sondern eine Legende darstellen - das ist aber ein anderes Thema).
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (14.04.2012 um 11:05 Uhr).
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Alt 15.04.2012, 18:36   #8
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HolgerXX zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
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Die Aussage ist falsch
Dann mal danke für die Klarstellung.

Zitat:
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Umgekehrt. Die Frontlinie im Bereich der alten HG Süd erweiterte sich von rd. 800 km (Juni 1942) auf über 3000 km (HG A und B, Oktober 1942, Woronesch-Don-Stalingrad-Groszny-Hochkaukasus-Schwarzmeerküste).
Es ist schwer auszudrücken, was ich eigentlich meine. Stelle Dir mal vor, dass ich NUR die Vorstoßbreite nach Osten messe, ohne den Schwenk nach Süden. Nach Karte befindet sich der äußerste linke Punkt der Offensive am Anfang zwischen irgendwo zwischen Orel und Kursk. Bis zum Asowschen Meer sind es etwa 550 km = "Frontbreite am Anfang". Der Don wird kaum wesentlich überschritten, später wird sozusagen im Donbogen vorangerückt. Die Breite des Donbogens von Rostow aus nach Norden, bis man wieder auf den Fluss trifft, beträgt etwa 200 km (= "Frontbreite am Ende", schlecht ausgedrückt, das Ende der Operation ist das natürlich nicht). So gesehen "verliert" die Front ca. 350 km Breitenausdehnung.

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Das ist nicht richtig.
Die wesentliche "Entscheidung" im Feldzug 1941 (Kiew) war bereits unter rüstungswirtschaftlichen Aspekten gefallen (Ukraine, Donez-Gebiet, Vorstoss in den Kaukasus). Der HG Süd wurde im Oktober 41 angewiesen, im Winter 41/42 (!) die Linie Stalingrad-Maikop zu erreichen und die dortigen Ölfelder in Maikop einznehmen.
Die Behauptung war jetzt auch mehr als Diskussionsanreiz gedacht. Mit "spät" wollte ich u.a. sagen, dass die Offensive auch in 1942 erst wieder Ende Juni einsetzt. War aber vielleicht wegen der gegnerischen Offensiven zuvor nicht früher möglich.

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
OKH/Halder/FH Ost widersprachen, weswegen es zu scharfen Kontroversen kam. Am Ende stand die Entlassung Halders. Dazu sind KTB von Bock und Halder sehr empfehlenswert, aber auch die o.a. Studien.
Ist es machbar, die Position von OKH/Halder/FH Ost knapp zusammengefasst darzustellen?

Zitat:
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.., Tim,...
Du wirst verstehen, dass man nach "Tim" nicht erfolgreich googeln kann. Vielleicht ein kleiner Satz zu diesem Ort.

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Die Rote Armee befand sich in dem Verschleiß ihrer Reserven nach Charkow, Kertsch, Tim, Woronesch, Landbrücke Don-Wolga/Kalatsch im Mai/Anfang Juli 1942 auf dem Weg in den Kollaps. ... Zu solchen Neu-Gestellungen war die Rote Armee noch im August 1942 nicht in der Lage gewesen.
Was heißt das im Vergleich zu den deutschen Truppen (s.o. Röhr-Zitat)? Standen denn nicht noch genügend unverbrauchte Reserven der Roten Armee im Raum Moskau?

Wieder mal verbindlichsten Dank für die umfangreichen Infos, Silesia!

Grüße, Holger
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Alt 16.04.2012, 11:34   #9
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
HolgerXX Beitrag anzeigen
Es ist schwer auszudrücken, was ich eigentlich meine. Stelle Dir mal vor, dass ich NUR die Vorstoßbreite nach Osten messe, ohne den Schwenk nach Süden. Nach Karte befindet sich der äußerste linke Punkt der Offensive am Anfang zwischen irgendwo zwischen Orel und Kursk. Bis zum Asowschen Meer sind es etwa 550 km = "Frontbreite am Anfang". Der Don wird kaum wesentlich überschritten, später wird sozusagen im Donbogen vorangerückt. Die Breite des Donbogens von Rostow aus nach Norden, bis man wieder auf den Fluss trifft, beträgt etwa 200 km (= "Frontbreite am Ende", schlecht ausgedrückt, das Ende der Operation ist das natürlich nicht). So gesehen "verliert" die Front ca. 350 km Breitenausdehnung.
So gesehen entspricht das der Momentaufnahme Juli 1942, in der Tat setzte danach erst mit dem Vormarsch in den großen Donbogen und dem Überstreiten des Don nach Süden die erhebliche Frontdehnung ein (die Berechnung oben ist allerdings um die Erstreckung des linken Flügels westlich/nordwestlich Woronesch zu ergänzen).

Was sollte nun ein Stillstand in der bezeichneten Linie bringen? Oder ist das der gedankliche Ansatz, ab hier die Operationsrichtung zu hinterfragen?

Zitat:
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Die Behauptung war jetzt auch mehr als Diskussionsanreiz gedacht. Mit "spät" wollte ich u.a. sagen, dass die Offensive auch in 1942 erst wieder Ende Juni einsetzt. War aber vielleicht wegen der gegnerischen Offensiven zuvor nicht früher möglich.
War es tatsächlich nicht.
Im April 1942 waren die Fronten
a) durch den Schlamm paralysiert
b) unfertig in der Kompensation der Winterverluste.

Im Mai 1942 kam die sowjetische Frühjahrsoffensive der deutschen im Süden zuvor. Außerdem war Bestandteil der Operationsüberlegungen, zunächst die sowjetischen Truppen auf der Krim zu schlagen. Als Option sollte ein Übersetzen von der Krim auf den Kubanbogen/Taman-Halbinsel den Vormarsch zum Kaukasus unterstützen (Bewegung "Blücher").

Zitat:
HolgerXX Beitrag anzeigen
Ist es machbar, die Position von OKH/Halder/FH Ost knapp zusammengefasst darzustellen?
August 1942, etwa so: "Die Überdehnung der Fronten ist ein Problem, solange die Rote Armee im Sommerfeldzug 1942 nicht entscheidend geschlagen ist. Die gebildeten Kessel waren "leer". Das "Kilometerfressen" Richtung Kaukasus bringt keine Entscheidung. Die Lage an den 300 km-Donlinie ist kritisch."


Zitat:
HolgerXX Beitrag anzeigen
Du wirst verstehen, dass man nach "Tim" nicht erfolgreich googeln kann. Vielleicht ein kleiner Satz zu diesem Ort.
Die Lage Anfang Juli in der Flanke der 6. Armee/4. Panzerarmee zwischen Tim und Woronesch (südlich Jelez) ist eine der "vergessenen Schlachten" (Glantz) des Ostkriegs. Die zuvor um Moskau versammten neugebildeten (zum Großteil kampfunerfahrenen) Reserven wurden in die Flanke der HG Süd geworfen, darunter 6 Panzerkorps (Glantz, Stalingrad I).
http://www.oldmikk.ru/img/memory/voronezh.jpg
(in der Karte links oben)


Zitat:
HolgerXX Beitrag anzeigen
Was heißt das im Vergleich zu den deutschen Truppen (s.o. Röhr-Zitat)? Standen denn nicht noch genügend unverbrauchte Reserven der Roten Armee im Raum Moskau?
Unverbraucht ja, auch durch laufende Neuaufstellungen, aber in der Masse unerfahren, unausgebildet.

Die Reserven flossen im Juli/Sept. 1942 in den Raum Woronesch - Don - Stalingrad - Kaukasus und wurden reihenweise zum Zeitgewinn geopfert, schätzungsweise 120-150 Divisionen. Die Neuaufstellungen des Sommers traten dann zu "Mars" (Rshew) und "Uranus" (Stalingrad) an.
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Alt 16.04.2012, 20:19   #10
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Oder ist das der gedankliche Ansatz, ab hier die Operationsrichtung zu hinterfragen?
Richtig, genau so meine ich das.

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
August 1942, etwa so: "Die Überdehnung der Fronten ist ein Problem, solange die Rote Armee im Sommerfeldzug 1942 nicht entscheidend geschlagen ist. Die gebildeten Kessel waren "leer". Das "Kilometerfressen" Richtung Kaukasus bringt keine Entscheidung. Die Lage an den 300 km-Donlinie ist kritisch."
Hatten die Herrschaften vielleicht auch eine eigene Alternativmeinung, die Operationsrichtung betreffend?

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Die Lage Anfang Juli in der Flanke der 6. Armee/4. Panzerarmee zwischen Tim ... (in der Karte links oben)
Auf der Karte steht kyrillisch "Tum", an einem gleichnamigen Fluss. Das wird es wohl sein.

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
...und Woronesch (südlich Jelez) ist eine der "vergessenen Schlachten" (Glantz) des Ostkriegs. Die zuvor um Moskau versammten neugebildeten (zum Großteil kampfunerfahrenen) Reserven wurden in die Flanke der HG Süd geworfen, darunter 6 Panzerkorps (Glantz, Stalingrad I).
Krachen tut es laut Karte
http://www.oldmikk.ru/img/memory/voronezh.jpg
da zunächst mal ordentlich. Lässt Deine Aussage oben, verbunden mit

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Unverbraucht ja, auch durch laufende Neuaufstellungen, aber in der Masse unerfahren, unausgebildet.
den Schluss zu, die Deutschen hätten, vorbehaltlich bekannter logistischer Probleme, nach der o.a. vergessenen Schlacht +/- ungehindert weit über Woronesch hinaus Richtung Osten (evtl. Norden?) vorstoßen können?

Danke wie immer!

Grüße, Holger
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Alt 18.04.2012, 07:41   #11
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Zitat:
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Und mit dieser aberwitzigen Konzeption hunderttausende deutscher, rumänischer, bulgarischer, italienischer und natürlich auch russischer Soldaten völlig sinnlos in den Tod treibt.
Hallo,
Nur eine kleine Klarstellung am Rande. Bulgarien kämpfte nicht an der Ostfront. Die Bulgaren weigerten sich erfolgreich, mit Hinweis auf die eigene militärische Schwäche und einer gewissen Verbundenheit zwischen Bulgaren und Russen.
Dagegen kämpfte, neben den schon aufgezählten, auch Ungarn an der Ostfront, in den hier diskutierten Frontabschnitten.
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Christian
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Geändert von Freund07 (18.04.2012 um 07:43 Uhr).
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Alt 18.04.2012, 08:14   #12
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Und als im September 1944 die Rote Armee die Grenze zu Bulgarien überschritt, gab es einen Staatstreich und es wurden die Seiten gewechselt. Am 09.September erfolgte dann auch schon die Kriegserklärung an das Dritte Reich.

In den Jahren zuvor hatten die Bulgaren Thrakien, Makedonnien und Saloniki im besetzt und waren dort als Besatzungstruppen mit den Kampg gegen die Partisanen gefordert.
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Alt 20.04.2012, 01:13   #13
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Cliomara wird schon bald berühmt werden
Bernd Wegner betonte 1992 in einem Aufsatz, dass Hitler mit der zweiten Offensive gegen die Sowjetunion sich wie 1941 von kriegswirtschaftlichen Überlegungen leiten ließ. Der Diktator glaubte, den Krieg ohne das Öl von Majkop und Groznyj nicht weiterführen zu können. Moskau sei für ihn nie das vorrangige Ziel gewesen.

Vgl. Bernd Wegner, Vom Lebensraum zum Todesraum. Deutschlands Kriegführung zwischen Moskau und Stalingrad, in: Jürgen Förster (Hg.), Stalingrad. Ereignis - Wirkung - Symbol, München, Zürich 1992, S. 17-38, hier S. 19.
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Alt 22.04.2012, 09:53   #14
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Moskau sei für ihn nie das vorrangige Ziel gewesen.
Prinzipiell ist mir das schon klar. Nur stellte sich ja heraus, dass er ohne Moskau das kaukasische Öl auch nicht bekommt. Die Frage ist nur, ob und mit welcher Deutlichkeit ihn die Generalität auf das sich anbahnende Desaster hingewiesen hat.

Silesia (oder andere Teilnehmer) möchten vielleicht gelegentlich auf meine Fragen vom 16.04. zurückkommen.

Grüße, Holger
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Alt 22.04.2012, 10:22   #15
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Demnächst sicher.

cliomara hat auch schon auf das Zitat hingewiesen, dass Wegner hier verwendet hat.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2012, 01:02   #16
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Cliomara wird schon bald berühmt werden
Wann stellte sich heraus, dass die Wehrmacht ohne Moskau nicht in den Besitz des kaukasischen Erdöls kommt? Den Zusammenhang verstehe ich nicht.

Am 28. März 1942 skizzierte Halder die Aufmarschabsichten für den Sommerfeldzug. Die Entscheidung sollte auf den Flügeln gesucht werden. Moskau schied damit als Angriffsziel aus. Der erste Vorstoß sollte im Süden ansetzen.


Folgt man den Erinnerungen von Warlimont, dann war Hitler die treibende Kraft. Als Oberbefehlshaber des Heeres nahm er großen Einfluss auf die Planungsarbeit. Das Verhältnis OKW-OKH war schlecht; anscheinend bestärkten Keitel und Jodl den Diktator. Jodl soll sich andererseits im Frühjahr 1942 kritisch über das Risiko geäußert haben, aber wie Hitler glaubte er nicht, dass Moskau durch einen Angriff in Richtung Smolensk den Deutschen in die Parade fahren würde. Vielmehr müsste Stalin Kräfte aus anderen Frontabschnitten in den Süden verlegen, um seine Industrien und sein Öl zu schützen, so der Chef des Wehrmachtführungsstabes.

Ein Kriegsspiel als Vorbereitung scheint es nicht gegeben zu haben. Vielmehr standen die deutschen Planungen unter dem Zwang, bis Ende 1942 den Krieg gegen Russland zu beenden, um sich dann den USA und England zuwenden zu können.

Anbahnendes Desaster? Glaubt man Warlimont, dann sah der Chef des Generalstabes die Offensive skeptisch, aber eine Alternative hatte er auch nicht. Einfach in der Defensive zu verharren war keine Option. Ein strategischer Rückzug hätte nur Sinn gemacht als Vorbereitung auf eine politische Lösung, aber die lehnte Hitler kategorisch ab.

Letztlich hilft nur ein Blick in die Quellen, wenn dich diese Frage so umtreibt.
Cliomara ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2012, 20:19   #17
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HolgerXX zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Demnächst sicher.
Ich würde darum bitten, bei Gelegenheit wieder in die Problematik einzusteigen.

Grüße, Holger
HolgerXX ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2014, 22:34   #18
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salvus ist ein sehr geschätzer Menschsalvus ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich würde gerne an die Ausgangsfrage anknüpfen:

War die "Operation Blau" nun wirklich Strategie oder eher Verlegenheit?

Stalin und die Rote Armee erwarteten einen weiteren Angriff auf Moskau. Daher wurden die sowjetischen Truppen auch dort massiert eingesetzt.

Nun kann man ja durchaus darüber streiten, ob die Einmischung und Änderung des Operationsplanes Barbarossa durch Hitler 1941 gerechtfertig war oder nicht. Die möglichen Folgen bleiben natürlich spekulativ.

Hitler selbst hat dann insbesondere die Ölfelder des Kaukasus zum Kriegsziel 1942 erklärt. Aus ökonumischen Gründen durchaus verständlich.Warum zum Sturm auf Moskau, einer Stadt die nun gut verteidigt war ansetzen?

Das Hauptproblem war natürlich eine deutsche Armee, welche zumindest personell ca. 35% ihrer Kampfkraft eingebüsst hatte.

Gab es überhaupt eine sinnvolle Alternative zur "Operation Blau"?
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salvus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2014, 14:51   #19
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Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
salvus Beitrag anzeigen
Gab es überhaupt eine sinnvolle Alternative zur "Operation Blau"?
In Anbetracht aller heutigen Informationen (u.a. zum Umfang des amerikanischen Nachschubs) wäre das Sinnvollste die Aufnahme von Friedensverhandlungen gewesen.

Der Griff nach den kaukasischen Ölfeldern war aus zwei Gründen viel zu optimistisch: Die Kräfte reichen für die Überdehnung der Front nicht aus und die Ölfelder hätten wenn nur unbrauchbar erobert werden können. Das Kriegsziel hätte also nur auf längere Sicht einen wirtschaftlichen Nutzen gebracht, die Eile und der Vorrang waren also unangebracht.

Besser wäre es vielleicht gewesen, wenn nach Rostow am Don mehr Kräfte gegen Stalingrad eingesetzt worden wären. Die Frontlänge wäre nicht so groß geworden und die Chancen auf eine längerfristige Störung der iranischen Nachschubwege wäre größer gewesen.
Vor allem aber hätte die 1. Panzerarmee nicht Verschleiß und Treibstoffverbrauch auf 1000 km Strecke (Kaukasus hin und zurück) gehabt.

Allerdings war die Liste der brauchbaren Ziele kurz, Moskau als Infrastrukturknoten wäre 1941 nötig gewesen, 1942 war die Verteidigung besser und vieles aus der Stadt verlegt. Fast alle denkbaren Operationen bedingten eine übermäßige Abnutzung der deutschen beweglichen Truppen. Größere Planungen mussten so immer mehr zu Papiertigern werden.

1942 waren zwar noch große Offensiven möglich, nicht aber die Kriegsentscheidung. Es gab einfach nicht genügend Truppen.
Solwac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2014, 16:31   #20
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salvus ist ein sehr geschätzer Menschsalvus ist ein sehr geschätzer Mensch
@Solwac:

Ich stimme deinem letzten Beitrag eigentlich uneingeschränkt zu. Insbesondere auch dem letzten Satz.
Zur allgemeinen Lage kam ja auch der Kriegseintritt der USA hinzu. Hitler hatte ja eigentlich im gesamten Jahr 1942 große Bedenken hinsichtlich eines Zweifrontenkriegs. Und in der Weisung Nr. 41 wird ja auch eigentlich klar, daß eine Offensive an der gesamten Ostfront also in allen drei Abschnitten nicht mehr möglich war. Das Hauptaugenmerk wurde vielmehr auf einen Frontabschitt gelegt. Das "Rohstoffargument" ist ja auch durchaus nachvollziehbar.

Bleibt weiterhin die Frage nach Alternativen zu "Blau". Etwaige Friedensverhandlungen wären sicherlich eine Alternative gewesen. Aber solche waren wohl schon aus ideologischen Gründen keine wirkliche Alternative für Hitler.

Eine denkbare Alternative war evt. die Rücknahme der Front bis Polen - v. Rundstedt und auch Ritter v. Leeb sollen sich dafür ausgesprochen haben.
Generaloberst v. Küchler brachte eine Offensive gegen Leningrad ins Spiel.

Zweifel an "Blau" gab es in der Generalität wohl zuhauf. Aber wirkliche Alternativen konnten wohl auch die Generale nicht anbieten - zumindest solange der Wille zur Unterwerfung der SU bestand.
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salvus ist offline   Mit Zitat antworten
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