Panzer und Panzerproduktion der Wehrmacht im 2WW
- Ersteller Mirtos
- Erstellt am
thanepower
Aktives Mitglied
Der schwerste war ohne Zweifel die "Maus". Wenngleich nicht im Einsatz, sondern "nur" in der Erprobung.
Ein völlig sinnloses militärisches Projekt in jeder Beziehung und dokumentiert den Wunderwaffenwahn im Bereich des Panzerbaus.
Panzerkampfwagen VIII Maus ? Wikipedia
Und der Jagdtiger kam in den Bereich von 70 Tonnen, was seine Einsatzfähigkeit massiv einschränkte, beispielsweise im Bahntranport aufgrund der Breite oder in Bezug auf die Tragefähigkeit von Brücken. Über seine Stärken und Schwächen ist schon viel auch in diesem Forum geschrieben worden.
Jagdpanzer VI Jagdtiger ? Wikipedia
Ein völlig sinnloses militärisches Projekt in jeder Beziehung und dokumentiert den Wunderwaffenwahn im Bereich des Panzerbaus.
Panzerkampfwagen VIII Maus ? Wikipedia
Und der Jagdtiger kam in den Bereich von 70 Tonnen, was seine Einsatzfähigkeit massiv einschränkte, beispielsweise im Bahntranport aufgrund der Breite oder in Bezug auf die Tragefähigkeit von Brücken. Über seine Stärken und Schwächen ist schon viel auch in diesem Forum geschrieben worden.
Jagdpanzer VI Jagdtiger ? Wikipedia
YoungArkas
Aktives Mitglied
Die 1:12 kill-ratio kann bei einem Königstiger (Kampfgewicht 70 Tonnen) schon sein (lt. Wikipedia war es 1:11 gegen die Sowjetunion, wobei die deutschen Erfolge immer bezweifelt werden müssen), allerdings standen der Produktions- und Ressourcenaufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen. Platt gesagt: Es bringt wenig, wenn ein Königstiger 12 Shermans abschießt, die Alliierten aber auf jeden produzierten Königstiger 20 Shermans bauen, gleiches gilt natürlich für den T 34.
thanepower
Aktives Mitglied
Unter günstigen Bedingungen und sofern es sich nicht um ein "Begegnungsgefecht" handelt, sondern die Königstiger oder als "leicht mobile" Bunker fungieren konnten, waren solche Ergebnisse wohl durchaus zu erzielen (vgl. beispielsweise auch für den Tiger: G. Forty: Die deutsche Panzerwaffe im Zweiten Weltkrieg, S. 130.)
Apvar
Premiummitglied
Wobei auch hier die Transportprobleme nicht ausser acht gelassen werden dürfen. Was nützt ein Panzer der zu schwer für viele Brücken ist und auch auf der Eisenbahn verladen nicht ins Lichtraumprofil passt?
Das Lichtraumprofil gibt an wie groß ein Wagon mit seiner Ladung sein darf, damit er durch Tunnel und andere Bahnbauten passt.
Überschwere Panzer hatten damit auch noch das Problem überhaupt an die Front zu kommen. Von den mechanischen Problemen der Getriebe, Motoren, Federung, u.s.w. ganz zu schweigen.
Apvar
Mundschuk
Neues Mitglied
Also wenn man davon ausgeht, das bei den oben erwähnten "~80t" ein wenig übertrieben wurde, wäre es schon möglich.
Bei der Angabe "nur gob ein dutzend" bin ich hellhörig geworden:
"Beim Sturmtiger handelte es sich um einen schwer gepanzerten Sturmpanzer, bei dem ein abgeschrägter Kastenaufbau auf dem Tiger-Fahrgestell aufgesetzt wurde. Die Bewaffnung bestand aus einem 38-cm-Raketenmörser, dessen Projektile eine enorme Sprengwirkung entwickelten. Von dem 65 t schweren Fahrzeug wurden 18 Stück hergestellt."
Tiefergehend:
"Es handelte sich um eine der schwersten Selbstfahrlafetten der deutschen Wehrmacht. Im Sprachgebrauch der Panzersoldaten und in waffentechnischen Schriften wurde dieser Kampfwagen, der auf dem Fahrgestell des »Tiger I E«, jedoch ohne drehbaren Turm, aufgebaut wurde, »Sturmtiger« genannt. Anstelle des Turmes trug er einen trapezförmigen Kastenaufbau. Trotz seines Gewichtes von 65 t war die Geländegängigkeit noch ausreichend. Seine Geschwindigkeit betrug 28 km/h, die Besatzung bestand aus 6 Mann, dem Kommandanten, Fahrer, Funker, Richtschützen und zwei Ladeschützen. Ursprünglich war zum Einbau als Hauptwaffe eine 21-cm-Haubitze vorgesehen. In Ermangelung einer geeigneten Waffe kam man schließlich darauf, den Raketenwerfer 61, der ein Kaliber von 38 cm hatte und ursprünglich für die U-Bootbekämpfung entwickelt worden war, in den »Sturmtiger« einzubauen. Das 65 t schwere Fahrzeug konnte 14 Schuß der 1.489 mm langen Raketensprenggranate 4581, die bei 345 kg Gewicht 125 kg Sprengstoff trug, mitführen. Nachdem die Granate mit der Rückstoßkraft von 30 t das 2.054 mm lange Rohr mit einer Geschwindigkeit von 45 m/s verlassen hatte, setzte das Raketentriebwerk ein. Mit einem 40-kg-Pulvertreibsatz wurden dann 250 m/s erreicht, und das ergab eine Schußweite von 5.650 m. Diese Kampfwagen wurden bei der Firma Alkett, Berlin, montiert. Die Vorführung des Prototyps vor Hitler fand im Oktober 1943 statt. Es dauerte jedoch noch ein weiteres Jahr, bevor die ersten zwei Panzer-Kompanien mit diesem »Sturmtiger« ausgerüstet wurden. Die ersten »Sturmtiger« wurden bei dem Aufstand in Warschau im Straßenkampf gegen polnische Aufständische im Spätsommer 1944 eingesetzt. Insgesamt wurden von der Firma Alkett 18 »Sturmtiger« ausgeliefert, von denen die Wehrmacht im November 1944 noch 8 Stück besaß. Diese wurden auf die neu aufgestellten »Sturmtiger«-Kompanien 1000 und 1001 aufgeteilt."
Bei der Angabe "nur gob ein dutzend" bin ich hellhörig geworden:
"Beim Sturmtiger handelte es sich um einen schwer gepanzerten Sturmpanzer, bei dem ein abgeschrägter Kastenaufbau auf dem Tiger-Fahrgestell aufgesetzt wurde. Die Bewaffnung bestand aus einem 38-cm-Raketenmörser, dessen Projektile eine enorme Sprengwirkung entwickelten. Von dem 65 t schweren Fahrzeug wurden 18 Stück hergestellt."
Tiefergehend:
"Es handelte sich um eine der schwersten Selbstfahrlafetten der deutschen Wehrmacht. Im Sprachgebrauch der Panzersoldaten und in waffentechnischen Schriften wurde dieser Kampfwagen, der auf dem Fahrgestell des »Tiger I E«, jedoch ohne drehbaren Turm, aufgebaut wurde, »Sturmtiger« genannt. Anstelle des Turmes trug er einen trapezförmigen Kastenaufbau. Trotz seines Gewichtes von 65 t war die Geländegängigkeit noch ausreichend. Seine Geschwindigkeit betrug 28 km/h, die Besatzung bestand aus 6 Mann, dem Kommandanten, Fahrer, Funker, Richtschützen und zwei Ladeschützen. Ursprünglich war zum Einbau als Hauptwaffe eine 21-cm-Haubitze vorgesehen. In Ermangelung einer geeigneten Waffe kam man schließlich darauf, den Raketenwerfer 61, der ein Kaliber von 38 cm hatte und ursprünglich für die U-Bootbekämpfung entwickelt worden war, in den »Sturmtiger« einzubauen. Das 65 t schwere Fahrzeug konnte 14 Schuß der 1.489 mm langen Raketensprenggranate 4581, die bei 345 kg Gewicht 125 kg Sprengstoff trug, mitführen. Nachdem die Granate mit der Rückstoßkraft von 30 t das 2.054 mm lange Rohr mit einer Geschwindigkeit von 45 m/s verlassen hatte, setzte das Raketentriebwerk ein. Mit einem 40-kg-Pulvertreibsatz wurden dann 250 m/s erreicht, und das ergab eine Schußweite von 5.650 m. Diese Kampfwagen wurden bei der Firma Alkett, Berlin, montiert. Die Vorführung des Prototyps vor Hitler fand im Oktober 1943 statt. Es dauerte jedoch noch ein weiteres Jahr, bevor die ersten zwei Panzer-Kompanien mit diesem »Sturmtiger« ausgerüstet wurden. Die ersten »Sturmtiger« wurden bei dem Aufstand in Warschau im Straßenkampf gegen polnische Aufständische im Spätsommer 1944 eingesetzt. Insgesamt wurden von der Firma Alkett 18 »Sturmtiger« ausgeliefert, von denen die Wehrmacht im November 1944 noch 8 Stück besaß. Diese wurden auf die neu aufgestellten »Sturmtiger«-Kompanien 1000 und 1001 aufgeteilt."
Gil-galad
Aktives Mitglied
Der Sturmtiger passt aber nicht zu Abschusszahlen von 1:12 Panzern. Der Strumtiger, ist ganau das, was dein zweites Zitat erwähnt, nämlich ein Panzer, den man gegen befestigte Stellungen und nicht gegen feindliche Panzer einsetzte.
Ich glaube auch, dass es sich bei dem beschriebenen Fahrzeug um einen der überschweren deutschen Panzer in der letzten Phase des Krieges handelte. Wie thane schon sagte, aus einer günstigen Position heraus, sind diese Abschusszahlen möglich. Und bei den Produktionszahlen, kann es sich schlicht um eine Fehleinschätzung handeln.
Ich glaube auch, dass es sich bei dem beschriebenen Fahrzeug um einen der überschweren deutschen Panzer in der letzten Phase des Krieges handelte. Wie thane schon sagte, aus einer günstigen Position heraus, sind diese Abschusszahlen möglich. Und bei den Produktionszahlen, kann es sich schlicht um eine Fehleinschätzung handeln.
Mundschuk
Neues Mitglied
Zweifellos - ich bin auch nicht überzeugt,
dass es sich dabei um den Sturmtiger handeln muss.
Zum Einsatzfeld - laut folgender Quelle wurde der Sturmtiger zwar für
Angriffe auf befestigte Stellungen konzipiert, tatsächlich aber nur während
des Warschauer Aufstandes auch tatsächlich dafür eingesetzt.
Nach dem Aufstand wurden die beiden Sturmtiger-beinhaltenden Kompanien
an die Westfront verlegt.
"Their heavy armor protection forced the enemy to destroy them
with heavy artillery bombardment or air attack. In January 1945,
a single round from a PzStuMrKp 1001 Sturmtiger reportedly destroyed
three American M-4 Sherman tanks located in a targeted village."
(Sturmtiger / Sturmpanzer VI - vorletzter Absatz)
Nichts desto trotz - ob die Panzer durch Direktbeschuss eines Sturmtigers,
oder durch herabfallende Trümmer, entstanden durch die Mörser-Munition,
zerstört wurden, bleibt fraglich.
Interessant ist es trotz allem, eventuell ist es ja doch eine Abwandlung des
Königstiger-Panzers nach der 'gesucht' wird.
dass es sich dabei um den Sturmtiger handeln muss.
Zum Einsatzfeld - laut folgender Quelle wurde der Sturmtiger zwar für
Angriffe auf befestigte Stellungen konzipiert, tatsächlich aber nur während
des Warschauer Aufstandes auch tatsächlich dafür eingesetzt.
Nach dem Aufstand wurden die beiden Sturmtiger-beinhaltenden Kompanien
an die Westfront verlegt.
"Their heavy armor protection forced the enemy to destroy them
with heavy artillery bombardment or air attack. In January 1945,
a single round from a PzStuMrKp 1001 Sturmtiger reportedly destroyed
three American M-4 Sherman tanks located in a targeted village."
(Sturmtiger / Sturmpanzer VI - vorletzter Absatz)
Nichts desto trotz - ob die Panzer durch Direktbeschuss eines Sturmtigers,
oder durch herabfallende Trümmer, entstanden durch die Mörser-Munition,
zerstört wurden, bleibt fraglich.
Interessant ist es trotz allem, eventuell ist es ja doch eine Abwandlung des
Königstiger-Panzers nach der 'gesucht' wird.
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Gil-galad
Aktives Mitglied
Ich habe auch nicht grundsätzlich angezweifelt, dass man mit einem Sturmtiger andere Panzer zerstören kann; das ist bei dem Kaliber nicht das Problem. Aber treffen muss den Panzer auch, zumindest einen Nahtreffer erzielen, und das halte ich bei der Rohrlänge von nur 5,4 Kaliberlängen für eher problematisch. Zudem spricht der Munitionsvorrat von 15 Schuss auch nicht gerade für eine sinnvolle Panzerbekämpfung.
Ich gehe deshalb konform mit deiner Aussage, Zerstörung möglich ja, ob durch direkte Geschosswirkung: fraglich.
Mir wäre keine bekannt (außer natürlich, dass die ersten Versionen noch den Porscheturm hatten). Hast du dazu weitere Informationen?
Die "Abwandlung" die ich mir im Zusammenhang mit der Fragestellung vorstellen könnte, ist der thane bereits erwähnte Jagdtiger.
Während des Krieges wurde von Ferdinand Porsche der " Ferdinand " entwickelt. Er brachte 70 t auf die Waage und war mit der 8,8 Kanone ausgerüstet. Er wurde später mit dem MG 43 nachgerüstet und bekam später den Namen " Elefant ". Das neuartige Triebwerk ( ein Benzinmotor betrieb einen Generator, der seinerseits zwei Elektromotoren zum Kettenantrieb speiste ). Auf 3 500 m durchschlug die 8.8 die Frontpanzerung des T 34. Es wurden nur ca. 60 dieser Panzer gebaut.
Rurik
Aktives Mitglied
Das konnte er aber nur, wenn der andere Panzer sich nicht bewegte. Ansonsten war es ein Kunststück, mit so viel Vorhalt zu schießen. Oder er kam eben direkt auf ihn zu.
Die meisten erfolgreichen Panzergefechte fanden ohnehin um die 400 m statt. Auf über 3 km muss man ersteinmal einen Panzer ausmachen, wenn er nicht gerade in der Steppe steht.
Um die Schlacht bei Kursk gibt es die Legende, dass die russischen Panzer auf die Tiger fuhren, um sie schlicht zu blockieren.
Mirtos
Mitglied
Danke, also was ich noch weiß ist, dass die Panzer weil sie so schwerfällig waren, nur an strategisch günstigen "Punkten "aufgestellt wurden und dann eben dieses Gebiet in "Schach gehalten" haben sollen, bis sie dann doch erobert und oder/zerstört wurden. Einer soll bei uns hier im Harz die Auffahrt in den Oberharz bewacht haben. Der soll bis in die 50er Jahre an seinem Platz gestanden haben und wurde dann letztendlich zerlegt. Sicher wird hier einiges von den Einheimischen in den Geschichten um diesen Panzer verwoben und die Angaben von Gewicht und Stückzahl usw. haben sich bestimmt auch im Laufe der Jahrzehnte ab und an geändert.
Dann klärt sich das.
Damit sind die "Jagdtiger von St. Andreasberg" gemeint. Diesen Typ hat thanepower oben schon angesprochen. Der "Andreasberger" ist durch Luftangriffe zerstört worden, Bilder findet man im www.
EDIT:
http://books.google.de/books?id=fKe...v=onepage&q=jagdtiger st. andreasberg&f=false
Damit sind die "Jagdtiger von St. Andreasberg" gemeint. Diesen Typ hat thanepower oben schon angesprochen. Der "Andreasberger" ist durch Luftangriffe zerstört worden, Bilder findet man im www.
EDIT:
http://books.google.de/books?id=fKe...v=onepage&q=jagdtiger st. andreasberg&f=false
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steffen04
Gesperrt
Ich hab irgendwo mal gelesen (noch nicht allzu lang her, vielleicht Spiegel-Geschichte o.ä., werd heute abend mal suchen) das die T34 wie die Lemminge auf eine auf ihren Karten nicht eingezeichnete schmale Schlucht/Flusslauf o.ä. zugebrettert sind. Fehlerhafte Karten durfte es im Sowjetsozialismus nicht geben, deswegen hätten die Kommissare sehr lange versucht, die Realität der Planung anzupassen. Blöd für die T34.
Die Ferdinands standen am anderen Ufer, konnten schön massnehmen und kamen zu richtig guten Abschussquoten. Leider keine beliebig replizierbare taktische Situation
Stilicho
Aktives Mitglied
Leider? Hmmmmm. ?
steffen04
Gesperrt
Wie das so ist mit den Erinnerungen: ein Teil stimmt, ein Teil nicht.
Alles aus SPIEGEL special: Hitlers Krieg 2005 und der bezieht sich auf Frieser, bzw. dessen damals noch nicht veröffentlichten Bd 8 der MGFA-Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg":
Bei Prochorowka greift die 5. Garde-Panzerarmee unter GenLt. Rotmistrow "Wagen neben Wagen ... in unvorstellbarer Massierung ... mit höchster Geschwindigkeit ..." an.
Vor der Höhe 252,2 verläuft ein Panzergraben, der ist zwar in den sowjetischen Karten eingezeichnet, wurde aber beim Angriffsbefehl vergessen. "So kommen immer neue T34 über die Anhöhe, rasten zum Teil den Abhang hinunter und überschlugen sich im Panzergraben".
Vor der einzigen Brücke über den Graben stauen sich andere T-34 und die bieten den gegenüberliegenden SS-Panzerkompanien "Gelegenheit zum Scheibenschiessen" (welche Kompanien steht hier nicht, ein Kompanieführer war Rudolf von Ribbentrop, Sohn des AM).
Russische Archive berichten von 334 abgeschossenen eigenen Panzern und 3597 Gefallenen an fünf Kampftagen. Deutsche Akten verzeichnen für den Hauptkampftag 12. Juli nur drei Totalverluste.
Auf die verwendeten deutschen Panzer wird hier aber gar nicht eingegangen, mea Culpa et lausiga Memoria. Vielleicht kann man aus dem beschriebenen Vorgang trotzdem herauslesen, dass kill-ratios mindestens so sehr dem fog-of-war wie technischen Unterschieden geschuldet sind.
Alles aus SPIEGEL special: Hitlers Krieg 2005 und der bezieht sich auf Frieser, bzw. dessen damals noch nicht veröffentlichten Bd 8 der MGFA-Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg":
Bei Prochorowka greift die 5. Garde-Panzerarmee unter GenLt. Rotmistrow "Wagen neben Wagen ... in unvorstellbarer Massierung ... mit höchster Geschwindigkeit ..." an.
Vor der Höhe 252,2 verläuft ein Panzergraben, der ist zwar in den sowjetischen Karten eingezeichnet, wurde aber beim Angriffsbefehl vergessen. "So kommen immer neue T34 über die Anhöhe, rasten zum Teil den Abhang hinunter und überschlugen sich im Panzergraben".
Vor der einzigen Brücke über den Graben stauen sich andere T-34 und die bieten den gegenüberliegenden SS-Panzerkompanien "Gelegenheit zum Scheibenschiessen" (welche Kompanien steht hier nicht, ein Kompanieführer war Rudolf von Ribbentrop, Sohn des AM).
Russische Archive berichten von 334 abgeschossenen eigenen Panzern und 3597 Gefallenen an fünf Kampftagen. Deutsche Akten verzeichnen für den Hauptkampftag 12. Juli nur drei Totalverluste.
Auf die verwendeten deutschen Panzer wird hier aber gar nicht eingegangen, mea Culpa et lausiga Memoria. Vielleicht kann man aus dem beschriebenen Vorgang trotzdem herauslesen, dass kill-ratios mindestens so sehr dem fog-of-war wie technischen Unterschieden geschuldet sind.
Ich verstehe nicht ganz, worauf sich solche Anekdoten beziehen sollen. Auf das kritische Hinterfragen der Abschussmeldungen?
P.S. "Ferdinande" wurden nur im Bereich der Infanteriedivisionen bei "Zitadelle-Nord" eingesetzt, nicht im Raum Prochorowka von "Zitadelle-Süd".
P.S. "Ferdinande" wurden nur im Bereich der Infanteriedivisionen bei "Zitadelle-Nord" eingesetzt, nicht im Raum Prochorowka von "Zitadelle-Süd".
thanepower
Aktives Mitglied
So ist es. Im Süden wurde die 5. GTA von Rotmistrov aus dem Bereich der Steppenfront eingesetzt und traf auf das II SS Pz-Korps und erlitt dort massive Verluste.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Battle_of_Kursk_%28map%29.jpg
II SS Panzer Corps - Wikipedia, the free encyclopedia
Die Ferdinands waren, wie Silesia ja auch schreibt, Zitadelle Nord, der Abteilung 653 und 654 bzw. dem 656 PzJg. Regiment zugeordnet, das dem XXXXI Panzer Korps / Gruppe Harpe zugehörte und gehörten zur 9. Armee von Model.
http://en.wikipedia.org/wiki/XXXXI_Panzer_Corps_(Germany)
http://en.wikipedia.org/wiki/9th_Army_(Wehrmacht)#1943
Ausführlich hier dikutiert:
http://www.geschichtsforum.de/f68/kursk-juli-1943-operation-zitadelle-28645/
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