Operation Catapult

Legat

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Hier der Wikipedia Artikel:
Operation Catapult ? Wikipedia

Und übrigens heute um 21.45Uhr auf phoenix eine Doku dazu.

Also davon hab ich vorher noch nie was gehört. Gabs noch andere Ereignisse wärend des 2.WK wo man zum "Wohle" des Sieges eigene oder vebündete Truppen gezielt vernichtet hat?
Und mich wundert es, dass Frankreich danach immer noch mit Großbritannien vebündet war.
 
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Legat schrieb:
Und übrigens heute um 21.45Uhr auf phoenix eine Doku dazu.
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Ich habe die Doku letzte Woche auf Phoenix gesehen. Die wiederholen ja ständig.
Die beteiligten Franzosen, die da befragt wurden, waren nicht gut zu sprechen auf Churchel. Zumal die Flotte eine Woche vorher noch mit den Engländern gemeinsam opperiert hat.
Man fand dann aber Befehle, die im Falle der deutschen Übernahme sagten, die Schiffe selbst zu versenken.
Die Zahl der französischen Toten habe ich nicht mehr im Kopf, aber es waren über tausend.
 
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florian17160 schrieb:
I
Man fand dann aber Befehle, die im Falle der deutschen Übernahme sagten, die Schiffe selbst zu versenken.
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Dabei wäre zu bedenken, dass Befehle mit ein, zwei Funksprüchen Historie sein können. Der britischen Sichtweise ist zu entnehmen, dass die Situation nicht überschaubar und die Risiken sehr hoch gewesen sind.

Wenn man die marine-historische Literatur zum Mittelmeer heranzieht, werden Operation Catapult/Mers-El-Kebir und der seit 1936 überlegte Angriff auf Taranto (November 1940 auf die italienische Schlachtflotte, Codename Judgement) als die Schlüsselereignisse zum weiteren Kriegsverlauf gesehen. Beide Ereignisse hatten die gleiche Zielrichtung: Sicherung der britischen Seeüberlegenheit im Mittelmeerraum.
 
Warum haben die Briten nicht die Schiffe selbst übernommen?
Die waren doch verbündete mit den Franzosen. Die Schiffe lagen doch alle in einem Hafen.
Dann wäre doch das Blutvergiessen nicht nötig gewesen.

Haben die nicht miteinander geredet?
 
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Wenn man versucht die Dinge objektiv zu sehen:

die Tommies hatten gar keine andere Wahl.

Wenn die Franzosen im durcheinander der völlig unerwarteten Niederlage die Lage analysiert hätten, wären sie zum selben Schluss gekommen, und wie es dann ausgeht, steht auf einem anderen Blatt.
 
florian17160 schrieb:
Warum haben die Briten nicht die Schiffe selbst übernommen?
Die waren doch verbündete mit den Franzosen. Die Schiffe lagen doch alle in einem Hafen.
Dann wäre doch das Blutvergiessen nicht nötig gewesen.

Haben die nicht miteinander geredet?
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Soweit sie in britischen Häfen lagen, haben sie sie fast unblutig "übernommen". Gab glaube ich einen Toten.
 
Vichy- frankreicg gab es eigendlich erts 14 tage nach Catapult und auch das übergab seine schiffe nicht an die Deutschen oder Italiener .
Als sich nach der Landung der Allierten in Madagaskar , Marrokko und Algerien zeigte , das die Franzosen nicht in der Lage waren eine Landung erfolgreich ab zuwehren besetzten die Deutschen das bis dahin unbesetzte Frankreich und die Flotte versenkte sich selbst .
Unternehmen Anton ? Wikipedia
Selbstversenkung der Vichy-Flotte ? Wikipedia
 
"Catapult" war meines Erachtens ein großer politischer Fehler der Briten, genauso wie die Besetzung Syriens im gleichen Jahr. Fast hätten sie Vichy-Frankreich damit in die Arme der Deutschen getrieben. Der Schaden hielt sich nur deshalb in Grenzen, weil Hitler aus Rücksichtnahme auf die Italiener keine wirkliche Fühlung aufnahm und wohl die Chancen von der deutschen Führung nicht wirklich erkannt wurden. Ich halte Catapult auch deshalb für riskant und unnötig, da Darlan ohnehin nicht bereit war, die Flotte an die Deutschen auszuliefern.
 
Ashigaru schrieb:
"Catapult" war meines Erachtens ein großer politischer Fehler der Briten, genauso wie die Besetzung Syriens im gleichen Jahr. Fast hätten sie Vichy-Frankreich damit in die Arme der Deutschen getrieben. Der Schaden hielt sich nur deshalb in Grenzen, weil Hitler aus Rücksichtnahme auf die Italiener keine wirkliche Fühlung aufnahm und wohl die Chancen von der deutschen Führung nicht wirklich erkannt wurden. Ich halte Catapult auch deshalb für riskant und unnötig, da Darlan ohnehin nicht bereit war, die Flotte an die Deutschen auszuliefern.
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Und wenn Darlan´s Auto mit ihm drin hochgeht? Brauchen die Franzosen einen neuen Marinechef. Und was macht der?
Nee, kann ich die Briten verstehen.

In dem Zusammenhang vielleicht interessant:
Hitler hat in seinen letzten Wochen geäußert, dass er aus Rücksichtnahme auf die Italiener die "koloniale Karte nicht gespielt" hätte. Wenn man zB nach Frankreichs Niederlage den franz. Kolonien die Unabhängigkeit gegeben hätte.

Nach meinem dafürhalten die einzige Chance den Krieg zu gewinnen.
 
Na, ich weiss nicht Repo.
Wenn man sich die Geschichte von "Catapult" anschaut, kommt man auf Fehleistungen der britischen Regierung und auf das Maulverbot des Militärs.
Ich bleibe dabei, das war richtig Murks, was die da veranstaltet haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Für die Briten war es auch eine Frage der Initiative. An Land hatten sie nicht mehr viel zu sagen. Auf See waren sie die Herren und diese Karte mussten sie spielen, egal, ob gegen noch Verbündete oder nicht. Das Frankreich so oder so wegfallen würde, stand ja fest.
Am Ende geht es ja immer um das Gesetz des Handelns. Und wenn man die britische Marinegeschichte seit Elisabeth II betrachtet, dann hätte man auch nichts anderes erwarten dürfen. Großbritannien betrachtete die Weltmeere als sein Territorium. Mal bildlich und vielleicht ein wenig flach gesagt, wer mitspielen durfte, hatten sie (nach eigener Meinung) zu bestimmen. Da war man eher weniger diplomatisch.
 
querdenker SZ schrieb:
Vichy- frankreicg gab es eigendlich erts 14 tage nach Catapult und auch das übergab seine schiffe nicht an die Deutschen oder Italiener
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Repo meinete u.a. die LORRAINE, die in Alexandria übergeben wurde. Dieses Schiff hat noch wenige Tage zuvor gemeinsam mit Schiffen der Royal Navy die Beschießung von Bardia in Libyen durchgeführt.


Ashigaru schrieb:
"Catapult" war meines Erachtens ein großer politischer Fehler der Briten, genauso wie die Besetzung Syriens im gleichen Jahr. Fast hätten sie Vichy-Frankreich damit in die Arme der Deutschen getrieben. Der Schaden hielt sich nur deshalb in Grenzen, weil Hitler aus Rücksichtnahme auf die Italiener keine wirkliche Fühlung aufnahm und wohl die Chancen von der deutschen Führung nicht wirklich erkannt wurden. Ich halte Catapult auch deshalb für riskant und unnötig, da Darlan ohnehin nicht bereit war, die Flotte an die Deutschen auszuliefern.
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Wäre es nicht erst dann als Fehler zu bezeichnen, wenn es politische Folgen gehabt hätte?

Ich sehe das Risiko wie Repo und frage mich, welche Prämie Lloyd's of London für eine Lebensversicherung Großbritanniens am 1.7.1940 gefordert hätte: Vermutlich nicht mehr versicherbar, weil kurz vorm Messer. Das sahen nur einige berufshalber anders und machten weiter.

Vom rein militärischen Standpunkt würde ich es nicht als Mißerfolg bezeichnen. Die Gefahr einen Frontwechsels von 3 frz. Schlachtschiffen war ausgeschaltet, und man wendete sich den Planungen zur Ausschaltung der italienischen Schlachtflotte zu.

Die frz. Schiffe DUNKERQUE und STRASBOURG waren nicht zu unterschätzen. Am Rande: STRASBOURG fuhr der alten und angefetteten HOOD auf und davon.


Wenn man den Misserfolg anspricht: damit ist wohl der 2. Versuch gemeint, die größeren Schlachtschiffe RICHELIEU und JEAN BART in Marroko auszuschalten. Das ging gründlich daneben (schwere Beschädigungen bei den britischen Schlachtschiffen, Misserfolg der Anlandung von De Gaulle), fand aber erst im September 1940 statt. Hier folgten Bombenangriffe auf Gibraltar.
Battle of Dakar - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/French_battleship_Richelieu_(1939)
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Resolution_(1915)
Das britische Schlachtschiff RESOLUTION fiel für 18 Monate aus und wurde während des Krieges in den USA repariert.
 
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silesia schrieb:
Repo meinete u.a. die LORRAINE, die in Alexandria übergeben wurde. Dieses Schiff hat noch wenige Tage zuvor gemeinsam mit Schiffen der Royal Navy die Beschießung von Bardia in Libyen durchgeführt.
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Es war noch einiges an kleineren Schiffen in englischen Häfen, (dahin geflüchtet, oder aus anderen Gründen) die alle übernommen wurden


Wenn man den Misserfolg anspricht: damit ist wohl der 2. Versuch gemeint, die größeren Schlachtschiffe RICHELIEU und JEAN BART in Marroko auszuschalten. Dass ging gründlich daneben (schwere Beschädigungen bei den britischen Schlachtschiffen, Misserfolg der Anlandung von De Gaulle), fand aber erst im September 1940 statt. Hier folgten Bombenangriffe auf Gibraltar.
Battle of Dakar - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/French_battleship_Richelieu_(1939)
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Resolution_(1915)
Das britische Schlachtschiff RESOLUTION fiel für 18 Monate aus und wurde während des Krieges in den USA repariert.
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Und so wäre Catapult vermutlich auch geendet, wenn die Franzosen den Schock der Niederlage schon überwunden gehabt hätten.
Von der britischen Marinegeschichte her ist ja überhaupt nichts anderes zu erwarten.
Sooo unbegründet war Kaisers Furcht vor einem "Kopenhagen" ja keines wegs.
 
Ich habe mal diese Daten zusammengestellt. Daraus kann man sehen, dass die moderne Richelieu eine sinnvolle Ergänzung der deutschen Schlachtschiffe wie Tirpitz und Bismarck dargestellt hätte.

Tirpitz

Wasserverdrängung Standart: 42900 Tonnen
Wasserverdrängung beladen: 52600 Tonnen
Länge: 250,5 m
Breite: 36 m
Tiefgang: 11 m
Antrieb: Getriebeturbinen, 102907 kW
Geschwindigkeit: 29 Knoten
Seitenpanzerung: 320 mm
Deckpanzerung: 50 –120 mm
Geschützturmpanzerung: 230 – 355 mm
Bewaffnung:
8 mal 38 cm
12 mal 15 cm
16 mal 10,5 cm
16 mal 3,7 cm Flak
70 mal 2 cm Flak
8 mal 53,3 Torpedorohre
Flugzeuge: 4 Schwimmerflugzeuge
Besatzung: 2530 Offiziere und Mannschaften

Richelieu

Wasserverdrängung Standart: 41000 Tonnen
Wasserverdrängung beladen: 47500 Tonnen
Länge: 247,9 m
Breite: 33 m
Tiefgang: 9,7 m
Antrieb: Getriebeturbinen, 111855 kW
Geschwindigkeit: 30 Knoten
Seitenpanzerung: 343 mm
Deckpanzerung: 50 – 170 mm
Geschützturmpanzerung: 170 – 445 mm
Bewaffnung:
8 mal 38 cm
9 mal 15,2 cm
12 mal 10 cm Flak
16 mal 3,7 cm Flak
Flugzeuge: 3 Schwimmerflugzeuge
Besatzung: 1550 Offiziere und Mannschaften
 
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Hallo rurik,

vielen Dank für den interessanten Vergleich. Zwei Anmerkungen:

a) Richelieu und Jean Bart waren allerdings bei "Catapult" noch nicht einsatzfähig, sondern in der Fertigstellung. Beide lagen außerdem mW in Marokko, hätten also über Gibraltar ins Mittelmeer oder zu den frz. Atlantikhäfen überführt werden müssen. Vermutlich ließ man sich deshalb Zeit, da kontrollierbar.

b) Tirpitz und Richelieu haben tatsächlich ähnliche Daten. Zum Gürtel- bzw. Seitenpanzer gibt es hier einen Vergleich (vielleicht ist der link noch nicht bekannt):
Best Battleship: Armor
Dem hohen Wert des frz. Schiffes (13,6 inch - 345 mm) bzw. dem niedrigeren Wert für die Tirpitz (12,6 inch - 320 mm) ist ein "vertical" (bei Tirpitz) beigefügt. Das besagt, dass bei der Richelieu eine "geneigte"/schräge Seitenpanzerung vorlag, was den Schutz über die Dicke der Panzerung hinaus noch etwas weiter verstärkt - wegen der Aufprall-/Trefferwinkel der Geschosse ergibt sich ein stärkerer Schutz. Die Schutzwirkung bei Richelieu wäre also selbst dann höher, wenn gleiche Panzerqualität bzw. -dicke gegeben wäre. Der Grund dafür liegt in der Konstruktion des Schiffes, da hinter dem Gürtelpanzer quasi nichts mehr kam. Im Gegensatz zur Zitadelle der Tirpitz/Bismarck, die "hinzugerechnet" werden sollte.

P.S.
Jean Bart und Richelieu waren übrigens modernisiert noch bis 1957/58 in Diensten, JB wurde in der Suez-Krise eingesetzt.
 
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