Platzpatronen für einzelne Schützen in Erschießungskommandos?

Rurik

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Scorpio schrieb:
Es wurde so eingerichtet, dass die Schützen nicht wissen konnten, wer die Platzpatrone geladen hatte.
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Das habe ich auch schon gelesen. Allerdings gibt es ein Problem; Man merkt allein schon am Rückstoß, ob man eine Platzpatrone abfeuert oder nicht. Gerade bei der starken deutschen Patrone des Karabiners 98. Bei Pistolen ist es etwas anders, weil sich dort beim Schuss auch der Verschluss (Schlitten) bewegt.
 
Rurik schrieb:
Allerdings gibt es ein Problem: Man merkt allein schon am Rückstoß, ob man eine Platzpatrone abfeuert oder nicht.
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Ob das so stimmt oder nicht, davon hab ich keine Ahnung. Aber das ist - von der Idee der standrechtlichen Exekution her - nicht so sehr das Problem, wenn der Schütze erst nach dem Schuss weiß, ob er eine Platzpatrone oder scharfe Munition geladen hatte.
 
Rurik schrieb:
Bei Pistolen ist es etwas anders, weil sich dort beim Schuss auch der Verschluss (Schlitten) bewegt.
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Bei Platzpatronen nicht. Der Schlitten wird durch den Rückstoß zurückgetrieben, dem gibt es bei Platzpatronen nicht.
Um mit Übungsmunition automatisches oder halbautomatisches Feuer zu ermöglichen muss deswegen der Lauf verschlossen werden (Manöverpatronengerät).
 
steffen04 schrieb:
Bei Platzpatronen nicht. Der Schlitten wird durch den Rückstoß zurückgetrieben, dem gibt es bei Platzpatronen nicht.
Um mit Übungsmunition automatisches oder halbautomatisches Feuer zu ermöglichen muss deswegen der Lauf verschlossen werden (Manöverpatronengerät).
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Sorry steffen04,
auch wenn das jetzt etwas in den Bereich off Topic geht, aber die obige Darstellung ist nicht richtig und könnte Leib und Leben gefährden.

Bei Übungsmunition - das sind die blauen Patronen - handelt es sich um voll funktionsfähige Munition mit Geschoß, allerdings aus Holz oder Plastik statt Stahl. Diese Munition kann töten und ist deshalb wie scharfe Munition zu behandeln. Ein Verschießen mit Manöverpatronengerät führt zur Zerstörung der Waffe und gefährdet den Schützen und Nebenstehende.

Mit einem Manöverpatronengerät wird ausschließlich Manövermunition - das sind die olivgrünen Patronen verschossen. Hier fehlt das Geschoß und die Ladung ist abgeschwächt.
 
El Quijote schrieb:
Aber das ist - von der Idee der standrechtlichen Exekution her - nicht so sehr das Problem, wenn der Schütze erst nach dem Schuss weiß, ob er eine Platzpatrone oder scharfe Munition geladen hatte.
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Okay, jetzt geht mir ein Lichtlein auf: Der Sinn hinter der Platzpatrone ist ein juristischer, kein moralischer. Dabei ist es nachrangig, ob der Schütze nun weiß, ob er die Platzpatrone hatte oder nicht. Wichtig ist, im Nachhinein können Dritte nicht bestimmen, wer tatsächlich scharf geschossen hat. Da man einem Mörder den Mord nachweisen muss und jeder behaupten kann, er hätte die Platzpatrone gehabt, kann niemand juristisch belangt werden. Sozusagen: Feuer frei für Mörder!
 
steffen04 schrieb:
Bei Platzpatronen nicht. Der Schlitten wird durch den Rückstoß zurückgetrieben, dem gibt es bei Platzpatronen nicht.
Um mit Übungsmunition automatisches oder halbautomatisches Feuer zu ermöglichen muss deswegen der Lauf verschlossen werden (Manöverpatronengerät).
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Einen Rückstoß hat im Prinzip jede Feuerwaffe, selbst ein Luftgewehr. Es gibt auf dem Markt zahlreiche Schreckschuss/Gas/Signalwaffen die fast baugleich mit scharfen Selbstladepistplen wie der Walther PP/ PPK, Luger 08, Beretta 92 F, Mauser 1910/14, Browning 1910 etc. sind, mit denen aber nur Knall- Gas- und Pfefferpatronen und mit Zusatzadapter Signalmunition verschossen werden kann.
Der Rückstoß der Knall und Gaspatronen ist ausreichend, den Lademechanismus zu aktivieren.

PS. In Deutschland werden seit einigen Jahren keine Schreckschussselbstladepistolen im Kaliber 8 mm mehr gebaut, da bei diesen der Lauf leichter aufgebohrt werden konnte, um damit scharfe Patronen im Kaliber 7,65 mm Browning (32 ACP) verschießen zu können.
Eine nicht ganz ungefährliche Bastelei, denn Signalwaffen sind nicht für scharfe Patronen gebaut und mit Sollbruchstelle versehen. Mit stärkeren scharfen Patronen geladen, können die Dinger dem Schützen u. U. um die Ohren fliegen.
 
Rurik schrieb:
Okay, jetzt geht mir ein Lichtlein auf: Der Sinn hinter der Platzpatrone ist ein juristischer, kein moralischer. Dabei ist es nachrangig, ob der Schütze nun weiß, ob er die Platzpatrone hatte oder nicht. Wichtig ist, im Nachhinein können Dritte nicht bestimmen, wer tatsächlich scharf geschossen hat. Da man einem Mörder den Mord nachweisen muss und jeder behaupten kann, er hätte die Platzpatrone gehabt, kann niemand juristisch belangt werden. Sozusagen: Feuer frei für Mörder!
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Der Sinn war ein psychologischer, der es den Schützen leichter machen sollte, abzudrücken. Im gedachten Fall waren die Delinquenten ja ehemalige Kameraden der Wehrmacht, bzw der Kriegsmarine.
 
Es gibt das Hörspiel „Die Übungspatrone” von Otto Heinrich Kühner, 1950. Dies beschäftigt sich mit dem Thema. Da schießt der Typ mit der Platzpatrone allerdings nicht und die anderen neun haben getroffen.
Wenn man schießt, nimmt man in Kauf, nicht der Glückspilz mit der Platzpatrone zu sein. Ich persönlich ließe mich dadurch kaum bis gar nicht beruhigen. Schießen ist schießen. Alles andere ist Selbstbetrug. Sich der Hoffnung hinzugebe, an die einzige Platzpatrone zu kommen… Die Chancen stehen, wenn ich das von mir genannte Hörspiel zum Vorbild nehme 1 zu 9. In diesem Falle würde für mich umgekehrt der Wille zählen, 9 zu 1 den scharfen Schuss abzugeben. Keine Gewissensberuhigung, denn ich schieße selbst mit der Platzpatrone zu 90 Prozent bewusst scharf.
 
Rurik schrieb:
...Wichtig ist, im Nachhinein können Dritte nicht bestimmen, wer tatsächlich scharf geschossen hat. ...
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Hallo Rurik,
der Unterschied zwischen scharfer Munition und einer Platzprobleme liegt weniger im Rückstoß, den man gedämpft durch Mantel, Koppeltragegestell und ähnliches sowie in der Aufregung wohl kaum wahrnehmen dürfte, als vielmehr im Mündungsfeuer, dass sich deutlich unterscheidet.

Spätestens nach dem Schuss ist klar, wer blind geladen hatte.

Insofern dürfte Scorpio's Einschätzung
Der Sinn war ein psychologischer, der es den Schützen leichter machen sollte, abzudrücken.
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zutreffen. Bis zum Schuß konnte jeder hoffen er sei der Auserwählte.
 
Moin

Mal weg von den technischen Aspekten,

Weiß eigentlich jemand wann das Ritual mit der Platzpatronen eingeführt wurde und vor allem, warum!?

Gab es einen besonderen Anlass, nun Rücksicht auf einen Schützen zu nehmen? Vor der Erfindung der (Platz-) Patrone gab es ja auch keine "Beruhigungspille" für die Schützen!

Gruß
Andreas
 
Xander schrieb:
Wohl wahr, aber wurde das auch gemacht? :grübel:
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Das frage ich mich auch, nach den verschiedenen "technischen" Ausführungen.

Den Vollzug der Todesstafe regelte § 103 KStVO inkl. Details (Geistlicher, Augenverbinden, Fesseln, 5 Schritte entfernt, mindestens Zug in zwei Gliedern etc.).

Wäre das Usus, gäbe es dazu nach deutscher und Wehrmachtsgründlichkeit eine Durchführungsbestimmung. Im Feld wird der Offizier ("möglichst Stabsoffizier") auch kaum Platzpatronen für solche Fälle vorrätig gehabt haben.

Es stellt sich also die Frage der Nachweise solcher Erzählungen.
Psychologisch könnte man sich Behauptungen auch dadurch begründet denken, dass die Schützen diese Besonderheit zur eigenen Verarbeitung benutzt haben.

Gibt es dazu irgendetwas, was das für die Wehrmacht belegen würde?
 
Xander schrieb:
Wohl wahr, aber wurde das auch gemacht? :grübel:
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Kann ich mir nicht vorstellen. Mit irgendetwas muss man das lose Pulver im Lauf fixieren. Jeder Pfropfen, der vorne rein kommt, muss vorne auch wieder raus. Egal, woraus er besteht. Man könnte Pappmaché benutzen, aber alles viel zu kompliziert. Zudem, woher im Felde Pappmaché bekommen?
Eine Generation weiter: Beim Zündnadelgewehr befindet sich das Zündhütchen am Spiegel des Geschosses. Da geht ohne das Geschoss erst gar kein Schuss los. Man sehe sich also einer "Tradition" beraubt.
 
Jacobum schrieb:
Die Patrone ist ja auch noch nicht so alt.

Davor war es sogar noch einfacher, den Schützen zu "täuschen", wenn man nämlich in die (zumeist) Vorderlader nur Pulver aber keine Kugel einfüllt.
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Da møchte ich widersprechen: Der Schuetze læd ja selbst - er weiss also, ob er eine Kugel in den Lauf steckt oder nicht.
Der Schuetze kønnte also Aussenstehende/den Offizier tæuschen, aber nicht umgekehrt.

Gruss, muheijo
 
silesia schrieb:
Das frage ich mich auch, nach den verschiedenen "technischen" Ausführungen.

Den Vollzug der Todesstafe regelte § 103 KStVO inkl. Details (Geistlicher, Augenverbinden, Fesseln, 5 Schritte entfernt, mindestens Zug in zwei Gliedern etc.).

Wäre das Usus, gäbe es dazu nach deutscher und Wehrmachtsgründlichkeit eine Durchführungsbestimmung. Im Feld wird der Offizier ("möglichst Stabsoffizier") auch kaum Platzpatronen für solche Fälle vorrätig gehabt haben.

Es stellt sich also die Frage der Nachweise solcher Erzählungen.
Psychologisch könnte man sich Behauptungen auch dadurch begründet denken, dass die Schützen diese Besonderheit zur eigenen Verarbeitung benutzt haben.

Gibt es dazu irgendetwas, was das für die Wehrmacht belegen würde?
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Das ist ein wichtiger Punkt, denn wenn ich an die mir bekannten mündlichen Zeugenberichte denke, so stammen diese mit Sicherheit nicht aus erster Hand.
Berichte von Schützen dürften ohnehin eher selten sein, denn wer spricht schon gerne darüber, jemanden erschossen zu haben.
Gesprochen wurde intern und inoffiziell sicher schon darüber, denn es zeigte sich, dass auch bei den Einsatzgruppen Erschießungen für Täter belastend waren.
Bei vielen Berichten ist daher zu bedenken, dass Informationen wie bei einer stillen Post weitergegeben und unkritisch übernommen wurden, ähnlich wie das auch bei manchen Augenzeugenberichten über omnipräsente Jabos in den letzten kriegstagen vorgekommen sein mag.
 
Eine solche "Praxis" könnte sich natürlich in Einzelfällen selbständig entwickelt haben, erscheint mir allerdings aufgrund der Regelungswut der Wehrmachtsverwaltung unwahrscheinlich: das wäre dokumentiert worden. Dennoch schließt es nicht aus, dass es vorgekommen sein könnte.

Daher die Frage nach den Nachweisen. Interessant wäre natürlich der Kontrast zu den Erzählungen, sollten keinerlei Nachweise vorliegen.

Kriegsverbrechen und Massenerschießungen sollten mE hier ausgeklammert werden, da mit Exekutionen aufgrund Stand- oder Kriegsgericht jedenfalls vor 1945 nicht vergleichbar.
 
Scorpio schrieb:
Einen Rückstoß hat im Prinzip jede Feuerwaffe, selbst ein Luftgewehr.
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Über den Satz denkst du vielleicht noch mal nach.

Sei's drum: das Projektil im Lauf bremst die Gase, die dasselbe gen Gegner befördern. Dieser Widerstand wirkt nach hinten: deswegen heißt das Rückstoss. Ohne Projektil kein Rückstoss. Kniff bei Übungsmun ohne Projektil beim Militär: man verschließt den Lauf durch einen Propf, das Manöverpatronengerät. Der blockt die Gase. Folge: Rückstoss.

Ein Luftgewehr ist zwar keine Feuerwaffe, hat aber einen Lauf und ein Projektil, theoretisch also auch einen Rückstoss. Blaue Flecken kriegst du von dem aber nicht.

Bei den von dir genannten Spielzeugwaffen ist ein dem Manöverpatronengerät ähnlicher Mechanismus vorhanden. Nennt sich Laufsperre, eine Querschnittsverengung, wenn ich das richtig verstehe.
 
steffen04 schrieb:
Über den Satz denkst du vielleicht noch mal nach.

Sei's drum: das Projektil im Lauf bremst die Gase, die dasselbe gen Gegner befördern. Dieser Widerstand wirkt nach hinten: deswegen heißt das Rückstoss. Ohne Projektil kein Rückstoss. Kniff bei Übungsmun ohne Projektil beim Militär: man verschließt den Lauf durch einen Propf, das Manöverpatronengerät. Der blockt die Gase. Folge: Rückstoss.
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Das ist nicht ganz richtig. Einen Rückstoss hat man auch ohne Geschoss, sonst würden weder Raketen fliegen noch "Rückstoßfreie" Geschütze (Rückstoßfreies Geschütz ? Wikipedia) funktionieren, bei denen die Reaktion auf das Geschoss durch den nach hinten geleiteten Strahl des Treibsatzes ausgeglichen wird. Dessen Masse ist zwar sehr gering, die Geschwindigkeit dafür sehr hoch.

Nach Tante Wiki: "
Beim Abschuss eines Projektils aus einer Schusswaffe wird, gemäß dem Satz der Impulserhaltung, auf die Waffe ein Impuls übertragen. Dieser bestimmt die Stärke des Rückstoßes.
Die Geschwindigkeit der Rückstoßbewegung der Waffe ergibt sich dabei aus der Masse des Geschosses, seiner Geschwindigkeit, dem Verhältnis der Waffenmasse zur Geschossmasse und dem Raketeneffekt der aus dem Lauf strömenden Pulvergase. Deren Energie lässt sich abschätzen, da die Masse des eingesetzten Treibmittels bekannt ist, und die Geschwindigkeit der Pulvergase empirisch mit etwa 1200 m/s ± 10 % angesetzt werden kann.
Bei rückstoßfreien Waffen wird dieser Raketeneffekt zum Ausgleich des geschossbedingten Rückstoßes genutzt, indem man den größeren Teil der Pulvergase entgegen der Geschossflugrichtung aus der Waffe strömen lässt. Dadurch kommt es aber auch zu einer größeren Verbrennungswolke durch die die Feuerstellung meist schnell aufgeklärt wird."

Die Grundlage ist das Reaktionsprinzip oder drittes newtonsche Gesetz.

Eine Feuerwaffe die eine Platzpatrone abfeuert, hat einen Rückstoss. Nur ist dieser, bei gleicher Pulvermenge, geringer als mit Geschoss, so dass bei automatischen Waffen die Mechanik nicht funktioniert. Man kann dieses durch einen Stöpsel oder eine Verengung ausgleichen, oder durch eine wesentlich größere Ladung, die einen genügend großen Gasdruck für eine ausreichende Zeit aufbaut.

Luftgewehre sind zwar keine Feuerwaffen aber schon Schusswaffen im Sinne des Gesetzes. Die hier in D frei verkäuflichen haben eine lächerliche Mündungsenergie von Maximal 7,5 Joule, dern Rückstoß kaum zu merken ist. Die hier nicht freiverkauflichen bzw. gar nicht erlaubten Exemplare können deutlich stärker sein und ich habe als Kind schon mal einen blauen Fleck an der Wange bekommen, weil ich so ein Ding nicht richtig gegen die Schulter gedrückt habe.
 
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