Optionen zur Kriegführung in Nordafrika 1942?

HolgerXX

Mitglied
Ist Euch - abgesehen von den Vorbereitungen zur Operation Herkules - irgend etwas bekannt zu Überlegungen für eine "vernünftige" deutsch-italienische Kriegführung in Nordafrika Anfang 1942? Gab es irgendwelche Vorschläge oder Forderungen irgendwelcher Stäbe, etwa zu einem Treffen mit aus dem Kaukasus vordringenden Truppen irgendwo im Vorderen Orient?

Um einmal ein paar Gemeinplätze zu bringen (Korrekturen und Präzisierungen erwünscht): Nordafrika war immer noch italienische Domäne, Rommel formal dem italienischen Marschall Bastico unterstellt. Trotzdem, oder gerade deshalb, konnte Rommel mehr oder weniger machen, was er wollte, und tat das auch. Ist es richtig, dass Rommel mit seinem unkoordinierten Vorstoß die Ressourcen verbrauchte, die zur Operation Herkules notwendig gewesen wären?

Oder war Nordafrika für die deutsche Führung ein völlig uninteressanter Nebenkriegsschauplatz, und die Ereignisse dort mehr oder weniger irrelevant?

Besten Dank für alle Antworten!

Grüße, Holger
 
Neben "Herkules" gab es durchaus Pläne Anfang des Jahres für Nordafrika.

Den Anfang setzt die Transportkrise 1941, in dessen Folge Kesselrings Fliegerkorps Ende 1941 von der Heeresgruppe Mitte in das Mittelmeer abgezogen wurden.

Rommel hatte nach der Schlacht am Totensonntag den Rückzug angetreten, Ende 1941 fand man sich in den Ausgangslinien vom März wieder. Die Verlegung der Luftwaffe nebst Niederhalten Maltas sollte die Transportwege sichern, um Rommel den Wiederantritt gegen die ägyptische Grenze ermöglichen. Dafür flossen ab Ende41/Anfang42 massive Verstärkungen in das DAK.

Noch im Januar 1942 erreichte man die Gazala-Linie westlich Tobruk. Hier wartete das DAK die weiteren Verstärkungen und das Niederhalten Maltas ab, um im Mai 1942 eine Offensive zur Eroberung Tobruks anzuschließen (dafür wurden auch die benötigten Teile der Luftwaffe von Sizilien nach Nordafrika verlegt). Ziel war danach die ägyptische Grenze. Der Fall Tobruks und die überraschend deutlich geschlagene britische 8. Armee eröffneten dann die Perspektive, weit nach Ägypten hineinzustoßen.

Nordafrika war für Hitler Nebenkriegschauplatz, allerdings ein propagandistisch wertvoller. Im anderen Thema ist darauf hingewiesen worden, dass die Ostfront Vorrang hatte. Dagegen spricht auch nicht der Abzug Kesselrings ab Oktober 1941, sondern dafür spricht die Rückführung der Luftwaffe ab Mai 1942 (Sommeroffensive Heeresgruppe Süd).

Die Niederhaltung Maltas durch die Luftwaffe bis Mai 1942 (ausdrücklich nicht: die anschließende Eroberung durch Invasion der Insel) und die anschließende Offensive von Rommel gegen Tobruk waren außerdem eng aufeinander abgestimmt. Als Rommel die ägyptische Grenze erreichte - Ziel der Offensive - entstand kurzzeitig die Situation, die mit diesen Nachrichtenwechseln beschrieben wird: Hitler schrieb Mussolini und Rommel an, dass das "Schlachtenglück" nun auch ohne Invasion Maltas den Vormarsch nach Alexandria notwendig machen würde. Man könne auf "Herkules" verzichten, die britische Armee sei geschlagen. Rommel trat dann an, und erreichte El Alamein, wo sich die Front festfuhr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die Antwort, Silesia, aber genau danach hatte ich eigentlich nicht gefragt. Du erwähnst zwar Pläne in Deinem Eingangssatz, zitierst dann aber keine.

Beispielsweise haben doch Hitler und Mussolini Im Februar 1942 miteinander konferiert. Worüber eigentlich? Über den Krieg im allgemeinen und so? Das wäre nicht interessant. Was mich interessiert, wären Dinge, die nicht so einfach auszugoogeln sind. Ich meine, es gab doch immer Leute (= höhere Offiziere), die meinten, etwas beitragen zu können oder zu müssen. Und in diesem Fall, wie mit der Lage in Nordafrika zu verfahren sei, niemanden? Beispielsweise etwa aus der Marine, die noch am ehesten einen globalen Blick hatte. Hat den niemand gegen die Verengung der Sicht auf die Ostfront opponiert?

Übrigens, ich finde es doch leicht befremdlich, dass gefühlte 90% der substanziellen Antworten auf meine Anfragen von Silesia kommen. Für ein Thema wie den Zweiten Weltkrieg hätte ich mehr Interesse, und ein breiteres "Expertenspektrum", in einem Forum wie diesem erwartet.

Grüße, Holger
 
Übrigens, ich finde es doch leicht befremdlich, dass gefühlte 90% der substanziellen Antworten auf meine Anfragen von Silesia kommen. Für ein Thema wie den Zweiten Weltkrieg hätte ich mehr Interesse, und ein breiteres "Expertenspektrum", in einem Forum wie diesem erwartet.

Gegenfrage, an wievielen Themen hast Du Dich beteiligt, die nicht von Dir stammen? Gefühlte, wenige!

Und so nebenbei, es gibt eine Suchfunktion für das Forum und es könnte auch an Dir liegen, bereits gelaufene Dikussionen zu diesen Themen aufzugreifen.

Also erstmal an die eigene Nase fassen und ein wenig selbstkritisch sein!

Und dass Silesia Dir häufig antwortet ist durchaus richtig. Allerdings empfinde ich diese Äußerung beispielsweise gegenüber Turgot schon leicht provokant. Und es ist auch eine Provokation gegenüber den anderen Teilnehmern, die Dir geantwortet haben.

Aber natürlich erwartest Du offensichtlich die ungeteilte Aufmerksamkeit des kompletten Forums für Deine ausgesprochen "intelligenten" und provozierenden Fragen.

Es somit stellt sich mir abschließend die Frage, woher Du eigentlich Deine Legitimation nimmst und einen derartig unqualifizerten Rundumschlag gegen andere Teilnehmer des Forums zu veranstalten?
 
Zuletzt bearbeitet:
Also, WKII lese ich ja meist nur mit, ein Interesse an solch netten Themen wie "Pläne für Vereinigung der Afrika... mit Kaukasus ..." oder wenn diese und jede Entscheidung anders , dann ...., usw ist allerdings gering.

Im Gegensatz zu den "großen Führern" und ihren Helfern habe ich gelernt, anhand von Karten Entfernungen und "Räume " zu schätzen und zu vergleichen.

Ich empfehle bei solchen Nachüberlegungen mal nen Globus und einen passenden Maßstab. Auch regelmäßige Wanderungen über 30 km sind hilfreich, um einen Begriff von Entfernungen zu bekommen.
Und somit wäre die einzige vernünftige Kriegsführung der Frieden gewesen. Und zwar am besten vor dem Einmarsch in Österreich. Alles andere hätte zu dem geführt, zu dem es geführt hat, einem kleineren Deutschland und Elend, Leid und Tod.
 
HolgerXX schrieb:
Übrigens, ich finde es doch leicht befremdlich, dass gefühlte 90% der substanziellen Antworten auf meine Anfragen von Silesia kommen. Für ein Thema wie den Zweiten Weltkrieg hätte ich mehr Interesse, und ein breiteres "Expertenspektrum", in einem Forum wie diesem erwartet.

Das ist schon ein wenig arg unfair. Im Moskauthread hat dir mindestens auch noch @thanepower gehaltvolle Antworten geliefert. Im Kaiserreich hast du von mir eine ganze Reihe von Antworten erhalten.

Vielleicht liegt es auch daran, das du "nur" Fragen stellst und dich häufig darüber hinaus auch noch auf umstrittene Sekundärquellen stützt und der eigentlich durchaus interessierte User, nach Studium des Threads, das Interesse an einem entsprechenden Engagment verliert. Du solltest erst einmal selbst ein wenig gehaltvolle, wissenschaftlich allgemein anerkannte Literatur zum jeweiligen Thema durcharbeiten. Ich habe nämlich den Eindruck, das du es bevorzugst dieses eben zu vermeiden und deine Wissenslücken hier schließen möchtest. Dann sollte man sich aber ganz gewiss nicht darüber beklagen, das die Beteiligung an deinen Threads nicht so rege ausfällt, wie du es dir wünscht.
 
@HolgerXX

Vorweg eine kurze Anmerkung. Pläne hat es viele gegeben, wahrscheinlich auch zur Besetzung Paraguays. Nordafrika war ein Nebenkriegsschauplatz, der allerdings aufgrund einiger Anfangserfolge propagandistisch aufgewertet wurde und dadurch eine gewisse Eigendynamik erhielt. Eine Zangenbewegung Kaukasus <=> Vorderer Orient, wie Du sie in #1 anführst, ist eine Phantasmagorie, aber natürlich gehört auch die Historie von Planspielen zur Geschichte.

Ich verlinke Dich jetzt einmal mit dem entsprechenden Findbuch des Bundesarchives, vllt. findest Du dort Pläne, die Du in #3 anmahnst.

Findbuch RH 31-VI, Bevollmächtigter General der der deutschen Wehrmacht in Italien (Einschließlich verbindungsstab der deutschen Wehrmacht beim "Duce").

http://startext.net-build.de:8080/b...ndex.htm?kid=1E226683B6E44244B5B1AD0533067192

RH 31-VI
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Bevollmächtigter General der Deutschen Wehrmacht in Italien
(einschließlich Verbindungsstab der Deutschen Wehrmacht beim „Duce“)
Online-Findbuch
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Informationen zum Bestand
Der „Deutsche General im Hauptquartier der italienischen Wehrmacht“ bestand ab Juni 1940 und wurde anfänglich mit General der Infanterie Enno v. Rintelen besetzt, der vorübergehend auch Militärattaché der deutschen Botschaft in Rom war. Er hatte die Wehrmachtbelange für den italienischen Raum beim Commando Supremo zu vertreten, über die das deutsche OKH und ab Juli 1941 das OKW eigene Vorstellungen einreichen und Vorschläge unterbreiten konnten.
Mit dem Ausscheiden Italiens aus dem Krieg am 8. September 1943 wurde in Italien unter der neuen Bezeichnung „Bevollmächtigter General der Deutschen Wehrmacht in Italien“ (nachstehend Bevollmächtigter General genannt) eine Militärverwaltung aufgebaut(ohne die Operationsgebiete). Diese wiederum unterteilte man in verschiedene Operationszonen (z. B. Adriatisches Küstenland und Alpenvorland). Für die Operationsgebiete waren die jeweiligen Befehlshaber der sogenannten Sicherungsgebiete unter dem OB der Heeresgruppe B/C und dem OB Süd/Südwest verantwortlich, der immer dann dem Bevollmächtigten General gegenüber weisungsberechtigt war, wenn Kampf- und Sicherungsmaßnahmen betroffen waren (Angaben zur territorialen Befehlsgliederung, siehe: RH 53-7/87, fol. 115 ff.). Auf gleicher Ebene zum Bevollmächtigten General stand der „Bevollmächtigte des Großdeutschen Reiches bei der italienisch faschistischen Regierung“ (Botschafter Rahn) sowie der Sonderbeauftragte für polizeiliche Angelegenheiten, der „Höhere SS- und Polizeiführer Italien“ SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS Karl Wolff. General der Infanterie Rudolf Toussaint war von diesem Zeitpunkt an bis Juni 1944 Befehlshaber und Bevollmächtigter General, ihm folgte bis zur Kapitulation am 2. Mai 1945 in Personalunion der nunmehr „Höchste SS- und Polizeiführer Italien“ (SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS Karl Wolff), der gleichzeitig die Funktion des Sonderberaters beim „Duce“ einnahm. Dem Bevollmächtigten General truppendienstlich vorgesetzt war seit September 1943 der „Verbindungsstab der Deutschen Wehrmacht beim Duce“, der ansonsten seine Weisungen durch das OKW/Wehrmachtführungsstab erhielt (vorläufige Dienstanweisung in: RH 19 X/56, fol. 2). Er befand sich zunächst in Rocca della Caminate, dem Landsitz Mussolinis, bis die Gegend am Gardasee als Standort für die faschistische Regierung bestimmt war und er nach Gargano verlegt wurde. Dem Chef des Verbindungsstabes, Oberstleutnant i. G. Hans Landl, wurde am 10. Februar 1944 auch die Aufgabe des Wehrmacht- und Waffenattachés für alle drei Wehrmachtteile übertragen. Im Februar 1945 wurde die bisherige truppendienstliche Unterstellung unter den Bevollmächtigten General aufgehoben und der Verbindungsstab dem Chef Amtsgruppe Ausland/Wehrmachtführungsstab unmittelbar unterstellt (siehe RH 19 X/56, fol. 48).


Überlieferung
Während für die Jahre 1942, 1943 und 1944 insgesamt 4 Bände mit Einzelbetreffen vorliegen, die keiner Abteilung zuzuordnen sind, setzt das KTB des Bevollmächtigte Generals am 1. Januar 1944 ein (mit Anlagen 6 Bde.), endet aber bereits am 30. Juni 1944 und wird lediglich durch einige Übersichten der Kommandanturen für die Zeit bis Kriegsende ergänzt. In diesen Unterlagen sind folgende Themen zu finden: Transportwesen in Italien, Feldgendarmerie in Italien, Tagesbefehle und -meldungen, Lageberichte, Bandenbekämpfung, Rüstung und Kriegsproduktion sowie abtransportierte Wirtschaftsgüter.
Vom Chef der Militärverwaltung bzw. dem Verwaltungsstab sind aus den Jahren 1943 bis 1945 15 Akten mit verschiedenen Betreffen überliefert (u.a. Lageberichte, Arbeitseinsatz, Ernährung und Landwirtschaft, Versorgung). Die Akten des „Verbindungsstabes der Deutschen Wehrmacht beim Duce“ gelangten erst 2002 über das MGFA ins Militärarchiv (siehe RH 31 VI/28 bis 50). Diese Aktenüberlieferung setzt ein mit dem KTB-Entwurf des Ia-Offizers, Hauptmann Hoppe, für die Zeit vom 25. September bis 7. Oktober 1943 sowie dem Bericht des Oberstleutnants i. G. Jandl über seine Dienstreise vom 26. September bis 4. Oktober 1943 zu Besprechungen beim OKW/Amtsgruppe Ausland, im „Führerhauptquartier“ u.s.w. über Aufbau und Organisation des Verbindungsstabes. Anschließend besteht eine Lücke in der Überlieferung bis zum Beginn der KTB - Anlagen mit Stichtag 6. November 1943. Die erhaltenen, zum Teil in mehrfacher Ausfertigung vorliegenden KTB und dazugehörigen Anlagen reichen bis zum April 1945. Die sogenannten „KTB - Notizen“ in den Anlagenbänden berichten über Lagevorträge Jandls oder seines Vertreters bei Mussolini, Besprechungen des Verbindungsstabes mit den deutschen Dienststellen in Italien bzw. den verschiedenen Vertretern der italienischen Seite. Ferner enthalten sie Ia-Tagesmeldungen. Neben den KTB und Anlagen sind weitere Unterlagen nur in geringem Umfang vorhanden. Hier sind die Aufzeichnungen der abgehörten Telefongespräche und als personenbezogene Unterlagen die Offiziersbeurteilungen (ab 1939) hervorzuheben. Die personelle Zusammensetzung des Verbindungsstabes ist aus einem Gebührnisnachweis für April 1945 zu ersehen. Die kleine Menge des überlieferten Schriftgutes erklärt sich teilweise aus Aktenvernichtungen, wie sie im KTB vom 29. September 1944 eingetragen sind („Vernichtung überflüssigen [...] Aktenbestandes wegen bevorstehenden Abschubs aller Akten nach München“). Sie erfolgte laut KTB am 13. Oktober 1944. Der weitere Weg der Akten lässt sich nicht rekonstruieren. Es ist unklar, wann und wo die Unterlagen letztlich verloren gingen.


Weitere Überlieferung
RH 19 X Heeresgruppe C/OB Süd
RH 20-10 und 14 Armeeoberkommando 10 und 14 RH 24-73 Operationszone Alpenvorland/Generalkommando Witthöft RH 24-97 Operationszone Adriatisches Küstenland (keine KTB) RH 31 VII Deutscher General des Oberbefehlshabers West in Vichy RH 31 VIII Chef des deutschen Generalsstabes der 1. italienischen Armee RH 31 IX Deutscher General beim italienischen Armeeoberkommando 8 RH 31 X Deutscher General beim italienischen Armeeoberkommando 11 RH 31 XI Deutscher Verbindungsstab beim italienischen Armeeoberkommando 2 RH 31 XIV Deutscher General beim italienischen II. Armeekorps RH 31 XV Deutscher Verbindungsstab beim italienischen Armeeoberkommando 6 RH 36 Militärkommandanturen RW 7 Wehrmachtintendant (426 Bände) RW 4 Wehrmachtführungsstab RW 5 OKW/Amt Ausland/Abwehr RW 32 Wehrwirtschaftsdienststellen Italien RW 50 Deutsch-italienische Offizierskommission in Klausenburg R 70 Höchster SS- und Polizeiführer Italien (Bundesarchiv, Abteilung R)


Umfang (Erläuterung)
50 AE


Literatur
Guides to German Records Microfilmed at Alexandria/Va. Washington 1958ff., Bde. 4, 18, und 38
Anfuso, Filippo: Die beiden Gefreiten. Ihr Spiel um Deutschland und Italien. München 1952 Bocca, Giorgio: La Repubblica di Mussolini. Rom 1977 Collier, Richard: Der Duce. Aufstieg und Fall des Benito Mussolini. München 1974 Deakin, F.W.: Die brutale Freundschaft. Hitler, Mussolini und der Untergang des italienischen Faschismus. Köln 1964 Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Hrsg. v. MGFA. Bd. 3: Der Mittelmeerraum und Südosteuropa. Von der „non-belligeranza“ Italiens bis zum Kriegseintritt der Vereinigten Staaten. Stuttgart 1984 Felice, Renzo De: Storia degli ebrei sotto il fascismos. 2 Bände. Turin (3. Aufl.) 1977 Klinkhammer, Lutz: Zwischen Bündnis und Besatzung. Tübingen 1993 Kuby, Erich: Verrat auf deutsch. Wie das Dritte Reich Italien ruinierte. Frankfurt a.M. 1987 Neulen, Hans Werner: An deutscher Seite. Internationale Freiwillige von Wehrmacht und Waffen-SS. München 1985 Rintelen, Enno von: Mussolini als Bundesgenosse. Erinnerungen des deutschen Militärattachés in Rom 1936-1943. Tübingen, Stuttgart 1961 Schreiber, Gerhard: Revisionismus und Wehrmachtstreben: Marineführung und deutsch-italienische Beziehungen 1919-1944. Stuttgart 1978 Seckendorf, Martin (Hrsg.): Europa unterm Hakenkreuz (Band 6). Jugoslawien, Griechenland, Albanien, Italien und Ungarn. Berlin, Heidelberg 1992 Siebert, Friedrich: Italiens Weg in den Zweiten Weltkrieg. Frankfurt a.M. und Bonn 1962


Verfasser/Stand
MA 5; 2003

0,6 lfm 1939-1945

M.
 
Danke für die Antwort, Silesia, aber genau danach hatte ich eigentlich nicht gefragt. Du erwähnst zwar Pläne in Deinem Eingangssatz, zitierst dann aber keine.

Beispielsweise haben doch Hitler und Mussolini Im Februar 1942 miteinander konferiert. Worüber eigentlich? Über den Krieg im allgemeinen und so? Das wäre nicht interessant. Was mich interessiert, wären Dinge, die nicht so einfach auszugoogeln sind. Ich meine, es gab doch immer Leute (= höhere Offiziere), die meinten, etwas beitragen zu können oder zu müssen. Und in diesem Fall, wie mit der Lage in Nordafrika zu verfahren sei, niemanden? Beispielsweise etwa aus der Marine, die noch am ehesten einen globalen Blick hatte. Hat den niemand gegen die Verengung der Sicht auf die Ostfront opponiert?

Übrigens, ich finde es doch leicht befremdlich, dass gefühlte 90% der substanziellen Antworten auf meine Anfragen von Silesia kommen. Für ein Thema wie den Zweiten Weltkrieg hätte ich mehr Interesse, und ein breiteres "Expertenspektrum", in einem Forum wie diesem erwartet.

Grüße, Holger

Wenn du tiefergehende Infos haben willst, gerade auch über die Rolle Italiens und den Konflikt Ostfront-Mittelmeer, empfehle ich dir dieses Buch:

Der Krieg der "Achsenmächte" im Mittelmeer-Raum - Walter Baum, Eberhard Weichold - Google Bücher

Es gibt auch Kritik an der dortigen Sichtweise, ich meine mal dazu etwas in einem Silesia-Beitrag gelesen zu haben, aber ich finde, es ist ein ganz interessanter Einstieg und oft übergangene Themen werden behandelt, wie die Haltung der Vichy-Regierung.
 
Gegenfrage, an wievielen Themen hast Du Dich beteiligt, die nicht von Dir stammen? Gefühlte, wenige!
Ich beteilige mich grundsätzlich nicht mehr an Themen, die nicht von mir stammen. Turgot hat mich davon überzeugt, dass mein Wissen dazu nicht ausreicht.


Und so nebenbei, es gibt eine Suchfunktion für das Forum und es könnte auch an Dir liegen, bereits gelaufene Dikussionen zu diesen Themen aufzugreifen.
Du kannst davon ausgehen, dass ich vor einer Anfrage gewisse Vorbereitungen treffe.


Also erstmal an die eigene Nase fassen und ein wenig selbstkritisch sein!
An meine Nase habe ich mich soeben gefasst. Selbstkritische Äußerungen meinerseits langweilen Euch vermutlich.


Allerdings empfinde ich diese Äußerung beispielsweise gegenüber Turgot schon leicht provokant.
Sicher hat Turgot in einem "Kaiserreich"-Thread substanziell geantwortet. Weitere Aktivitäten dazu hat er aber mit Verweis auf mein notwendiges Literaturstudium verweigert, und er wiederholt das immer wieder, siehe auch oben. Substanzielle Beiträge von Turgot, oder wem auch immer, sind von mir stets erwünscht.


Und es ist auch eine Provokation gegenüber den anderen Teilnehmern, die Dir geantwortet haben.
Deine Beiträge im "Moskau"-Thread waren sehr ordentlich, und wenn ich mich dafür nicht genügend bedankt haben sollte, möchte ich das hiermit nachholen. Tatsächlich stellt sich mir die allgemeine Situation so dar: Es gibt DEN Experten Silesia, ein paar andere, die auch etwas können, und den großen Rest, der entweder sich für die Thematik nicht interessiert oder aus welchen Gründen auch immer schweigt. Und um die letzte Teilgruppe ging es mir. Mir scheint es manchmal, sobald Silesia sich geäußert hat, ist für manche andere das Thema durch. Damit möchte ich mich nicht abfinden.


Aber natürlich erwartest Du offensichtlich die ungeteilte Aufmerksamkeit des kompletten Forums...
Dann sollte man sich aber ganz gewiss nicht darüber beklagen, das die Beteiligung an deinen Threads nicht so rege ausfällt, wie du es dir wünscht.
Meine Anfragen richten sich ausschließlich an Interessierte. Vielleicht bin ich ein bisschen von der Qualität der sonstigen Threads geblendet und überschätze die Anzahl der infrage kommenden Teilnehmer. Aber immerhin, ein paar Antworten mehr habe ich doch bekommen?


..für Deine ausgesprochen "intelligenten" und provozierenden Fragen.
Aha, "intelligent" sind diese Fragen also offensichtlich nicht. Na wenigstens sind sie provozierend genug, damit jemand wie Du antwortet. Nochmal danke dafür.


Es somit stellt sich mir abschließend die Frage, woher Du eigentlich Deine Legitimation nimmst und einen derartig unqualifizerten Rundumschlag gegen andere Teilnehmer des Forums zu veranstalten?
Für mich stellt sich die Frage, woher Du die Empfindlichkeit nimmst, eine derartig sanfte Aufforderung als "Schlag", rundum oder in welche Richtung auch immer, zu qualifizieren? Aggressiv war es jedenfalls nicht gemeint. Aber als durchaus nachdrückliche Aufforderung.


Im Gegensatz zu den "großen Führern" und ihren Helfern habe ich gelernt, anhand von Karten Entfernungen und "Räume " zu schätzen und zu vergleichen.
Ich empfehle bei solchen Nachüberlegungen mal nen Globus und einen passenden Maßstab. Auch regelmäßige Wanderungen über 30 km sind hilfreich, um einen Begriff von Entfernungen zu bekommen.
Ich bin nun mal nicht in der Lage, auch bei aller diagnostizierten Irrationalität des NS-Systems und seiner Repäsentanten, diese Beobachtungen einfach abzuhaken. Die Ignoranz der damaligen Führung über globalstrategische Zusammenhänge irritiert mich weiterhin.


Und somit wäre die einzige vernünftige Kriegsführung der Frieden gewesen.
Deshalb schreibe ich "vernünftig" ja auch in Anführungszeichen.


Das ist schon ein wenig arg unfair. Im Moskauthread hat dir mindestens auch noch @thanepower gehaltvolle Antworten geliefert. Im Kaiserreich hast du von mir eine ganze Reihe von Antworten erhalten.
Wenn "gefühlte 90%" von Silesia stammen, gibt es auch noch weitere "gefühlte 10%"...


Ich habe nämlich den Eindruck, das du es bevorzugst dieses eben zu vermeiden und deine Wissenslücken hier schließen möchtest.
Das ist nun mal meine Agenda.


Du solltest erst einmal selbst ein wenig gehaltvolle, wissenschaftlich allgemein anerkannte Literatur zum jeweiligen Thema durcharbeiten.
Mein Tag hat auch nur 24 Stunden, und ich habe außer Geschichte noch weitere Interessengebiete. Lesen bedeutet außerdem Abwesenheit vom Forum. Die Ergebnisse des Lesens "gehaltvoller, wissenschaftlich allgemein anerkannter Literatur" dürften die Experten des Forums nicht interessieren. Damit könnte ich höchstens einer Forderung von Thanepower (s.o.) nachkommen, und etwaige Unkundige mit Zitaten versorgen.


Eine Zangenbewegung Kaukasus <=> Vorderer Orient, wie Du sie in #1 anführst, ist eine Phantasmagorie, ...
Eine zeitgenössische, oder eine Nachkriegs-Phantasmagorie?


...aber natürlich gehört auch die Historie von Planspielen zur Geschichte.
Genau danach habe ich gefragt. Gab es denn 1942 solche Planspiele?
Nach einem ersten Überblick kann ich Deine Zitate nicht zu meiner Thematik zuordnen.


Wenn du tiefergehende Infos haben willst, gerade auch über die Rolle Italiens und den Konflikt Ostfront-Mittelmeer, empfehle ich dir dieses Buch:

Der Krieg der "Achsenmächte" im Mittelmeer-Raum - Walter Baum, Eberhard Weichold - Google Bücher

Es gibt auch Kritik an der dortigen Sichtweise, ich meine mal dazu etwas in einem Silesia-Beitrag gelesen zu haben, aber ich finde, es ist ein ganz interessanter Einstieg und oft übergangene Themen werden behandelt, wie die Haltung der Vichy-Regierung.
Danke für den Link, Ashigaru. Die Google-Vorschau des Buches werde ich mir mal reinziehen. Erwähnt werden ältere Pläne der Marine, die mir bekannt sind. Was ich mich frage ist, ob, und wenn nicht, warum nicht, diese (oder andere) Pläne 1942 diskutiert wurden.


Grüße, Holger
 
Zuletzt bearbeitet:
@HolgerXX

"Genau danach habe ich gefragt. Gab es denn 1942 solche Planspiele?
Nach einem ersten Überblick kann ich Deine Zitate nicht zu meiner Thematik zuordnen."


Was ich einkopiert habe bzw. verlinkte ist kein Zitat sondern die Bestandsbeschreibung des Finbuches zu Deinem Thema im Bundesarchiv. Wenn es Planspiele 1942 mit der italienischen Armee gegeben haben sollte bzw. Planspiele die den Kriegsschauplatz Mittelmeer inkl. Afrika betrafen, dann findest Du sie in den Akten, auf die ich hinwies, und zwar im archivierten Aktenbestand des Verbindungsstabes der WM zur italienischen Armee und zum "Duce". Da es geübte Praxis war, daß die Verbindungsstäbe über Planspiele inkl. Ergebnis mindestens informiert wurden bzw. waren sie sogar involviert.

Wenn es solche Planspiele gab, dann findest Du sie dort in den Akten, wahrscheinlich inkl. der Stellungnahmen des Verbindungsstabes.

M.
 
Warum das damals schon "eine Phantasmagorie" war?
Tiflis kirkuk ~1300 km, kirkuk Damaskus~1000km und von Damaskus bis Alexandria sind ~ nochmal ~1000.
Sind dann so ~3000 km für ne Zangenbewegung, zusätzlich zu einer Front Leningrad-Tiflis von~ 3000 km, die es zu halten galt. (Und die auf Dauer eben total überdehnt war)
 
Warum das damals schon "eine Phantasmagorie" war?
Tiflis kirkuk ~1300 km, kirkuk Damaskus~1000km und von Damaskus bis Alexandria sind ~ nochmal ~1000.
Sind dann so ~3000 km für ne Zangenbewegung, zusätzlich zu einer Front Leningrad-Tiflis von~ 3000 km, die es zu halten galt. (Und die auf Dauer eben total überdehnt war)


Rommel hätte sich ja auch mit den Japanern vereinigen können, die Hongkong und Singapur erobert hatten. Wieweit ist es von Kairo nach Colombo 3- 5000 km? Nebbich:devil:
 
Rommel hätte sich ja auch mit den Japanern vereinigen können, die Hongkong und Singapur erobert hatten. Wieweit ist es von Kairo nach Colombo 3- 5000 km? Nebbich:devil:

Ihr habt doch keine Ahnung von den Geheimwaffen, die beim Führer in der Garage standen. Meistens hat die "wuchtige" Gestalt von Göring diese extrem innovativen Waffen verdeckt. =)

Die wären natürlich nicht dahin gefahren, es hätte ja auch unterwegs gar nicht genug Aral-Tankstellen gegeben, sondern wären mit der "Reichsflugscheibe" dahin geschwebt. ;) Alles Klar ???:winke:

reichsflugscheibe - Google-Suche
 
Ihr habt doch keine Ahnung von den Geheimwaffen, die beim Führer in der Garage standen. Meistens hat die "wuchtige" Gestalt von Göring diese extrem innovativen Waffen verdeckt. =)

Die wären natürlich nicht dahin gefahren, es hätte ja auch unterwegs gar nicht genug Aral-Tankstellen gegeben, sondern wären mit der "Reichsflugscheibe" dahin geschwebt. ;) Alles Klar ???:winke:

reichsflugscheibe - Google-Suche


Lothar Günther Buchheim erinnerte sich in einer Reportage über den U- Bootkrieg an einen geheimnisvollen Besuch der Waffenbrüder aus Nippon. Die waren mit einem riesigen, uralten U- Boot, das Buchheim an eine Replika aus dem 1. Weltkrieg bis nach La Rochelle oder St. Nazaire geschippert in geheimnisumwitterter Mission. Bei den Piepels wurde über Devisengeschäfte bis zu Geheimwaffen gerätselt, ohne dass es sich aufklärte, ebensowenig wie bekannt ist ob und wie die Japaner wieder heimkamen. Jedenfalls bot es etwas als Propagandaaktion für das Sondermeldungskörbchen.
 
Scorpio schrieb:
Lothar Günther Buchheim erinnerte sich in einer Reportage über den U- Bootkrieg an einen geheimnisvollen Besuch der Waffenbrüder aus Nippon. Die waren mit einem riesigen, uralten U- Boot, das Buchheim an eine Replika aus dem 1. Weltkrieg bis nach La Rochelle oder St. Nazaire geschippert in geheimnisumwitterter Mission. Bei den Piepels wurde über Devisengeschäfte bis zu Geheimwaffen gerätselt, ohne dass es sich aufklärte, ebensowenig wie bekannt ist ob und wie die Japaner wieder heimkamen.
Da ist nichts geheimnisvolles dran. Es handelte sich um

I 30 = Lief nach einem Kampfeinsatz im Indischen Ozean um Afrika herum nach Lorient in Frankreich. Dort kam es am 05.08.1942 an. Man nahm deutsche Technologie an Bord und fuhr schnell wieder gen Heimat. Nach einem Zwischenstopp in Singapur im Oktober ging es gen Japan. Kurz vor Erreichen der Heimat lief das Boot auf eine britische Mine. I 30 nebst deutscher Techniklieferung gingen auf Meeresgrund.

I 8 = verließ im Juli 1943 Penang (Insel vor der Westküste Malayas) und lief mit zwei U-Boot-Besatzungen um Afrika nach Brest, welches nach 61 Tagen erreicht wurde. Die mitgeführte Zweitbesatzung übernahm dort ein deutsches U-Boot (bisher U 1224). Man belud das Boot mit Torpedorohrsätzen, Fla-MG's und Radar-Warn-Geräten. Mitte September 1943 ging es wieder nach Hause. Die Heimfahrt dauerte 64 Tage und verlief erfolgreich. Nach Japan mitgenommen wurden auch zwölf Deutsche (Marine-Offiziere, Technikspezialisten, einen hohen Armee-Offizier sowie vier Zivilisten)

I 34 = sollte seltene Rohstoffe von Asien nach Frankreich transportieren. Kurz nach dem Verlassen Singapurs (11.11.1943) wurde es von einem britischen U-Boot versenkt

I 52 = kam schon ein Stück weiter. Das Boot wurde auf der Hinfahrt nach Frankreich von einem US-Flugzeug vor den Kap Verden versenkt

Die Deutschen brauchten seltene Metalle, Gummi und Dinge wie Chinin. Die Japaner wollten von den Deutschen Radar-Geräte, Optische Zielgeräte und Marine-Waffensysteme. Bei Stückzahlen im ein- oder zweistelligen Bereich war den Japanern in der Praxis jedoch kaum geholfen.

Literatur: Leonce Peillard. Geschichte des U-Boot-Krieges 1939/1945
 
Da ist nichts geheimnisvolles dran. Es handelte sich um

I 30 = Lief nach einem Kampfeinsatz im Indischen Ozean um Afrika herum nach Lorient in Frankreich. Dort kam es am 05.08.1942 an. Man nahm deutsche Technologie an Bord und fuhr schnell wieder gen Heimat. Nach einem Zwischenstopp in Singapur im Oktober ging es gen Japan. Kurz vor Erreichen der Heimat lief das Boot auf eine britische Mine. I 30 nebst deutscher Techniklieferung gingen auf Meeresgrund.

I 8 = verließ im Juli 1943 Penang (Insel vor der Westküste Malayas) und lief mit zwei U-Boot-Besatzungen um Afrika nach Brest, welches nach 61 Tagen erreicht wurde. Die mitgeführte Zweitbesatzung übernahm dort ein deutsches U-Boot (bisher U 1224). Man belud das Boot mit Torpedorohrsätzen, Fla-MG's und Radar-Warn-Geräten. Mitte September 1943 ging es wieder nach Hause. Die Heimfahrt dauerte 64 Tage und verlief erfolgreich. Nach Japan mitgenommen wurden auch zwölf Deutsche (Marine-Offiziere, Technikspezialisten, einen hohen Armee-Offizier sowie vier Zivilisten)

I 34 = sollte seltene Rohstoffe von Asien nach Frankreich transportieren. Kurz nach dem Verlassen Singapurs (11.11.1943) wurde es von einem britischen U-Boot versenkt

I 52 = kam schon ein Stück weiter. Das Boot wurde auf der Hinfahrt nach Frankreich von einem US-Flugzeug vor den Kap Verden versenkt

Die Deutschen brauchten seltene Metalle, Gummi und Dinge wie Chinin. Die Japaner wollten von den Deutschen Radar-Geräte, Optische Zielgeräte und Marine-Waffensysteme. Bei Stückzahlen im ein- oder zweistelligen Bereich war den Japanern in der Praxis jedoch kaum geholfen.

Literatur: Leonce Peillard. Geschichte des U-Boot-Krieges 1939/1945


Das erinnert mich an Fahrten deutscher "Handels- U- Boote", die im 1. Weltkrieg Lebensmittel und Rohstoffe in den USA einkauften und durch die britische Blockade schleusten. Ein Kapitän König legte mehrere solcher Fahrten erfolgreich zurück, und in einer Laudatio sagte Graf Zeppelin, wenn die Alliierten die Seefahrtswege blockierten, würden diese eben die Waren unter Wasser heranschaffen.
 
Das erinnert mich an Fahrten deutscher "Handels- U- Boote", die im 1. Weltkrieg Lebensmittel und Rohstoffe in den USA einkauften und durch die britische Blockade schleusten. Ein Kapitän König legte mehrere solcher Fahrten erfolgreich zurück, und in einer Laudatio sagte Graf Zeppelin, wenn die Alliierten die Seefahrtswege blockierten, würden diese eben die Waren unter Wasser heranschaffen.

Ja, Scorpio, das waren die Uboote Deutschland und Bremen, die als Handels-Uboote fuhren, doch war dieser Transport im Vergleich zwischen Aufwand und Nutzen unrealistisch und erfolglos.

Im 2. WK wurden daher von der Marine nur Uboote zur Versorgung eigener Uboote genutz, Stichwort Milchkühe (Typ XIV). Auch waren die zum Minien legen konstruierten Uboote vom Typ X die einzigsten Boote mit genügend Größe und eventuellen Transportraum.
Doch für den Einsatz in Mittelmeer wären solche übergroßen Uboote denkbar schlecht gewesen, gab es doch immer das Problem, daß im Mittelmeer nicht genügend Tiefe zum sicheren Abtauchen vorlag. Diese großen schwerfälligen Uboote wären leichte Beute für Überwasser-Ujagtschiffe gewesen bzw. hätten mit einfachen umgebauten Trawlern mit Wabo-Abwerfgeräten vernichtet werden können.
 
Ich habe zwischenzeitlich mal etwas im Internet recherchiert und bin, auch wenn es das Thema auf den ersten Blick nicht sogleich hergibt, auf einen alten Klassiker gestoßen: Michael Salewski, Die Deutschen und die See, 1998.

Dort steht laut Google-Buchvorschau auf Seite 258: ""Es wird notwendig sein," so hieß es im Februar 1942 in der Seekriegsleitung, "dem OKW nunmehr die ganze Bedeutung der über kontinentale Auffassung hinausgehenden Zusammenhänge vom Standpunkt der Seekriegführung darzustellen." Dies geschah in einer Reihe bedeutender Denkschriften, in denen die gesamte Kriegführung unter dem Blickpunkt des maritimen Prinzips erörtert wurde." -und Fußnote Nr. 46.
Fußnote Nr. 46 heißt nun: "Eine Sammlung dieser Denkschriften wird vom Vf. zur Edition vorbereitet."

Der Vf. ist ja mittlerweile verstorben, und es ist nun die Frage, ob ihm diese Veröffentlichung bis zu seinem Lebensende noch gelang. Bzw., ob das Einzelkapitel nicht in Wirklichkeit viel älter als 1998 ist und es sich bei der "Sammlung dieser Denkschriften" nicht tatsächlich um Band III der "Deutschen Seekriegsleitung 1935 - 1945" von 1973 handelt.

Kann das jemand klären? In diesen Denkschriften könnte ja die Haltung der Marine zu einer etwaigen Kriegführung in Nordafrika 1942 enthalten sein - und mit ihr auch die Position ihrer "Gegner" in OKW, OKH und Ludtwaffe.

Danke für Eure Bemühungen!

Grüße, Holger
 
Holger, den Salewski und die globale Ausrichtung der Skl hatte ich zu den Mittelmeerthemen bereits mehrfach angesprochen. Die beschriebene Haltung gab es mindestens seit Mitte 1940, nach der Kapitulation Frankreichs.

Die Skl wiederholte das mehrfach, fand jedoch wegen des erst anlaufenden, später laufenden Ostfeldzuges kein Gehör bei Hitler. OKW/Jodl nahmen eine ähnlich Haltung vor dem Juni 1941 ein. Band III enthält die Quellen, wobei solche Anläufe auch in dem Band zu den OBdM-Lagevorträgen bei Hitler enthalten sind.

Anfang 1942 waren das vor Hintergrund der wieder erstarkten Roten Armee nur Gedankenspiele, das hätte einen Separatfrieden von Hitler und Stalin vorausgesetzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ergänzung: Denkschrift v. 25.2.1942, Salewski III, S. 262 ff.

Vorgetragen OBdM vom 12.3.1942, entsprechendes Datum in dem Sammelband "Lagevorträge des OBdM bei Hitler".
 
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